| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[27.11.2013 19:50:15] | | В п. 9.11 СП 8.13130.2009 введено уточнение по водоемам, а именно уточнено, что нормативный радиус применим для искусственных водоемов. Подскажите: а как обосновать размещение естественных водоемов (рек) в определенном радиусе от объектов защиты!
п. 9.11 " Пожарные резервуары или искусственные водоемы надлежит размещать из условия обслуживания ими зданий, находящихся в радиусе:
при наличии автонасосов - 200 м;
при наличии мотопомп - 100 - 150 м в зависимости от технических возможностей мотопомп"
|
 | |
|
[28.11.2013 6:32:36] | | В радиусе 200 м. при наличии автоцистерн или в радиусе 150м.при наличии мотопомп каждого объекта защиты должно быть минимум 2 пожарных водоёма... Объем определяется по таблице но не менее 54м куб.
Реки вписываются в эту схему если есть возможзность забора из них воды... То есть подъезд, знаки, разворотная площадка, зимой лунки с конусами продолбленные...
|
| |
|
[28.11.2013 6:33:55] | | Причём в СП ничего не уточнено и было всё это в СНиП 2.04.02-84* |
| |
|
[28.11.2013 8:41:30] | | В п. 9.30 СНиП 2.04.02-84* "Пожарные резервуары или водоемы надлежит размещать...."
По СНиП были просто водоемы!!! |
| |
|
[28.11.2013 9:41:37] | | СП 4.13130.2013
8.16. К рекам и водоемам должна быть предусмотрена возможность подъезда для забора воды пожарной техникой в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности.
|
| |
|
[28.11.2013 10:33:53] | | "СП 4.13130.2013
8.16. К рекам и водоемам должна быть предусмотрена возможность подъезда для забора воды пожарной техникой в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности."
Проблема в том, что я не могу найти эти требования для естественных водоемов(в части радиуса до объектов).
Опять нормативный пробел??? |
| |
|
[28.11.2013 10:52:25] | | Для начала, что у Вас за объект? |
| |
|
[28.11.2013 10:59:09] | | Населенный пункт 251 человек, 2-а дома 2-х этажных, 108 - 1 этажные. магазинчик, объектов иных классов функциональной пожарной опасности нет. |
| |
|
[28.11.2013 11:17:58] | | Задача в точ что долна быть обеспечена возможность забора вожы в любое время года. То есть в из естественных или исскуственных водоёмов, а это зависит от численности населения...
Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ(ред. от 10.07.2012)"Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 68. Противопожарное водоснабжение поселений и городских округов
1. На территориях поселений и городских округов должны быть источники наружного противопожарного водоснабжения.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
2. К источникам наружного противопожарного водоснабжения относятся:
1) наружные водопроводные сети с пожарными гидрантами;
2) водные объекты, используемые для целей пожаротушения в соответствии с законодательством Российской Федерации;
3) противопожарные резервуары.
(п. 3 введен Федеральным законом от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
3. Поселения и городские округа должны быть оборудованы противопожарным водопроводом. При этом противопожарный водопровод допускается объединять с хозяйственно-питьевым или производственным водопроводом.
4. В поселениях и городских округах с количеством жителей до 5000 человек, отдельно стоящих зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф2, Ф3, Ф4 объемом до 1000 кубических метров, расположенных в поселениях и городских округах, не имеющих кольцевого противопожарного водопровода, зданиях и сооружениях класса функциональной пожарной опасности Ф5 с производствами категорий В, Г и Д по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности при расходе воды на наружное пожаротушение 10 литров в секунду, на складах грубых кормов объемом до 1000 кубических метров, складах минеральных удобрений объемом до 5000 кубических метров, в зданиях радиотелевизионных передающих станций, зданиях холодильников и хранилищ овощей и фруктов допускается предусматривать в качестве источников наружного противопожарного водоснабжения природные или искусственные водоемы.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
ППР в РФ
80. Органами местного самоуправления поселений и городских округов для целей пожаротушения создаются условия для забора в любое время года воды из источников наружного водоснабжения, расположенных в сельских населенных пунктах и на прилегающих к ним территориях в соответствии со статьей 19 Федерального закона "О пожарной безопасности".
СП 8.13130.2009
9.4. Водоемы, из которых производится забор воды для целей пожаротушения, должны иметь подъезды с площадками (пирсами) с твердым покрытием размерами не менее 12 х 12 м для установки пожарных автомобилей в любое время года...
8.6.У гидрантов и водоемов (водоисточников), а также по направлению движения к ним должны быть установлены соответствующие указатели (объемные со светильником или плоские, выполненные с использованием светоотражающих покрытий, стойких к воздействию атмосферных осадков и солнечной радиации). На них должны быть четко нанесены цифры, указывающие расстояние до водоисточника...
9.10. Количество пожарных резервуаров или искусственных водоемов должно быть не менее двух, при этом в каждом из них должно храниться 50% объема воды на пожаротушение.
Расстояние между пожарными резервуарами или искусственными водоемами следует принимать согласно п. 9.11, при этом подача воды на тушение пожара должна обеспечиваться из двух соседних резервуаров или водоемов.
9.11. Пожарные резервуары или искусственные водоемы надлежит размещать из условия обслуживания ими зданий, находящихся в радиусе:
при наличии автонасосов - 200 м;
при наличии мотопомп - 100 - 150 м в зависимости от технических возможностей мотопомп.
Для увеличения радиуса обслуживания допускается прокладка от резервуаров или искусственных водоемов тупиковых трубопроводов длиной не более 200 м с учетом требований п. 9.9 настоящего Свода правил.
Расстояние от точки забора воды из резервуаров или искусственных водоемов до зданий III, IV и V степеней огнестойкости и до открытых складов горючих материалов должно быть не менее 30 м, до зданий I и II степеней огнестойкости - не менее 10 м
Лично для меня нет пробелов))) |
| |
|
[28.11.2013 11:38:41] | | Думаю, в настоящее время ничего подобного для Вашей малоэтажной застройки в нормах не найдёте.
Будем ждать изменений к СП 8.
|
| |
|
[28.11.2013 12:01:32] | | "Лично для меня нет пробелов)))"
обратите внимание на единственное слово в п. 9.11 перед словом "водоемов" и возникает проблема как быть с естественными водоемами. Т.е. радиус применим (из дословного трактования нормы) только для:
1. пожарных резервуаров;
2. искусственные водоемы.
Еще есть отсылка для гидрантов из п. 8.6 СП 8.13130.2009 "Расстановка пожарных гидрантов на водопроводной сети должна обеспечивать пожаротушение любого обслуживаемого данной сетью здания....с учетом прокладки рукавных линий длиной, не более указанной в п. 9.11, по дорогам с твердым покрытием." Но по этому пункту есть негативная практика Арбитражного суда, в которой последний не увидел взаимосвязи между расстановкой ПГ с учетом длины рукавной линии и радиусами указанными в п. 9.11 |
| |
|
[28.11.2013 12:37:32] | | Не понял, но попробую уточнить...
В радиусе 200 метров любого объекта защиты должно быть 2 источника забора воды ёмкостью не менее 54 м куб. Данные водоёмы могут быть искуственные( бочки, ПГ, подземные резервуары и т.д) или естественные(реки, озёра и т.д)Если население более 5000 чел должны быть гидранты... Но сейчас пока не про них. Из примера: поселение 600 человек вдольреки Обь. Есть водонапорная башня с патрубком и всё... При проверке выдали предписание "обеспечить.... Стало: башя плюс 4 съезда к реке примерно через 150 м.(зимой лунки под колпаками)
Другой пример поселение ГТ, всего 6 гидранто, куча неработающих и куча вообще ненайденных, проекта нет. После проверки на следующий год везде поставили примерно через 60-150 метров. Стало примерно 29. Плюс водонап. башни с патрубками и вырыли несколько водоёмов там где небыло водопроводной сети и один съезд отсыпали гравием к реке говнотечке(зимой перемерзает зато летом в пожароопасный период ноу проблем) Как-то так....
Задача обеспечить а остальное дело техники, средств и желания... |
| |
|
[28.11.2013 14:04:51] | | Получается такой итог: у органом местного самоуправления с естественным водоемом (река, пруд) имеем право требовать только: указатели, подъезд, площадка не менее 12х12 (только условия для забора в любое время года воды из источников наружного водоснабжения)
И ни каких лунок, пирсов, асфальта.
Поправьте если не прав. |
| |
|
[28.11.2013 16:00:27] | | Вот вы, уважаемый mara01 ®, крючкотвор. В хорошем, профессиональном смысле этого слова. А те ребята, которые дробили по граниту п.9.11 просто не могли сформулировать по другому. Там ключевая фраза "надлежит размещать". А мы все понимаем, что естественный водоем, будь то ручей, река, болото, пруд, озеро, море, океан никто кроме Бога своевольно "разместить" , там "где пальцем покажу" не может. Вот и записали " Пожарные резервуары или искусственные водоемы" .
Можно много теоретизировать, чем вы наверное и занимаетесь теперь. На практике эта норма применяется просто и без проблем. Подразумевая, что к расстоянию до естественного водоема приемлемы те же требования. Не могёте сами, согласуйте в инстанции. Элементарно. |
| |
|
[28.11.2013 16:07:36] | | Применяют-то действительно так, но вот согласно "буквы закона" (чем в прочем судьи и занимаются) в п.9.11 нет естественных водоёмов. Не прописали нормотворцы, видно очень тяжкий это труд для нормотворцев.
Так, что mara01 ® тут абсолютно не причём. |
| |
|
[28.11.2013 19:28:45] | | Да и правильно , уважаемый, один из них (в запасе) ® . Раз нет в противопожарных требованиях нормы по "надлежащему размещению" естественных водоемов, значит наличие их присутствия не является установленным фактом возможности обеспечения требуемого расхода воды для целей наружного пожаротушения зданий и сооружений в радиусе от 100 до 200 метров. Вот если на пляже речки или озера возвести Пожарный резервуар, или яму вырыть метра два глубиной, как искусственный водоем , тады ой, тогда это будет по нормам))) |
| |
|
[29.11.2013 6:16:50] | | Мудрите что-то Вы, товарищи))) |
| |
|
[30.11.2013 11:36:03] | | Коллеги!Для начала: всем спасибо, что откликнулись! одна голова - хорошо, а еще больше - лучше!!!
Но теперь расставим все точки:
1) ч. 1 ст. 68 Федерального закона №123-ФЗ "На территориях поселений и городских округов должны быть источники наружного противопожарного водоснабжения"
п. 2 ч. 2 ст. 68 "К источникам наружного противопожарного водоснабжения относятся:... водные объекты, используемые для целей пожаротушения в соответствии с законодательством Российской Федерации"
2) ч. 2 ст.62 Федерального закона №123-ФЗ "В качестве источников противопожарного водоснабжения могут использоваться естественные и искусственные водоемы...."
ч. 3 ст. 62 "Необходимость устройства искусственных водоемов, использования естественных водоемов и устройства противопожарного водопровода, а также их параметры определяются настоящим Федеральным законом"
При этом Федеральный закон №123-ФЗ радиусы от водоисточников не устанавливает.
3)В развитие ст. 68 разработан СП 8.13130.2009 (п. 1.1 СП 8.13130.2009)
п. 9.8 СП Хранение пожарного объема воды в специальных резервуарах или открытых водоемах допускается для предприятий и населенных пунктов, указанных в примеч. 1 к п. 4.1.
Объект защиты подпадает под данное примечание (приводить не буду, т.к. всем оно известно).
4)Возникает вопрос по радиусу и часть ответа мы находим в п. 9.11 СП.
Однако норма построена таким образом, что привязать естественный водоем к этому пункту не представляется возможным.
При техническом толковании я соглашусь с Ундервуд, но в суде борются юристы, а конечное решение принимает судья, он же - юрист.
Может кто-то знает о действующих нормативных документах, НПА, ведомственных документах МЧС России для службы пожаротушения где затрагивается вышеуказанный проблемный радиус.
P.s. Еще раз спасибо Всем. Диалог по этому вопросу не закрыт. Жду информации. |
| |
|
[01.12.2013 21:29:32] | | №74-ФЗ от 3 июня 2006 года "Водный кодекс Российской Федерации"
Статья 53. Использование водных объектов для обеспечения пожарной безопасности
1. Забор (изъятие) водных ресурсов для тушения пожаров допускается из любых водных объектов без какого-либо разрешения, бесплатно и в необходимом для ликвидации пожаров количестве.
2. Использование водных объектов, предназначенных для обеспечения пожарной безопасности, для иных целей запрещается.
|
| |
|
2222
[01.12.2013 23:56:15] | | А кто обеспечивает строительство пожарных водоёмов в населенных пунктах до 1000 человек, при том что в ст. 19 ФЗ-69 ничего не сказано про строительство новых ПВ. А в ст. 18 предусматривает что выполнение требований пожарной безопасности лежит на субъекте и при таких обстоятельствах суды принимают решения в пользу ОМСУ, что они не должны строить ПВ, а только обеспечивают их содержание при условии что НА в их собственности. |
| |
|
[02.12.2013 0:13:03] | | mara01 ®
Вы чего тут бурю в стакане воды развели?
Нет вам обоснвоаний для естественного водоема, делайте искусственный, то бишь - резервуар(ы).
Евественные(реки озера и тп) это ж чистая профанация. Во первых подъезды к ним, пирсы, зима придет, а она придет. Проезды кто чистить будет? А проруби пробивать, утеплять? Сами будете или дядю Васю сторожа из местного бюджета содержать?
Опять же проезды. КТо-то их будет асфальтировать? Грунтовка будет сто пудов. И весной, осенью развезет ее.
Херня это все для реального противопожарного водоснабжения. |
| |
|
[02.12.2013 0:22:06] | | 2222
[01.12.2013 23:56:15]
суды принимают решения в пользу ОМСУ, что они не должны строить ПВ, а только обеспечивают их содержание при условии что НА в их собственности.
Законов у нас много. Вот например 123-фз. Статья 63. Первичные меры ПБ. Там сказано
2) разработку и осуществление мероприятий по обеспечению пожарной безопасности муниципального образования и объектов муниципальной собственности, которые должны предусматриваться в планах и программах развития территории....
3) разработку и организацию выполнения муниципальных целевых программ по вопросам обеспечения пожарной безопасности;
В этих мероприятих и возведение новых источников ПП водоснабжения должны быть.
Есть еще 131-фз. Об ОМСУ. Статьи 14, 16, 17, 49 говорится о водоснабжении. Это в общем, в том числе и о противопожарном.
Так, что найти обоснование можно. Это я еще глубоко не копал. Так, на ход ноги.
|
| |
|
[02.12.2013 6:30:33] | | 123-фз. Статья 6
4. Пожарная безопасность городских и сельских поселений, городских округов и закрытых административно-территориальных образований обеспечивается в рамках реализации мер пожарной безопасности соответствующими органами государственной власти, органами местного самоуправления в соответствии со статьей 63 настоящего Федерального закона. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|