| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.12.2013 10:01:23] | | Имеется насосная станция подающая воду из естественного водоёма в наружную кольцевую водопроводную сеть.
Коллеги, подскажите каким образом Вы обеспечиваете постоянное требуемое давление в сети наружного противопожарного водопровода?
А, также включение пожарных насосов при возникновении пожара? |
 | |
|
[16.12.2013 11:50:12] | | а вот и ни каким))))
либо сигнал идет внутренних систем тушения, либо когда прошел сигнал пожар, ведь пожарные по сигналу прибывают. |
| |
|
[16.12.2013 11:50:52] | | есть только требование к НПВ низкого давления и НПВ высокого давления |
| |
|
[16.12.2013 12:05:27] | | Т.е. от ручного запуска?
Либо от дистанционного пуска (кнопки) системы внутреннего водопровода?
Получается, при возникновении пожара членам ДПД необходимо бежать либо в насосную, либо бежать в любое здание и нажимать кнопку дистанционного пуска.
А, можно ли установить кнопки дистанционного пуска у мест размещения пож.гидрантов? |
| |
|
[16.12.2013 12:13:31] | | "Получается, при возникновении пожара членам ДПД необходимо бежать либо в насосную," (с)
зачем бежать? члены ДПД приедут и "встанут" на пож гидрант уже когда пройдет сигнал пожар, разве нет? |
| |
|
[16.12.2013 12:15:40] | | Цитата один из них (в запасе) 16.12.2013 12:05:27 А, можно ли установить кнопки дистанционного пуска у мест размещения пож.гидрантов? --Конец цитаты------
Мы в последнее время ставим кнопки дистанционного пуска насосов НПВ на наружных стенах здания, которое тушится из этих гидрантов. |
| |
|
[16.12.2013 12:18:20] | | мне этот вопрос тоже интересен, т.к. при большой протяженности НПВ сигнал пожар должен поступить из защищаемого здания (АУВПТ, ВПВ), просто так приехать и "встать" на пож.гидрант да еще чтобы был требуемый напор, только с автонасосом и существуемым расходом, но байпас как правило в насосных уже не делают почему-то. |
| |
|
[16.12.2013 12:19:45] | | в эту ветку Флинта бы позвать, у него 10 лет опыт тушения. |
| |
|
[16.12.2013 12:23:21] | | Сигнал откуда и куда пройдёт?
Возник пожар, прибежали члены ДПД (сообщили по телефону или по системе оповещения сиреной не важно) подсоединили пож.колонку к гидранту, а давления в сети нет. Как быть?
|
| |
|
[16.12.2013 12:28:55] | | "Мы в последнее время ставим кнопки дистанционного пуска насосов НПВ на наружных стенах здания, которое тушится из этих гидрантов" (Нина ®).
Мы тоже хотим так сделать. И даже место установки кнопки предполагаем как-то обозначить. Правда пока не придумали как.
Ув.Нина, скажите где-нибудь нормативно встречали такой подход?
Просто нам в экспертизу идти, а они всяко нам такой вопрос зададут.
"т.к. при большой протяженности НПВ сигнал пожар должен поступить из защищаемого здания (АУВПТ, ВПВ), просто так приехать и "встать" на пож.гидрант"
Ув.СергейКо ®, пожар может возникнуть и на территории или кровля здания например загорится. |
| |
|
[16.12.2013 12:37:48] | | Цитата один из них (в запасе) 16.12.2013 12:28:55 Просто нам в экспертизу идти, а они всяко нам такой вопрос зададут. --Конец цитаты------
А как они его сформулируют?
Пуск у вас же только местный и дистанционный, если НПВ без жокея?
Дистанционный из пожарного поста + для надежности на наружных стенах здания (и местный в помещении насосной). |
| |
|
[16.12.2013 12:40:12] | | "подсоединили пож.колонку к гидранту, а давления в сети нет. Как быть?" (с)
давление в сети есть, для низкого это не менее 10м.
для НПВ тоже есть требование, поэтому в дежурном режиме давление есть, вопрос в том (насколько я Вас понял) что начальный напор сойдет на нет, а инерционность пуска насосов ограничена в 5 мин.
Соответственно (если следовать нормам) то давления на НПВ высокого давления у Вас должно хватить на тушение в течении 5 мин.
|
| |
|
[16.12.2013 12:41:50] | | "А как они его сформулируют?" (с)
ручной пожарный извещатель установлен с нарушением требований (расстояние между извещателями не более 50 метров, либо установка у эвакуационных выходах) сейчас в СП лезть не хочу, но Вы итак знаете. |
| |
|
[16.12.2013 12:42:56] | | "Пуск у вас же только местный и дистанционный, если НПВ без жокея?" (с)
как же без жокея? с жокеем, только жокей запускается при сигнале от УУ внутри здания. |
| |
|
[16.12.2013 12:56:55] | | Цитата СергейКо 16.12.2013 12:41:50 ручной пожарный извещатель установлен с нарушением требований (расстояние между извещателями не более 50 метров, либо установка у эвакуационных выходах) --Конец цитаты------
Снаружи здания - 150.
Цитата СергейКо 16.12.2013 12:42:56 как же без жокея? с жокеем, только жокей запускается при сигнале от УУ внутри здания. --Конец цитаты------
Давайте посмотрим структурную схему :), и тогда можно говорить более предметно, вариантов бывает миллион всяких. |
| |
|
[16.12.2013 13:01:42] | | "если НПВ без жокея?"
Действительно, жокей не предусмотрен.
"Дистанционный из пожарного поста".
Т.е. при сообщении на пож.пост дежурный сразу включает пож.насосы?
А, куда будут качать насосы, если ещё нет водоразбора? |
| |
|
[16.12.2013 13:07:44] | | "Давайте посмотрим структурную схему" (с)
я предполагаю, что НПВ производственного объекта, классическая схема: насосная тушения с насосами из нее выводы на кольцо НПВ, с кольца НПВ внутрь здания в помещение к УУ.
"Действительно, жокей не предусмотрен." (с)
это как? в каждом здании дополнительно по насосной? |
| |
|
[16.12.2013 13:09:12] | | "А, куда будут качать насосы, если ещё нет водоразбора?" (с)
на "внутрянку" (тушение внутри здания). У нас же требование по выводу сигнала о пожаре, на пост диспетчерской |
| |
|
[16.12.2013 13:28:15] | | Цитата один из них (в запасе) 16.12.2013 13:01:42 Т.е. при сообщении на пож.пост дежурный сразу включает пож.насосы?
А, куда будут качать насосы, если ещё нет водоразбора? --Конец цитаты------
Как рассуждаю я:
пожарные машины приезжают на территорию, встают на гидрант, дежурный на пожарном пост уже "на стреме", нажимает кнопку, насосы включаются, тушение пошло.
По большому счету, кнопку на посту можно и не ставить, при условии дистанционного пуска от кнопок на наружных стенах здания, но как-то мне с ней спокойнее.
Цитата СергейКо 16.12.2013 13:07:44 я предполагаю, что НПВ производственного объекта, классическая схема: насосная тушения с насосами из нее выводы на кольцо НПВ, с кольца НПВ внутрь здания в помещение к УУ. --Конец цитаты------
Я подозреваю, что насосы чисто на НПВ. |
| |
|
[16.12.2013 13:40:25] | | Если у Вас кольцо НПВ проектируют так, как написан текст по этому адресу, то наверное действительно жокея не надо))))
http://td.rubezh.ru/address_systems/...
чего только стоит противопожарная вентиляция, молчу уже про ошибки нососОми - это сильно )))) |
| |
|
[16.12.2013 13:43:59] | | Мы опять занимаемся экстрасенсорикой.
Есть системы, когда жокей не нужен, хоть с кольцом, хоть без кольца. |
| |
|
[16.12.2013 13:49:43] | | Ув. Нина, ну почему же:
"Т.е. от ручного запуска?
Либо от дистанционного пуска (кнопки) системы внутреннего водопровода?
Получается, при возникновении пожара членам ДПД необходимо бежать либо в насосную, либо бежать в любое здание и нажимать кнопку дистанционного пуска." (с) один из них (в запасе)
осталось чтобы Ув. один из них (в запасе) подтвердил, что кольцо НПВ не отдельно от "внутрянки" |
| |
|
[16.12.2013 15:21:19] | | "это как? в каждом здании дополнительно по насосной?"
Нет насосных нет, так же как и жокея.
"на "внутрянку" (тушение внутри здания). У нас же требование по выводу сигнала о пожаре, на пост диспетчерской"
Да, нет у нас горения внутри здания. Не пользуемся мы внутренним противопожарным водопроводом.
"Я подозреваю, что насосы чисто на НПВ".
"Как рассуждаю я:
пожарные машины приезжают на территорию, встают на гидрант, дежурный на пожарном пост уже "на стреме", нажимает кнопку, насосы включаются, тушение пошло.
По большому счету, кнопку на посту можно и не ставить, при условии дистанционного пуска от кнопок на наружных стенах здания, но как-то мне с ней спокойнее".
Ну если только на стрёме, тогда да.
"осталось чтобы Ув. один из них (в запасе) подтвердил, что кольцо НПВ не отдельно от "внутрянки""
Внутренний п/п водопровод запитан от этого кольца по двум вводам.
В здании имеются кнопки для включения пожарных насосов в насосной станции. Жокея в насосной не предусмотрено.
|
| |
|
[16.12.2013 16:41:01] | | "Жокея в насосной не предусмотрено." (с)
если нет жокея, значит и нет автоматического тушения, а есть только ВПВ?
"Да, нет у нас горения внутри здания. Не пользуемся мы внутренним противопожарным водопроводом." (с)
не бывает такого, если Вы сами пишите, что:
"Внутренний п/п водопровод запитан от этого кольца по двум вводам." (с)
в данном случает нельзя НПВ рассматривать отдельно от ВПВ, т.к. расход НПВ должен учитывать и расход на ВПВ в здании.
|
| |
|
[16.12.2013 17:09:59] | | "не бывает такого, если Вы сами пишите, что:
"Внутренний п/п водопровод запитан от этого кольца по двум вводам." (с)"
Вы не правильно меня поняли.
Я рассматриваю ситуацию, когда нет пожара внутри самого здания.
Конечно же пропускная способность наружных кольцевых сетей, напорных и всасывающих трубопроводов расчитана на суммарные расходы воды на наружное и внутреннее пожаротушение. Это всё понятно.
А, что жокей у нас ставится только при автоматическом тушении?
|
| |
|
[16.12.2013 17:42:59] | | "А, что жокей у нас ставится только при автоматическом тушении?" (с)
вообще да, требований ставить жокей на ВПВ не виделю |
| |
|
[16.12.2013 18:05:47] | | один из них (в запасе)® [16.12.2013 10:01:23]: "......подскажите каким образом Вы обеспечиваете ........включение пожарных насосов при возникновении пожара?".
Встречал, когда включение насосов осуществлялось через контроль давления. При установке ПА на ПГ происходит падение давления в сети и соответственно, через ЭКМ, идет команда на запуск двигателя пожарного насоса.
|
| |
|
[16.12.2013 18:45:11] | | отсутствие воды в водопроводе - коррозия труб
отсутствие циркуляции - замерзание, заиливание, залягушачивание.
скорее всего, ВПВ запитан от того же или смежного резервуара, запуск от ПКЕ в шкафах ПК и из пожарного поста.
см. 4.18 СП-10, сухотруб - для не отапливаемых
10.3 СП-8 - жокей+
где то написано максимальнодопустимое время подачи воды на п/т (в которое надо уложится),где, не помню |
| |
|
[16.12.2013 19:29:52] | | Давление в сети должно быть всегда (как выше говорили в водопроводе низкого давления 10м), как это обеспечить? в данном случае естественно насос на подпор. Далее, есть такая штука, любой водопровод может обеспечить водоотдачу при определённом давлении в нём, диаметре и типе определённое количество воды (см. справочник РТП в любой редакции, там есть таблица). т.е. в любое время в конечном итоге должно быть обеспеченно давление в сети, которое обеспечит необходимый расход воды. Соответственно вся система должна обеспечивать работоспособность (трубы не лопнуть, задвижки не потечь и пр.) при расчётном давлении. Сигнал на запуск основных насосов должен быть дистанционным и местным (можно автомат сделать, по падению давления). При поступлении сигнала пожар диспетчер дистанционно выводит систему на рабочий режим, в случае нехватки воды его попросят поднять. Из практики, я правда в городе работал, но все прекрасно знают (кто не знает то будет знать), нормальное давление в сети городского водопровода 10-25м, по прибытии на пожар я просил своего диспетчера чтоб тот пнул диспетчера водоканала о поднятии давления на определённом участке, давление поднимали до 50-60м. |
| |
|
[16.12.2013 22:16:41] | | "10.3 СП-8 - жокей+" (с)
неубедительно, про поддержание давления (для чего и служит жокей насос) ничего нет, есть требование к управлению
"как это обеспечить? в данном случае естественно насос на подпор." (с)
не совсем так, не берусь сказать про городские службы, где циркуляция постоянна, но на производственных объектах нет требований на НПВ ставить жокей-насос, есть требование на давление. Накачали давлением и стоит трубопровод под давлением 10м. Но, есть одно но, на производственных объектах должно быть внутреннее пожаротушение хотя бы одного здания. |
| |
|
[17.12.2013 5:50:59] | | про жокей (как он понимается) я не говорил, речь про насос подкачки, это может быть тот же самый основной насос, только с частотой вращения надо шаманить. Да хоть водонапорную башню можно поставить, высотой 10м относительно самой высокой точки водопровода. Давление должно просто быть. Особенность больших сетей то что где нибудь да травит, плюс производственные сети действительно однозначно имеют отводы на ПК в зданиях. Плюс поливать чего нибудь удумают, плюс мыть цеха удумают, много чего владелец потом придумает, не стоять же всему этому бесцельно. Будет хозяйственно (производственно)-противопожарный водопровод. Мудрить с кнопками по территории предприятия на запуск насосов лишнее (нигде не прописано), а вот мудрить с инструкциями и дрессировкой охраны и персонала диспетчерской где управление насосами нелишнее.
Принимал НПВ на НПЗ, насосная красота, всё на автоматике, стоит большой ящик (как два холодильника) с сенсорным дисплеем и парой кнопок, всё основное управление в метрах 800 в диспетчерской, всё наглядно на мониторах, какие насосы работают, какие задвижки открыты-закрыты. Запустили лафетные стволы на охлаждение эстакады, автоматом включились насосы, вышли на рабочий режим, ради интереса по рации диспетчеру команды давали на повышение-понижение давления в ручную, работает. Но как всегда, Русский не может без проблем :), задвижку на пенобаки забыли подключить к автоматике, бегали вручную открывали :) (линия НПВ на тушение с ГПС) |
| |
|
[17.12.2013 9:45:39] | | "это может быть тот же самый основной насос, только с частотой вращения надо шаманить" (с)
хотелось бы почитать про это, это нормативное или Ваше техническое предложение?
"Запустили лафетные стволы на охлаждение эстакады" (с)
эстакады только с трубопроводами перегонки ЛВЖ или общие эстакады (для собственного развития)
|
| |
|
[17.12.2013 10:40:08] | | "Давление в сети должно быть всегда (как выше говорили в водопроводе низкого давления 10м), как это обеспечить?" (FlintFD ®)
А по расчёту на тушение у нас 30м.
Именно этот вопрос меня и интересует.
"в данном случае естественно насос на подпор".
К сожалению в системе насос на подпор предусмотрен не был.
"(можно автомат сделать, по падению давления)".
Вот и мы думали об этом.
Поставить в водопроводной камере с отключающейдатчики давления, от которых будут включаться пож.насосы.
|
| |
|
один из них (в запасе) ®
[17.12.2013 10:40:46] | | "Давление в сети должно быть всегда (как выше говорили в водопроводе низкого давления 10м), как это обеспечить?" (FlintFD ®)
А по расчёту на тушение у нас 30м.
Именно этот вопрос меня и интересует.
"в данном случае естественно насос на подпор".
К сожалению в системе насос на подпор предусмотрен не был.
"(можно автомат сделать, по падению давления)".
Вот и мы думали об этом.
Поставить в водопроводной камере с отключающей арматурой датчики давления, от которых будут включаться пож.насосы.
|
| |
|
[17.12.2013 10:45:16] | | Но, с датчиками давления могут быть проблемы.
Наверное всё-таки либо кнопки пуска у ПГ, либо насос-жокей. |
| |
|
[17.12.2013 13:03:18] | | СергейКо ® Сливо-наливные эстакады для ЖД цистерн.
Не пойму, насосные станции для того и делают чтоб качали (нормальная схема любого предприятия это насосные станции двух подъёмов делаются), насосы там всегда включены и нет никаких жокеев, раньше с частотными преобразователями проблемы небольшие были, поэтому ставили несколько насосов и один из них более мелкий, который типа жокея и был, в зависимости от давления в работу включались последующие насосы. Теперь можно частотники поставить, в нормах много чего не написано, это как раз тот случай где подумать надо а не лазить по нормам и убеждаться что этот вопрос там не прописан, если не прописан то всё чтоли? Можно и жокей умудрить.
Датчики давления не обязательно ставить, кнопки у ПГ после первых пол года сломают, или отключат, шаловливые ручки у народа очень. Проще поставить устройства связи и с них давать диспетчеру команды. В любом случае при сигнале пожар (АУПС или дядька с выпученными глазами, не важно) из диспетчерской и насосной необходимо запустить рабочий режим.
А диаметр трубопровода (кольца) какой? |
| |
|
[17.12.2013 13:09:04] | | Цитата один из них (в запасе) 17.12.2013 10:45:16 Наверное всё-таки либо кнопки пуска у ПГ, либо насос-жокей. --Конец цитаты------
Опять же из практики:
делали насосную совмещенную на НПВ и ВПВ (плюс дренчерные завесы по цехам).
Поставили жокей, так как заполнять систему насосами по 250 кВт как-то не охота и управление проще получается. |
| |
|
[17.12.2013 13:18:30] | | Ув. FlintFD ® Вы пишите про "обычно предусматривают насосные станции двух подъемов" да, все верно, но такое решение предусматривают для водоснабжения производства.
Станция первого подъема находится в непосредственной близости от водоисточника, станция второго подъема либо на территории производства, либо в непосредственной близости, а уже потом идет разбор с камеры переключения на нужды. в том числе с камеры переключения берется вода на пож.резервуары и насосную станцию пожаротушения, другая вода идет на производственную насосную станцию, станцию водоподготовки и т.д.
В этой теме, как неоднократно было сказано, автор хочет обсудить работу только НПВ несмотря на то, что через НПВ обеспечивается и внутреннее пожаротушение зданий.
" если не прописан то всё чтоли? Можно и жокей умудрить." (с)
если не прописан, то пожалуйста пишите СТУ и там уже излагайте технические решения, а потом согласовывайте.
|
| |
|
[17.12.2013 13:41:31] | | Прежде чем что то написать, нужно понять что вообще писать. Моё дело маленькое, ко мне эти СТУ и принесут, там и посмотрим технические решения :) (что непосредственно ко мне сомневаюсь, регион не тот наверняка). У каждого своё мнение, в зависящее от многих составляющих. Я думаю что можно вот так, кто то думает по другому, каждая проблема имеет несколько решений. Я высказал своё маленькое мнение, без поглядеть реально и пообщаться с людьми на объекте принять решение просто нереально, я противник дистанционного проектирования, поэтому в принципе топик стартеру дали несколько идей на разработку СТУ..
|
| |
|
[17.12.2013 13:55:52] | | "Моё дело маленькое, ко мне эти СТУ и принесут, там и посмотрим технические решения " (с)
вот оно встало все на свои месте :) т.е. если такое решение как: "Датчики давления не обязательно ставить, кнопки у ПГ после первых пол года сломают, или отключат, шаловливые ручки у народа очень. Проще поставить устройства связи и с них давать диспетчеру команды" укажут в СТУ, то это решение пройдет согласование?
какова вероятность того, что такое решение согласует другой человек с ДНД МЧС (с другого региона)? (может Вы из мин.региона, простите, Вы просто не уточнили) |
| |
|
[17.12.2013 14:30:58] | | С таким описанием точно не пройдёт ни у меня ни у кого либо ещё. А мы тут уже пишем СТУ? однако... как правильно технически оформить принимаемые решения каждый так же решает сам. Придумать свои термины или применить общепринятые в отрасли. Манометры в насосных станциях ставить обязательно однако, вот только применять эти манометры (предварительно поставив соответствующие) для контроля запуска насосов необязательно (в этом случае), автоматизация процессов тоже дело в этом случае каждого.
СП 8.13130
10.2 В насосных станциях следует предусматривать измерение давления в напорных водоводах и у каждого насосного агрегата, расходов воды на напорных водоводах, а также контроль аварийного уровня воды в машинном зале на уровне фундаментов электроприводов.
Необходимо предусматривать постоянный контроль напряжения в цепях управления и сигна-лизации пожарных насосов.
10.3 Насосные станции всех назначений должны проектироваться, как правило, с управлением без постоянного обслуживающего персонала:
автоматическим - в зависимости от технологических параметров (уровня воды в емкостях, давления или расхода воды в сети);
дистанционным (телемеханическим) - из пункта управления;
местным - периодически приходящим персоналом с передачей необходимых сигналов на пункт управления или пункт с постоянным присутствием обслуживающего персонала.
При автоматическом или дистанционном (телемеханическом) управлении должно предусмат-риваться также местное управление.
Простор для технической мысли...! Удачи. |
| |
|
NB
[17.12.2013 15:08:56] | |
Цитата FlintFD 17.12.2013 14:30:58 Простор для технической мысли...! Удачи. --Конец цитаты------
Вы правы, когда пожарный автомобиль устнавливается на гидрант, водитель не должен думать о наличии специальных кнопок, занесенных снегом.
Система наружного водопровода должна находиться под давлением всегда.
Пруд-пруди таких систем, как правило действительно объектовых, оснащенных для подкачики небольшим насосом. |
| |
|
[17.12.2013 17:03:08] | | "Поставили жокей, так как заполнять систему насосами по 250 кВт как-то не охота и управление проще получается".
Тоже не стали замудрятся, поставили жокей. |
| |
|
[17.12.2013 17:06:26] | | "Тоже не стали замудрятся, поставили жокей." (с)
ну и зря))) ставьте подпиточный насос, как советовал Ув.FlintFD ® , т.к. жокей насос подбирается на малый расход, поэтому протяженную сеть (а данных нет) заполнять Вы будите долго. Ну а в дежурном режиме жокей-насос норм. |
| |
|
[17.12.2013 17:09:43] | | "Ну а в дежурном режиме жокей-насос норм".
А, при пожаре пож.насосы пусть дежурный дистанционно включает. |
| |
|
[17.12.2013 17:14:33] | | Мы тоже раньше не ставили кнопки на наружных стенах, пока заказчик сам не попросил.
У него так сделано на 1-й очереди строительства и ему очень нравится. |
| |
|
[17.12.2013 17:19:27] | | "А, при пожаре пож.насосы пусть дежурный дистанционно включает." (с)
это как, автоматику насосной делать все-таки не будите (когда жокей не справляется с расходом включаются пож.насосы)? |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|