| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.11.2013 18:06:26] | | Разбираюсь с рекомендациями ВНИИПО «Средства пожарной автоматики. Область применения. Выбор типа». Дошел до расчета критического времени развития пожара. Подумал, есть же знакомый специалист из ВНИИПО. Он же все знает. Ув гешан!
Согласно рекомендаций развитие пожара характеризуется коэффициентами В (размерный коэффициент, зависящий от теплоты сгорания материала и свободного объема помещения), кг и z (безразмерный параметр, учитывающий неравномерность распределения пожара по высоте).
Вопросы:
1. Как определить свободный объем помещения (как предлагают в СП12 можно?)
2. Где взять значение коэффициента теплопотерь?
3. Где взять коэффициент полноты горения?
Заранее благодарен. |
 | |
|
[23.11.2013 18:31:37] | | Те же формулы в ГОСТ 12.1.004-91 и те же вопросы. Про свободный объем нашел.
Свободный объем помещения соответствует разности между геометрическим объемом и объемом оборудования или предметов, находящихся внутри. Если рассчитывать свободный объем невозможно, допускается принимать его равным 80 % геометрического объема.
|
| |
|
[23.11.2013 18:49:53] | | Нашел у себя рекомендации
Рекомендации разработаны сотрудниками ВНИИПО МВД СССР Т. Г. Меркушкиной, Ю. С. Зотовым и В. Н. Тимошенко.
РАСЧЕТ НЕОБХОДИМОГО ВРЕМЕНИ
ЭВАКУАЦИИ ЛЮДЕЙ ИЗ ПОМЕЩЕНИЙ ПРИ ПОЖАРЕ
РЕКОМЕНДАЦИИ
Все очень понятно.
Расчет tкр производится в следующей последовательности. Сначала находится значение комплекса В.
В - функция от двух параметров
где Q - низшая теплота сгорания материала, охваченного племенем (при рассматриваемой схеме), MДж•кг-1; V - свободный объем помещения, м3.
На основании этой записи В находится элементарно. |
| |
|
[23.11.2013 18:53:14] | | Есть еще одно пособие на сайте www.0-1club.ru
Там этот вопрос скромно обойден. |
| |
|
[23.11.2013 19:24:35] | | Давнишнее у меня скромное совершенно некомпетентное подозрение, что в формулах 4.11, 4.12, 4.13 методики что-то не ладно. Найти бы самый самый первоисточник. Открывателя этих формул |
| |
|
[24.11.2013 9:32:46] | | Скорее всего это Кошмаров Юрий Антонович. Книги его в интернете есть. Если бы кто-нибудь отсканировал его статьи 70..80х годов было бы очень интересно. |
| |
|
[24.11.2013 12:23:52] | | Кошмаров Михаил Юрьевич пишет в кандидатской:
"Значительный вклад в развитие интегрального метода моделирования, предложенного проф. Кошмаровым Ю.А., был сделан в работах Зотова Ю.С. Матюшина А.В., Меркушкиной Т.Г., Зернова С.И., Астапенко В.М, Шевлякова А.Н, Молчадского И.С., Юна С.П., Рубцова В.В., и др. Интересные разработки по вопросу комбинированного метода использования полевого и интегрального моделирования были опубликованы в работах Пузача С.В. и Казёнова В.М. Теоретические разработки интегрального метода, моделирования послужили основой для создания аналитической методики расчёта КПП при горении ГЖ, представленной в Государственном Стандарте (ГОСТ 12.1.004-91). Однако, формулы Государственного стандарта для расчёта КПП были получены с использованием малообоснованных допущений при решении дифференциальных уравнений интегральной модели пожара." |
| |
|
[24.11.2013 12:36:25] | | Книгу Кошмарова М.Ю. "Прогнозирование опасных факторов пожара" (учебное пособие) откуда то скачал.
Нашел у него на одной из страниц фразы, что обычно коэффициент теплопотерь 0,5, коэффициент полноты горения 1. Никаких справочных данных не обнаружил. Формулы не просматривал. Очень завален |
| |
|
[24.11.2013 12:47:58] | | "Прогнозирование опасных факторов пожара" написал Юрий Антонович, а не Михаил Юрьевич. |
| |
|
[24.11.2013 13:29:26] | | Спасибо за поправку. Тогда сориентируйте на какое-нибудь самое исходное название. А то у меня нет доступа к кандидатским диссертациям. |
| |
|
[24.11.2013 13:31:06] | | Цитата Georg 24.11.2013 12:23:52 формулы Государственного стандарта для расчёта КПП были получены с использованием малообоснованных допущений --Конец цитаты------
Коренное слово - малообоснованных.
Я так и думал, что что-то неладно. |
| |
|
[24.11.2013 13:39:45] | | Текст диссертации (автор там указан не совсем правильно):
http://pozhproekt.ru/books/koshmarov...
|
| |
|
[24.11.2013 13:41:26] | | А. А. Алексашенко, Ю. А. Кошмаров, И. С. Молчадский ТЕПЛОМАССОПЕРЕНОС ПРИ ПОЖАРЕ
http://www.allbeton.ru/wiki/Тепло-ма...(алексашенко)/ |
| |
|
[24.11.2013 13:41:58] | | Ссылку нужно скопировать |
| |
|
[24.11.2013 13:51:09] | | Большое спасибо! К сожалению пока некогда изучать |
| |
|
[24.11.2013 14:07:49] | | Плохо же я изучал материалы
МЕТОДИКА
определения расчетных величин пожарного риска в
зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности.
Приложение 6 к пункту 12 методики.
коэффициент теплопотерь (принимается по данным справочной литературы, при отсутствии данных может быть принят равным 0,3);
коэффициент полноты горения (определяется по формуле П6.9);
|
| |
|
[24.11.2013 14:11:05] | | Раскидано все по разным местам. Очень тяжело искать. Теперь вот появился параметр
начальная концентрация кислорода в помещении очага пожара.
Где брать? |
| |
|
[24.11.2013 15:01:35] | | Ув. Georg! Я бегло пролистал рекомендованную вами литературу. Цитата Georg 24.11.2013 9:32:46 Если бы кто-нибудь отсканировал его статьи 70..80х годов было бы очень интересно. --Конец цитаты------
Вы наверно очень продвинутый в этом направлении человек. Такое невероятное количество формул, зависимостей и т.д. Литература строго для профессионалов своего направления. Вы как то профессионально работали в этом направлении? |
| |
|
[24.11.2013 15:11:21] | | Я по образованию газодинамик, но расчетами пожаров сейчас не занимаюсь. Таблицами из пособия "Прогнозирование опасных факторов пожара" пользуюсь постоянно для расчетов категорий. Недавно решил посмотреть в эциклопедии про Кошмарова Ю.А. и выяснил что он, оказывается, специалист в области динамики разреженного газа. Поэтому решил поискать ещё книг его авторства.
Я искал происхождение системы категорирования помещений, но не нашел. |
| |
|
[24.11.2013 15:26:00] | | В пособии на стр.67, 68. Наверно у Вас этот же вариант. Я нашел формулы отдаленно напоминающие формулы ГОСТ12. Не дадите свое умозаключение на эту тему? |
| |
|
[24.11.2013 15:31:23] | | Нет, не смогу. Нужно долго разбираться. |
| |
|
[24.11.2013 15:46:53] | | Оставлю свои сомнения при себе. Может ув. гешан присоединится к беседе. |
| |
|
[25.11.2013 9:22:31] | | dizel2012 ® [23.11.2013 18:06:26],
многие отечественные методики и рекомендации содержат математический аппарат так всеми любимой интегральной модели пожара, у которой свои ограничения.
Из этого и нужно исходить, перед тем, как использовать в практической деятельности... |
| |
|
[25.11.2013 10:45:59] | | Хороший комментарий, но хочется узнать
QUOTE dizel2012 24.11.2013 14:11:05]начальная концентрация кислорода в помещении очага пожара.
Где брать?
|
| |
|
[25.11.2013 11:05:29] | | Учи химию двоечник . Азот=78% кислород=21% 1% всё остальное.
Взято из
http://www.cyberforum.ru/mkt-thermod... |
| |
|
[25.11.2013 11:07:38] | | А вот здесь 0,23
http://rudocs.exdat.com/docs/index-1... |
| |
|
[25.11.2013 11:28:19] | | По объему 21%, по массе 23%. |
| |
|
[25.11.2013 15:05:23] | | Посчитал по формуле 6.9 коэффициент полноты горения - 0,898.
Если все так просто, то зачем формулу дали, а не сразу допускают применять 0,9? |
| |
|
[25.11.2013 15:32:04] | | Формула получена при обработке экспериментальных данных, прогнозирует коэффициент неполноты горения в зависимости от концентрации кислорода.
Концентрация кислорода по мере развития пожара меняется.
К примеру, в полноразвитом пожаре, коэффициент неполноты горения составляет всего около 0,65. |
| |
|
[25.11.2013 15:43:11] | | Цитата stinger 25.11.2013 15:32:04 К примеру, в полноразвитом пожаре, коэффициент неполноты горения составляет всего около 0,65. --Конец цитаты------
Откуда данные? |
| |
|
[26.12.2013 18:53:46] | | Решил оживить ветку. В учебнике Кошмарова и пособии ВНИИПО«Средства пожарной автоматики. Область применения. Выбор типа» есть понятие начальной стадии пожара. Согласно представленым графикам время этой начальной стадии зависит от объема помещения и исчисляется минутами. Почему данный параметр не учитывается в методиках расчета времени наступления опасных факторов пожара?
Ведь дымовые датчики обнаруживают задымление уже на этой ранней начальной стадии пожара. И следовательно время эвакуации людей начинается так же на начальной стадии пожара |
| |
|
[27.12.2013 16:53:02] | | понятие начальной стадии пожара (НСП).
Это время от возникновения горения до полного охвата пламенем (горением) поверхности горючей нагрузки. Продолжительность НСП зависит от вида и количества горючей нагрузки, мощности источника зажигания, конструкционно-планировочных характеристик помещения и может меняться в широких пределах.
Более подробно см.кн. Баратова, Молчадского "Горение на пожаре" 2011г. |
| |
|
[27.12.2013 17:09:34] | | Как я понял при пожаре имеется две временные характеристики:
время начальной стадии пожара и время наступления опасных факторов пожара.
Почему при расчете рисков мы несчитаем общее время развития пожара как сумму двух этих компонентов:
время начальной стадии пожара + время наступления опасных факторов пожара.
И не сравниваем это время с временем эвакуации людей из помещения. |
| |
|
С300
[27.12.2013 17:42:41] | | Цитата dizel2012 26.12.2013 18:53:46 Почему данный параметр не учитывается в методиках расчета времени наступления опасных факторов пожара? --Конец цитаты------
ув. Dizel2012 мне представляется причиной этого является то, что разработчики всевозможных расчетов рисков и расчетного времени эвакуации недостаточно владеют областью знаний, связанной с функционированием средств раннего обнаружения пожара. В том числе АПС и АУП.
Рассматриваемое пособие это очень полезная вещь. В особенности для тех кто занимается экспертизой пожара. Проверено – работает. В том числе и по динамике нарастания температуры. Конечно с некоторой, вполне допустимой погрешностью. Ограничивается широкое применение этой полезной разработки, в том числе и для временной оценки функционирования пожарной автоматики тем, что надо для ПА задаваться допустимой мощностью очага горения по каким-то условиям. А этот параметр ни в каких нормативных документах не узаконен. |
| |
|
[27.12.2013 18:12:44] | | Вы про какое пособие? |
| |
|
С300
[27.12.2013 18:20:52] | |
Цитата dizel2012 27.12.2013 18:12:44 Вы про какое пособие? --Конец цитаты------
«Разработка рекомендаций: Средства пожарной автоматики. Область применения. Выбор типа». ВНИИПО. 2003. (Тема: П.2.2.Д.06.2002, «Автоматика».) |
| |
|
[27.12.2013 18:41:48] | | Т.е. Вы считаете, что для методик надо бы
общее время развития пожара считать как сумму двух компонентов:
время начальной стадии пожара + время наступления опасных факторов пожара.
И сравнивать с временем эвакуации людей из помещения.
Я то вот к этой мысли подвожу. |
| |
|
[27.12.2013 18:44:01] | | В принципе формулы в указанном пособии совпадают с формулами методик, ГОСТ 12.1.004-91 один в один.
Но ни в ГОСТе, ни в методиках нет упоминания о времени начальной стадии пожара. |
| |
|
[27.12.2013 18:45:53] | | Почему при расчете рисков мы не считаем общее время развития пожара как сумму двух этих компонентов:
время начальной стадии пожара + время наступления опасных факторов пожара?.(dizel2012 ®)
Вы заблуждаетесь.Опасные факторы могут наступить не дожидаясь окончания начальной стадии пожара. Эти величины не связаны между собой.Стадий пожара всего 4 и среди них нет наступления опасных факторов.Последовательность событий такая; возникает загорание, срабатывает сигнализация, люди ориентируются, затем начинают движение. Опасные факторы начинают проявляться уже при начале загорания, они нарастают, а когда наступят критические значения, люди в идеале должны быть в безопасном месте, но это не всегда имеет место. |
| |
|
[27.12.2013 18:52:31] | | Насчет заблуждаетесь, не понял о чем это. Человек разбирается в вопросе.
Т.е. ув. гешан Вы считаете, что время наступления опасных факторов пожара находится в составе времени начальной стадии пожара.
Или же это совершенно не связанные между собой величины? |
| |
|
[27.12.2013 19:05:09] | | Сейчас заглянул в пособие и разобрался
"В зависимости от особенностей защищаемого помещения (наличие людей, минимизация ущерба от пожара, исключение его распространения) определяют критическую продолжительность (время) развития пожара для одного или нескольких вариантов:
• обеспечения своевременной эвакуации людей;
• развития пожара до начальной стадии;
• предотвращения распространения пожара за пределы помещения."
"4.2. Расчет критического времени пожара на начальной стадии."
Получается время наступления опасных факторов пожара - начало начальной стадии пожара. |
| |
|
[27.12.2013 19:08:58] | | Само название "начальная стадия пожара" сбивает с толку. Думал это время так сказать неторопливого развития пожара, тления материалов, как-то так.
Кроме того, не встречал терминов "срединная стадия пожара", "конечная стадия пожара". Ну может читал мало. |
| |
|
[27.12.2013 19:21:43] | | Или же это совершенно не связанные между собой величины?
Критические значения опасных факторов могут наступить на начальной стадии пожара, а могут наступить на следующей стадии, поэтому не стоит связывать опасные факторы со стадиями пожара.При определении расчётных величин пожарного риска стадии пожара не задействованы. |
| |
|
[28.12.2013 0:34:25] | | Цитата dizel2012 26.12.2013 18:53:46 Ведь дымовые датчики обнаруживают задымление уже на этой ранней начальной стадии пожара. И следовательно время эвакуации людей начинается так же на начальной стадии пожара --Конец цитаты------
А кто проверял, что наши дымовые датчики обнаруживают задымление?
Это только названия совпадают, а так это вещи совершенно независимые. На дым их никто никогда не проверял. |
| |
|
[28.12.2013 0:45:19] | | А.Н. Баратов, И.С. Молчадский "Горение на пожаре"
http://www.vniipo.ru/books/descripti...
Цена (доставка 30% от стоимости издания)
Цена: 1200.00 руб.
Цена(для организаций ГПС): 1200.00 руб.
Значит 1200 + 1200х0,3 = 1560 руб.? Однако! |
| |
|
[28.12.2013 10:57:26] | | 1560 руб.? Однако!(62 ® )
У каждого специалиста должна быть под рукой необходимая, хотя бы минимальная, библиотека, которая начинает собираться ещё со студенческой поры и пополняется всю жизнь. Скряга -не есть специалист! |
| |
|
[28.12.2013 11:08:12] | | На дым их никто никогда не проверял.(Bdfy ®)
Зачем же так?
ГОСТ 22522-91 |
| |
|
[28.12.2013 12:14:34] | | Цитата гешан 28.12.2013 11:08:12 Зачем же так?
ГОСТ 22522-91 --Конец цитаты------
И не собираются вообще проверять, так что рассчитывать на сработку не приходится! |
| |
|
[28.12.2013 13:12:33] | | В очередной раз пытаются оклеветать наши датчики. Работают наши датчики нормально. А вот обслуживается система пожарной автоматики из рук вон плохо. И какие-бы нормативы не принимали, движение идет в неправильном направлении. Первоисточник ложных сработок или неисправности системы - отсутствие качественного обслуживания.
Качественное обслуживание не может стоить тех денег за которые выигрывают на тендерах. |
| |
|
[28.12.2013 15:18:56] | | Одиннадцатью руками поддерживаю данное мнение |
| |
|
С300
[28.12.2013 15:50:21] | | Цитата dizel2012 28.12.2013 13:12:33 В очередной раз пытаются оклеветать наши датчики. Работают наши датчики нормально. --Конец цитаты------
Полностью согласен с Вами уважаемый Dizel2012. Тут подарил соседке автономный ДПИ, так при подгорании на сковородке он сработал, заверещал, всех распугал, но остались все довольны.
Мне представляется проблема в другом, оптикоэлектронные точечные ДПИ по паспорту имеют очень широкий разброс параметра порога срабатывания по удельной оптической плотности, или модулю оптическолй плотности, как его еще называют - 0,05-0,2 дБ/м.
Конечно 400% разброс значений для контролируемого показателя качества изделия это здорово. Особенно для изготовителя. А вот для потребителя, или тех кто собирается производить оценку временных параметров срабатывания системы АПС, а иногда это оказывается полезно, трудно становится достоверно с помощью проверяемой математики обосновывать те, или количественные показатели.
Это к тому, что например, в некоторых расчетах вероятность обнаружения пожара системой АПС, обозначенная Rобн просто принимается равной 0,8. А потом итоговое значение параметров безопасности рассчитывается с точностью до шестого знака после запятой.
Становится весело, когда на основании таких математических изысков принимается решение об применении, или неприменении эффективных средств противопожарной защиты.
|
| |
|
[29.12.2013 9:39:32] | | >>>Тут подарил соседке автономный ДПИ, так при подгорании на сковородке он сработал, заверещал, всех распугал, но остались все довольны.
ИПДОТ над плитой сработал - все в экстазе.
1. Кто додумался его туда впиндюрить?
2. Еще не вечер, год - два и отвертку не обнаружит.
Здесь сколько раз писали - все в дыму, а индикаторы мигают - пожара нет. |
| |
|
С300
[29.12.2013 12:34:25] | | Цитата Bdfy 29.12.2013 9:39:32 Кто додумался его туда впиндюрить? --Конец цитаты------
Bdfy не пугайте домохозяек. А на счет «впиндюривания» сообщаю. Кухня часто становится местом возникновения первоначального задымления. Только для информации:
В 2011 г по количеству предметов загораний, размещенных в зоне кухни:
Электроплита - 4 898; газовая плита - 2560; печь - 23678; холодильник -1235; погибло непосредственно в помещении кухни - 53 чел.
Ваш сарказм, только подтверждает сказанное о качественных показателях выпускаемой продукции. Все нормально с точки зрения ГОСТ, просто максимальная величина 0,2 дБ/м, которая заложена в паспорте всех точечных ДПИ это для дыма концентрация около 40 мг/м3. При этом видимость в дыму составляет около 60 м - 70 м, в зависимости от того, что горит. По сути это очень сильный туман, только размер частиц дыма чуть больше. Ничего страшного нет, что в Вашей ситуации что-то пошло не так и порог срабатывания не был достигнут. Вы же не производили хоть какие-то метрологические измерения. Только ощущения и эмоции.
На практике сталкивался с ситуацией, когда неправильная организация огневых испытаний систем АПС (дело было на кабельных каналах ТЭЦ), неверный подбор того, что горит и условий горения, приводила к несрабатыванию точечных оптикоэлектронных дымовых извещателей. Чтобы не дискредитировать систему защиты срочно вносили коррективы. Все упирается в косвенный фотометрический метод оценки задымленности среды.
Медленно, но ситуация исправляется. Многие разработчики извещателей не случайно стали делать узел контроля задымленности с использованием одновременно двух разных типов извещателей, или с разной длиной волны источника излучения ( в обиходе например: лазерный красный и голубой). Это повышает чувствительность системы обнаружения пожара, только пока дорого это.
Возвращаясь к обсуждаемых «Рекомендациях…», это очень хороший документ. В основу положены общепринятые в практике методы расчета по теплопроизводительности очага горения, конвективная колонка, широкий диапазон расчетный площадей и объемов помещения и др. Документ, в отличии от остальных самодельных, базируется на большом количестве полномасштабных экспериментов. Хорошо бы услышать здесь пояснения от кого-нибудь из разработчиков.
|
| |
|
[29.12.2013 13:27:00] | | >>>неправильная организация огневых испытаний систем АПС (дело было на кабельных каналах ТЭЦ), неверный подбор того, что горит и условий горения, приводила к несрабатыванию точечных оптикоэлектронных дымовых извещателей. Чтобы не дискредитировать систему защиты срочно вносили коррективы. Все упирается в косвенный фотометрический метод оценки задымленности среды.
Нашим неработающим дерьмодатчикам дано научное обоснование!!! Оно во что-то упирается?
>>>Документ, в отличии от остальных самодельных, базируется на большом количестве полномасштабных экспериментов. Хорошо бы услышать здесь пояснения от кого-нибудь из разработчиков.
Хорошо бы результаты "полномасштабных экспериментов" где-то посмотреть. Что-то об них никто ни гу-гу.
|
| |
|
[29.12.2013 13:51:24] | | Цитата С300 29.12.2013 12:34:25 Возвращаясь к обсуждаемых «Рекомендациях…», это очень хороший документ. --Конец цитаты------
Соглашусь. Из того прикладного, что выходило из под пера ВНИИПО - действительно разительное отличие.
Цитата С300 29.12.2013 12:34:25 Хорошо бы услышать здесь пояснения от кого-нибудь из разработчиков. --Конец цитаты------
У нас здесь только ретранслятор присутствует :) |
| |
|
[29.12.2013 14:17:58] | | Ув. Georg! Если без разницы куда писать, для начала есть "Алгоритм безопасности". И.Г. Неплохов на сайт постоянно заглядывает. Может предложите ему свою статью. Видно что Вы в этом вопросе человек компетентный. |
| |
|
[29.12.2013 14:19:04] | | Извиняюсь не туда воткнул. |
| |
|
С300
[29.12.2013 16:10:51] | |
Цитата Bdfy 29.12.2013 13:27:00 Нашим неработающим дерьмодатчикам дано научное обоснование!!! Оно во что-то упирается? --Конец цитаты------
Не с этой целью приводил все эти количественные показатели. Оптико-электронные точечные извещатели по своим принципам не самые чувствительные, с точки зрения раннего обнаружения. И это давно известно и описано ( в смысле изложено) в литературе.
Они хорошо реагируют на светлые дымы: табак, древесина, х/б ткань и др. И плохо на черный дым. Чего от них ожидать если, как в моем приводимом случае, при огневых испытаниях систем АПЗ с запуском от АПС с оптикоэлектронными дымовыми точечными извещателями, принимали не верное решение по виду горючего материала: бензин-керосин. В результате образовывался дым, состоящий почти из чистого углерода или точнее сажи. Весь первичный поток излучения полностью поглащался (длина волны излучателя ДПИ много меньше размера частиц дыма) и извещатель срабатывал с очень большой задержкой и только после образования аэрозоля в виде паров влаги. Все это известные и тривиальные сведения Bdfy, думаю и Вы о них должны были слышать.
Правильно надо готовить программу огневых испытаний систем.
«Рекомендации..» вещь очень полезная. Меня они выручали при подготовке письменных ответов на несправедливые, некомпетентные, предвзятые замечания спецов из разных организаций.
Правильное применение этого документа позволяет доказательно «укакошить» воспроизводимыми, расчетными количественными характеристиками слабо подготовленных и недружелюбно настроенных оппонентов. Поэтому, если есть выход ретранслятора на разработчиков документа, а эти ребята и делают разделы по всем веткам дискуссий СП5, если судить по титулам «Рекомендаций..», то было бы ЗДОРово их послушать, ну пусть даже в виде запоздалой рекламы своей разработки.
|
| |
|
[29.12.2013 16:22:55] | | Цитата С300 29.12.2013 12:34:25 хороший документ. В основу положены общепринятые в практике методы расчета по теплопроизводительности очага горения, конвективная колонка... --Конец цитаты------ Насчет "общепринятых", на мой взгляд, сказано слишком сильно. В зарубежной практике используют удельную мощность очага пожара в зависимости от функционального назначения здания, без оперирования сомнительными значениями "линейной скорости распространения пожара" и "скорости потери массы", что приводит к субъективизму и существенным неточностям (см., например, учебник Абдурагимова и его статью "Еще раз о принципиальной невозможности выполнения расчетов пожарных рисков детерминированными методами" в Пожаровзрывобезопасности, 2013, № 6).
Никак не могу обнаружить упоминание в рекомендациях о конвективной колонке. По-моему, в этих рекомендациях продолжается притягивание "за уши" интегрального метода к начальной стадии пожара в духе Приложения 2 ГОСТ12.1.004.
Цитата Bdfy 29.12.2013 13:27:00 Хорошо бы результаты "полномасштабных экспериментов" где-то посмотреть. Что-то об них никто ни гу-гу. --Конец цитаты------ Присоединяюсь. Без опубликования масштабных результатов тестирования используемой базы данных по горючей нагрузке и методик применения интегральной модели на начальной стадии пожара и применительно к локальным пожарам предлагается поверить в правильность рекомендаций. Как-то не по научному это.
|
| |
|
С300
[29.12.2013 16:53:59] | |
Цитата novik_n 29.12.2013 16:22:55 В зарубежной практике используют удельную мощность очага пожара в зависимости от функционального назначения --Конец цитаты------
Ув.novik_n, когда увидим другой, аналогичный по решаемым задачам документ, где также как "Рекомендациях.." можно будет вести речь о параметрах срабатывания составляющих элементов систем автоматической пожарной защиты, появится смысл критических сопоставлений и замечаний, того что уже давно сделано.
Для дискуссии нужен легализованный и утвержденный материал с хорошей повторяемость получения результатов, а не популярная литература и общие сведения о явлениях.
Материал сконцентрированный в "Рекомендациях.." это результат трех лет натурных экспериментов. Отчеты конечно имеются, а Вы не много хотите - допуск к архивам института? Применительно к решаемым задачам по АПС и АУП документ классный и удобный для инженерных расчетов.
|
| |
|
[29.12.2013 17:33:01] | | >>>В результате образовывался дым, состоящий почти из чистого углерода или точнее сажи. Весь первичный поток излучения полностью поглащался (длина волны излучателя ДПИ много меньше размера частиц дыма) и извещатель срабатывал с очень большой задержкой и только после образования аэрозоля в виде паров влаги
Да они на любой дым срабатывают с большой задержкой или вовсе не срабатывают, что одно и то же. |
| |
|
[29.12.2013 17:36:46] | | >>>Материал сконцентрированный в "Рекомендациях.." это результат трех лет натурных экспериментов. Отчеты конечно имеются...
Аж ТРЕХ лет!!! А институту сколько лет? |
| |
|
С300
[29.12.2013 18:11:06] | |
Цитата Bdfy 29.12.2013 17:36:46 Аж ТРЕХ лет!!! А институту сколько лет? --Конец цитаты------
Плохо понял причем здесь возраст уважаемой организации. А вот подготовить эксперименты по измерению необходимых параметров - температур и концентраций, в геометрии полномасштабных помещений это работа не простая. Все это делается строго по утвержденному плану, а не инициатвно по наитию. Не говоря уже о обработке результатов и построении необходимых зависимостей. Учитывая относительно малочисленный коллектив исполнителей (если судить по титулу), то это работа сделана в очень сжатые сроки. Чего тут непонятного Bdfy? Формулируйте аргументировано чем недовольны, а то приходится домысливать и исходить только из предположений, а это не позволяет правильно и точно ответить на Ваши, если так можно выразиться, замечания. Мы отвлекаемся всякой очевидной мелочевкой от важной темы, предложенной уважаемым Dizel2012.
|
| |
|
[29.12.2013 18:24:03] | | Цитата С300 29.12.2013 18:11:06 Плохо понял причем здесь возраст уважаемой организации --Конец цитаты------
Ну как бы организации уже 77-й год идет, пожары тоже не вчера начались.
Цитата С300 29.12.2013 18:11:06 Учитывая относительно малочисленный коллектив исполнителей (если судить по титулу) --Конец цитаты------
А у меня ни титула, ни исполнителей, ни сроков, в которые эта работа была сделана. Левая копия? |
| |
|
[29.12.2013 18:27:24] | | О, в интернете нашла:
http://pozhproekt.ru/nsis/Rd/Rekom/A...
Авторский коллектив:
В.В. Пивоваров, С.Г. Цариченко, В.Л. Здор, В.А. Былинкин, В.М. Николаев, А.Ф. Жевлаков, Н.В. Смирнов, М.Б. Филаретов, Б.П. Старшинов, Л.Н. Лощилина, В.А. Кущук, В.В. Пешков, А.В. Попов. |
| |
|
[29.12.2013 19:57:11] | | Цитата С300 29.12.2013 16:53:59 Вы не много хотите - допуск к архивам института? Применительно к решаемым задачам по АПС и АУП документ... удобный для инженерных расчетов. --Конец цитаты------
Допуск к несекретным отчетам института легально осуществляется через его библиотеку. Ведь эксперименты проводятся на деньги налогоплательщиков, не правдо ли?
Меня интересует не удобство расчетов, а достоверность их результатов. После издания обсуждаемого документа вышла методика по приказу № 382, накладывающая серьезные ограничения на применение интегральной модели, послужившей основой для рассматриваемых рекомендации.
В научно-инженерном мире специалисты отвечают за результаты своего труда. Поэтому как воспринимаются рекомендации, подкрепленные только честно-благородными заверениями их авторов, не трудно догадаться. Как и все люди, авторы могут заблуждаться или ошибаться. Если эта трехлетняя работа не халтура, то зачем же таиться?
Цитата С300 29.12.2013 16:53:59 Для дискуссии нужен легализованный и утвержденный материал с хорошей повторяемость получения результатов, а не популярная литература и общие сведения о явлениях. --Конец цитаты------
Ув. С300, Вам, наверняка встречались такие названия как BS 5839-1:2002, NFPA 72, EN54-14, DETACT-QS, DETACT-T2, LAVENT, классические эксперименты Хескестада и Деличатсиоса... Неужели подобного материала недостаточно, для того чтобы провести сравнение с предлагаемыми рекомендациями? |
| |
|
[29.12.2013 19:59:29] | | Цитата С300 29.12.2013 18:11:06 А вот подготовить эксперименты по измерению необходимых параметров - температур и концентраций, в геометрии полномасштабных помещений это работа не простая. Все это делается строго по утвержденному плану, а не инициатвно по наитию. Не говоря уже о обработке результатов и построении необходимых зависимостей. Учитывая относительно малочисленный коллектив исполнителей (если судить по титулу), то это работа сделана в очень сжатые сроки. Чего тут непонятного Bdfy? --Конец цитаты------
Рекомендации МОСКВА 2004.
Непонятно где такой огромный объем исследований проводился и когда, до 2004г.?
Подозреваю, что просто "заимствованы" они из последнего пункта литературы:
70. NFPA 72 National Fire Alarm Code, 1996 Edition. |
| |
|
[29.12.2013 20:39:35] | | Цитата С300 29.12.2013 12:34:25 Все нормально с точки зрения ГОСТ, просто максимальная величина 0,2 дБ/м, которая заложена в паспорте всех точечных ДПИ это для дыма концентрация около 40 мг/м3. При этом видимость в дыму составляет около 60 м - 70 м, в зависимости от того, что горит. По сути это очень сильный туман, только размер частиц дыма чуть больше --Конец цитаты------
Уважаемый С300, очевидно Вы не знакомы с принципом работы точечных дымовых извещателей. В отличии от линейных они имеют значительную задержку по времени срабатывания из-за значительного аэродинамического сопротивления.
На тестовых испытаниях зарубежные извешатели срабатывают примерно при плотности дыма около 1 дБ/м при допустимых 2 дБ/м, лучшие образцы при 0,5 дБ/м. Причем на расстоянии всего лишь 3 м от очага. Так что это не легкий туман, а значительное задымление.
Дальнейшее повышение реальной чувствительности до 0,25 - 0,4 дБ/м достигается только при использовании экспертных алгоритмов и мультикритериальных дым-тепло извещателей.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Цитата С300 29.12.2013 16:10:51 Они хорошо реагируют на светлые дымы: табак, древесина, х/б ткань и др. И плохо на черный дым. Чего от них ожидать если, как в моем приводимом случае, при огневых испытаниях систем АПЗ с запуском от АПС с оптикоэлектронными дымовыми точечными извещателями, принимали не верное решение по виду горючего материала: бензин-керосин. В результате образовывался дым, состоящий почти из чистого углерода или точнее сажи --Конец цитаты------
Извещатели дымовые оптические должны обнаруживать и светлые и черные дымы, от тления дерева и хлопка, от горения пенополиуретана и гептана. А какой тип извещателей у Вас тестировался, кстати?
А мультисенсорные зарубежные дымовые-газовые СО-тепловые кроме того проходят испытания на обнаружение очага TF8 горение декалина с абсолютно черным дымом.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
С300
[29.12.2013 22:18:27] | |
Цитата novik_n 29.12.2013 19:57:11 наверняка встречались такие названия как BS 5839-1:2002, NFPA 72, EN54-14, DETACT-QS, DETACT-T2 --Конец цитаты------
Ув.novik_n, отстал, признаюсь с: BS 5839-1:2002, NFPA 72, EN54-14, DETACT-QS, DETACT-T2, LAVENT, Хескестад и Деличатсиос не знаком. А что там есть методика оценки интересущих параметров срабатывания спринклерных оросителей и пожарных извещателей? Буду ждать публикования официальных рекомендаций по применению на их основе.
Уважаемый puzzle, я прочел. Эти результаты с высокими значениями модуля оптической плотности (дБ/м) получены в помещении 10х7х4 м. в динамике развития тестового очага пожара (как в прил. Н отечественного стандарта). Они и не вызывают ни каких сомнений. Можно и больше получить значения показателей, если установить бОльшую задержку сигнала. Видимо иностранцы с целью снижения вероятности ложных срабатываний идут по такому пути. Указаний по допустимым или требуемым значениям параметров концентрации дыма для такого рода испытаний в помещении нет.
Те максимальные показатели величины 0,2 дБ/м, которые я приводил, отвечают требованиям стандарта ГОСТ 53325 (прил.В) при испытании с использованием аппаратуры «дымовой канал» и они указываются в паспортных данных на самые распространенные ДПИ. Испытания проводятся в дымовой камере (практически установке), с строго определенной скоростью движения дымового потока заданной концентрации и ее постепенным изменением. Вы разницу между натурным помещением (по прил.Н ГОСТа) с не хилой высотой и стендом для испытаний ощущаете? Сопоставлять эти показатели количественно нельзя. Хотя различие их, как показал натурный эксперимент незначительно, по сравнению с разбросом данных в паспорте извещателя.
Что касается высоких плотностей дыма для иностранных извещателей с приводимой Вами величиной в 1,0 дБ/м и до 2,0 дБ/м, на пороге срабатывания извещателей, это очень высокая концентрация в сотни мг/м3, с потерей видимости. Не знаю для чего такие дымовые извещатели вообще сертифицируют и разрешают применять. Мне кажется это диверсия их устанавливать. Хорошо, что наши производители таких не делают. А от империалистов можно всякого ожидать.
Ув. puzzle, я ни не тестировал извещатели (отечественные). Я наблюдал как проводили натурные огневые испытание системы противопожарной защиты объекта.
|
| |
|
[29.12.2013 23:20:19] | | Цитата С300 29.12.2013 22:18:27 Вы разницу между натурным помещением (по прил.Н ГОСТа) с не хилой высотой и стендом для испытаний ощущаете? Сопоставлять эти показатели количественно нельзя. Хотя различие их, как показал натурный эксперимент незначительно, по сравнению с разбросом данных в паспорте извещателя. --Конец цитаты------
Уважаемый С300, о каком эксперименте идет речь? Какие отечественные извещатели прошли тестовые очаги? Очень интересно результаты посмотреть.
Цитата С300 29.12.2013 22:18:27 Что касается высоких плотностей дыма для иностранных извещателей с приводимой Вами величиной в 1,0 дБ/м и до 2,0 дБ/м, на пороге срабатывания извещателей, это очень высокая концентрация в сотни мг/м3, с потерей видимости. Не знаю для чего такие дымовые извещатели вообще сертифицируют и разрешают применять. Мне кажется это диверсия их устанавливать. Хорошо, что наши производители таких не делают. А от империалистов можно всякого ожидать. --Конец цитаты------
Но к сожалению законы физики одни и за рубежом и у в нашей стране. Чудес не бывает и допустимая сработка до 2,0 дБ/м прописана и в ГОСТ Р 53325 и еще в ГОСТ Р 50898-96 ИЗВЕЩАТЕЛИ ПОЖАРНЫЕ Огневые испытания. РАЗРАБОТАН Всероссийским научно-исследовательским институтом противопожарной обороны (ВНИИПО) МВД РФ. И как ни странно указано что "В настоящем стандарте полностью учтены требования международных стандартов EN 54—9—82 и ИСО 7240—9—88"
http://pozhproekt.ru/nsis/Gost_r/508...
Цитата С300 29.12.2013 22:18:27 Я наблюдал как проводили натурные огневые испытание системы противопожарной защиты объекта. --Конец цитаты------
Можно методику испытаний посмотреть и результаты? Что тестировалось из оборудования? Что использовалось в виде очага?
|
| |
|
С300
[30.12.2013 14:23:18] | | Цитата puzzle 29.12.2013 23:20:19 Уважаемый С300, о каком эксперименте идет речь? --Конец цитаты------/
Уважаемый puzzle, имеются в виду результаты тестирования импортных извещателей по рекомендованной мне к ознакомлению статье технического директора компании ADT. Там они даны в виде таблицы. Надо обмозговать эти данные испытаний в помещении. Сравнить с другими производителями. Самому мне никогда не приходилось занимался сертфикацией.
Просто пытаюсь сделать для себя выводы для сравнения количественных показателей порога срабатывания извещателей и его времени срабатывания в сопоставлении с диапазоном времени начальной стадии пожара. Для этого требовалось чем-то объективным воспользоваться.
Из дискуссии я все больше убеждаюсь, что с этим вопросом - временной оценкой дела обстоят тоскливо. Если еще и эти большие значения величин срабатывания использовать, типа 1-2 дБ/м , то система АПС установленная в относительно длинном коридоре, без дымоудаления своя задачу качественно просто не выполнит, потому что будет очень плохая видимость при эвакуации людей. И получается по всем признакам уважаемый Bdfy абсолютно прав, зря я спорил. Но я надеюсь все-таки, что его выводы справедливы не для всех видов импортной техники.
А испытание, в котором пришлось участвовать было связано только с тем, что после монтажа при показательной приемке не срабатывала система обнаружения пожара в кабельном туннеле. Причиной, по моему мнению, явился неправильный выбор не характерного для коллектора вида горючего вещества. После того как его заменили на излоляцию кабеля – все сработало штатно. Я не бюрократ, поэтому составлялся обычный акт комплексных испытаний по прил.28 МУ «Авт.системы пожаротушения и пож.сигнализации. Правила приемки и контроля», 1999 г. И прил.19 ВСН 25-09.
Когда выйдет СП, тогда будем работать по нему.
И все же мы должны с оптимизмом смотреть на широкое внедрение средств раннего обнаружения пожара и поэтому пойду куплю в подарок еще парочку, проверенных и качественных автономных дымовых извещателей ИП 212-43 (ДИП-43), Российского производства. Они на кухне не подвели. С наступающим Вас коллеги.
|
| |
|
Бонд
[31.12.2013 9:41:58] | | Как-то делал Калькулятор определение критической продолжительности пожара по аналитическим соотношениям ОФП может подойдет для начала
http://dwg.ru/dnl/11669 |
| |
|
[31.12.2013 14:48:25] | | Цитата С300 30.12.2013 14:23:18 Надо обмозговать эти данные испытаний в помещении. Сравнить с другими производителями. --Конец цитаты------
Уважаемый С300, в статьях Часть 1 - 5 по выбору типа извещателя приведены характеристики 6 поколения адресно-аналоговых извещателей Tyco при различных режимах обраобтки информации.
И не только в табличном виде, есть и графики контролируемых параметров в тестовом помещении.
http://www.security-bridge.com/bibli...
По другим производитем, есть пример от Систем Сенсора, сработка дымовых точечных происходит не позднее 1 дБ/м. Неплохой результат, ведь по ГОСТу Р 53325 допускается до 2 дБ/м, как и по EN54-7.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Кстати основная интрига 2014 года в области пожарного обрудования -это как раз кто из наших производителей с ДИПами пройдет тесты по новому ГОСТу, который вводится в действие уже с завтрашнего дня! Хоть в 2 дБ/м уложатся ли с нашими конструкциями дымовых камер, с защитами от пыли и от дыма?
Так что всех поздравляю с Новым 2014 годом! Всем удачи в Новом году, уже не 13-м!
Цитата С300 30.12.2013 14:23:18 И все же мы должны с оптимизмом смотреть на широкое внедрение средств раннего обнаружения пожара и поэтому пойду куплю в подарок еще парочку, проверенных и качественных автономных дымовых извещателей ИП 212-43 (ДИП-43), Российского производства. Они на кухне не подвели. --Конец цитаты------
Хороший выбор, на безопасности не надо экономить. У меня тоже дома 43-й стоит уже около 10 лет, 2002 года выпуска. Ни разу еще не чистил, ложняк один был от пара за все время. От электромагнитных помех ложняков нет, экранировка у него на 4-ю степень жесткости потянет. Как-нибудь надо его чувствительность померить, исходная была у нового 0,1 дБ/м в дымовом канале по американской аэрозоли.
|
| |
|
[31.12.2013 19:28:47] | | Уважаемый С300, по сертификационным испытаниям рекомендую почитать статью "ГОСТ 53325 НОВАЯ ВЕРСИЯ - НОВЫЕ ТРЕБОВАНИЯ"
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
и "Чувствительность дымового извещателя"
http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
Получается, что чувствительность дымового извещателя часто не связана с чувствительностью по тестовым очагам. Более чуввствительные в дымовом канале оказывались мене чувствительными по реальным дымам при наличии высокого аэродинамического сопротивления дымозахода:
Тестовый очаг – момент истины, или "А пожару все равно!"
Оказалось, что очередность сработки извещателей при испытаниях по тлеющему очагу ТП-3 определялась в большей степени конструкцией извещателя, а не величиной чувствительности, показанной в дымовом канале. Извещатели с мягко говоря "неудачной" конструкцией (с высоким аэродинамическим сопротивлением дымозахода, с обтекаемыми корпусами минимальных размеров и т.д.) при высокой чувствительности в дымовом канале срабатывали позже извещателей с более низкой чувствительностью, но с хорошей вентилируемостью дымовой камеры. А при испытаниях по открытому очагу горения n-гептана ТП-5 очередность сработки извещателей соответствовала величинам значений удельной оптической плотности, при которых они срабатывали в дымовом канале.
Таким образом, очевидно, что скорость воздушного потока в дымовом канале, при которой измерялась чувствительность извещателей, значительно выше реальных скоростей движения дыма от тлеющих очагов. Совершенно понятно также, что извещатели с пониженной чувствительностью и одновременно с плохой аэродинамикой не пройдут испытания на обнаружение тлеющих тестовых очагов ТП-2 (тление дерева) и ТП-3 (тление хлопка).
Следовательно, значения чувствительности извещателей, полученные при испытаниях в дымовом канале при скоростях воздушного потока 0,2–0,3 м/с, не дают адекватного представления об эффективности работы извещателей в реальных условиях. Более логичный выбор скорости воздушного потока в дымовом канале на уровне 0,152 м/с в американском стандарте UL. Проведение испытаний по тестовым очагам по новой версии ГОСТ Р 53325 может стать серьезным испытанием для наших дымовых пожарных извещателей, но и обеспечит существенное повышение эффективности работы пожарной автоматики.
Опубликовано: Журнал "Системы безопасности" #2, 2012
Посещений: 2080
- See more at: http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
|
| |
|
С300
[31.12.2013 20:15:12] | |
Цитата puzzle 31.12.2013 19:28:47 Опубликовано: Журнал "Системы безопасности" #2, 2012
Посещений: 2080 --Конец цитаты------
Спасибо уважаемый pazzle, на все праздники хватит первоисточников для повышения квалификации. Незаменимое у ADT/tyco оборудование для многих ответственных объектов.
|
| |
|
C300
[01.01.2014 18:46:19] | | Цитата Бонд 31.12.2013 9:41:58 Как-то делал Калькулятор определение критической --Конец цитаты------
Уважаемый БОНД это что - Ваша оригинальная разработка? Я как-то встречал ее в итоговом прикладном виде для ОФП, но никак не мог подумать, что существует оригинальная, авторская оболочка. Приятно будет попытаться ее освоить для прикладных задач. Спасибо большое. Примерно представляю узкий круг специалистов где она была сделана. Буду стараться, если получится, освоить Ваш оригинальный материал для других видов систем, потому что надоедает например просчитывать приличные газовые АУП с большим количеством рутинных арифметических операций.
|
| |
|
[11.01.2014 17:04:12] | | Интересная находка
http://www.academygps.ru/img/kafedra...
Формулы во 2-м учебном вопросе темы №4 сильно отличаются от предлогаемых в методиках |
| |
|
С300
[11.01.2014 18:25:26] | | Цитата dizel2012 11.01.2014 17:04:12 Формулы во 2-м учебном вопросе темы №4 --Конец цитаты------
Ув. Dizel2012, это интересная находка и существенные различия. Что обращает внимание. Перевернуты входящие расчетные комплексы «А» и «В». Нет комплекса «Z»=(h/H) exp(1,4h/H), учитывающего изменение характеристик по высоте.
Чисто из интереса сверил результаты для самого простого показателя ОФП - только по температуре, если считать по «Рек…» и новому первоисточнику. Расчет в «СИ».
Принятый и там и там комплекс «А»=1,05 Vм (Vл)2 - имеет конечное численное значении, для разных веществ с множителем х10 в минус шестой. Поэтому в сравниваемых расчетах, где он оказался для кругового развития в числителе и со степенью n=1/3, расхождение получилось на порядки, в сторону уменьшения значения при новых зависимостях. Потерялся физический смысл. Здесь или какая-то хитрость, или другие размерности. Материал сжат и не полность раскрыт в выложенном документе. Может есть образованные ребята на ветке, которые пояснят ситуацию.
|
| |
|
[11.01.2014 20:48:02] | | Если Вам интересна тема по этим формулам и есть время посчитать могу подкинуть интересное размышление. Попробую сегодня посчитать, пока времени нет. Но кажется нашел первоисточник формул, точнее одну из первых трактовок. |
| |
|
С300
[11.01.2014 21:02:09] | | Цитата dizel2012 11.01.2014 20:48:02 Если Вам интересна тема по этим формулам и есть время посчитать --Конец цитаты------
Ув. Dizil2012 произвести расчет по "Рек..." нет никаких проблем. Время есть, нас никто не подгоняет. А что касается второго источника из agps, то почти уверен - там умышленно дали для всеобщего обозрения не отредактированный материал, и еще с подменой понятий. Наверное дали ребятам команду повесить в интернете на сайте учреждения полезный исклюзивный матерал, они его и дали так, что ничего и не поймешь. Не конечно так делают. Попадаются там и полезные разработки. |
| |
|
[11.01.2014 22:08:01] | | Хотелось бы проверить значения полученные в примерах данного пособия
http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/9...
Посчитал несколько значений в 1-м примере, есть расхождения, но что-то путаюсь постоянно.
Сразу нашел опечатку в расчете, вместо минусов, должно быть умножение
А = 0,667-0,0115-0,013-0,3 = 2,99·10-5 кг·с-3; n = 3. |
| |
|
[11.01.2014 23:32:26] | | Судя по всему данные рекомендации являются основой нынешних методик.
Здесь имеется копия книги 1987 года
http://www.allbeton.ru/wiki/Безопасн...
Разработкой данной темы занимались Т.Г. Меркушкина, Ю.С. Зотов.
В 1987 году формулы еще не приняли окончательный вид.
А вот в методике 1989 года уже все совпадает с нынешними текстами.
Вот как выглядит этот исторический документ,напечатанный на пишущей машинке
http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_1...
Надо пожалуй для ув. Georg поискать корни категорирования помещений. |
| |
|
[11.01.2014 23:49:17] | | а зачем это всё, если мы разбираемся как сделать пожарную сигнализацию (пожаротушение - и.т.п) - чтобы не было ложных сраработок - просто говоришь заказчику сумму. |
| |
|
С300
[11.01.2014 23:57:54] | | Цитата dizel2012 11.01.2014 22:08:01 Хотелось бы проверить значения полученные в примерах данного пособия --Конец цитаты------
ув.Dizel2012. Интересная методика. Примеры очень не простые в постановке выборе исходных данных. Много получается допущений при этом. По 1-му примеру это касается объемов и высот расчетных зон.
По "Рек.." для примера 1 получил для партера Ткр.=117 с; Тпв=71; То2=115. При этом В=378; Z=1,12
Для Балкона если честно, то я не понял как вставить исходные данные.
По 2-му примеру, то же специфическая постановка: высота помещения 6 м. Люди находятся на рабочей зоне высотой 8 м. Принял нулевую отметку с людьми.
Там результат Ткр.=278 с; Тпв=не опасно; То2=271. При этом В=3472; Z=0,42
Буду еще думать. Но методика очень полезная, писали доктора и кандидаты. |
| |
|
[12.01.2014 0:06:47] | | Я так и думаю, что вручную никто не считает. Поэтому никто не в состоянии сказать есть в программах ошибки или нет.
Опять же Вы в какой модели считали? |
| |
|
С300
[12.01.2014 0:09:51] | | Цитата сппа 11.01.2014 23:49:17 а зачем это всё, если мы разбираемся как сделать пожарную сигнализацию --Конец цитаты------
Я так понимаю, что задумывалось все это чтобы понять как связаны между собой очень важные параметры пожара и систем АППЗ - время достижения ОФП, время срабатывания АПС (АУП).
Ни в одном документе, в том числе и известных приказах такой количественной оценки нет. Там принята вероятность обнаружения пожара системами равная 0,8.
Хотим в задуманных расчетах использовать только легализованные и утвержденные документы.
ув.Dizel2012 только начал этот процесс. Не подошли мы еще к главному. |
| |
|
С300
[12.01.2014 0:18:36] | | Цитата dizel2012 12.01.2014 0:06:47 Опять же Вы в какой модели считали? --Конец цитаты------
У меня вариант с расчетными зависимостями именно "Рекомендаций..." 2004 г. Сложный это процесс начальная стадия, там конечно все исходные данные пляшут и линейная и массовая скорость прежде всего. Они ведь в таблицах не менялись и известны еще с послевоенных лет как постоянные, для развившихся условий пожара. В пожарно-технических расчетах для времени до 10 мин. их было принято брать с коэффициентом 0,5. Но в "Рек..." об этом нет ни слова. |
| |
|
[12.01.2014 12:12:54] | | Вы похоже занимаетесь исследованиями в этой области. Цитата С300 12.01.2014 0:09:51 Dizel2012 только начал этот процесс. --Конец цитаты------
Я простой проектировщик и иногда вынужден делать расчет опасных факторов пожара, так что никакой процесс не начинал. Возник вопрос, пытаюсь разобраться. Судя по всему данная тема мало кому интересна, поэтому есть предложение написать Вам в личку мучающее соображение. Если в этом есть смысл конечно. |
| |
|
С300
[12.01.2014 12:56:52] | | Цитата dizel2012 12.01.2014 12:12:54 иногда вынужден делать расчет опасных факторов --Конец цитаты------
Пару раз делал, по интегральной мод., с выходом на оценку требуемых параметров срабатывания АУП. Мне это пригодилось для проведения сравнительной оценки эффективности, т.е. приспособленности системы выполнять поставленную задачу. Учет НСП в том или ином виде, всё же, так мне представляется, более важен именно для систем пожаротушения.
Еще раз проанализировал результаты. Мне кажется, что можно сделать вывод о близком совпадении выполненного расчета и результатов приведенного примера. Тем более, что по температуре они почти совпадают в расчетах «Рек…по ПА» - 94 с; а в примере - 101 с. Для такого неоднозначного объекта разброс значения в пожарно-технических расчетах меньше 7% , считаю очень хороший результат. Тем более рука еще не набита. Отличие объясняется тем что принял удельную изобарную теплоемкость среднего значения С=0,00106 МДж/кг*К. Так что эти два документа вполне работоспособны.
Но что более важно «Рек. по выбору автоматики…» более поздний документ и адаптированный к пожарной автоматике. По нему можно производить количественную оценку времени НСП. То есть определять граничные условия срабатывания систем. В большей степени, мне кажется это близко для систем пожаротушения. Прямо по 123 ФЗ, если потребуется такое обоснование.
Выглядит практически это так по рис.4.1. или 4.2 определяется минимальная продолжительность НСП. Затем по формуле 4.21 или соответственно 4.22 определяется искомое время t нсп. После этого, например для спринклерной АУП, определяется для конкретной расстановки время срабатывания оросителей. Это как вариант возможного использования. Аналогично, соответственно по соответствующим ОФП , можно проводить необходимые расчеты и для АПС. Информации в материалах статей, выложенных уважаемым Puzle, позволяет это сделать. Вы правы, все о чем толкуем стандарт пока не требует выполнять, поэтому с подведением итогов вполне согласен. Всех благ.
|
| |
|
Бонд
[16.01.2014 10:14:48] | | Уважаемый БОНД это что - Ваша оригинальная разработка? Я как-то встречал ее в итоговом прикладном виде для ОФП, но никак не мог подумать, что существует оригинальная, авторская оболочка. Приятно будет попытаться ее освоить для прикладных задач. Спасибо большое. Примерно представляю узкий круг специалистов где она была сделана. Буду стараться, если получится, освоить Ваш оригинальный материал для других видов систем, потому что надоедает например просчитывать приличные газовые АУП с большим количеством рутинных арифметических операций.
Делал для себя и для ребят из ГПНа для проверок расчетов риска.
Никогда не жалею делиться полученным опытом. |
| |
|
Бонд ®
[16.01.2014 10:22:13] | | Цитата C300 01.01.2014 18:46:19 Уважаемый БОНД это что - Ваша оригинальная разработка? Я как-то встречал ее в итоговом прикладном виде для ОФП, но никак не мог подумать, что существует оригинальная, авторская оболочка. Приятно будет попытаться ее освоить для прикладных задач. Спасибо большое. Примерно представляю узкий круг специалистов где она была сделана. Буду стараться, если получится, освоить Ваш оригинальный материал для других видов систем, потому что надоедает например просчитывать приличные газовые АУП с большим количеством рутинных арифметических операций. --Конец цитаты------
В Опере не работает кнопка "Вставить цитату"
Уважаемый С 300 повторюсь
Делал для себя и для ребят из ГПНа для проверок расчетов риска.
Никогда не жалею делиться полученным опытом.
Будут впоросы пишите по мере возможности и уровню знаний постараюсь ответить:) |
| |
|
[22.02.2014 11:54:15] | | > dizel2012 ® [23.11.2013 19:24:35]
> Найти бы самый самый первоисточник. Открывателя этих формул.
Считайте, нашли. Могу попробовать ответить на вопросы, если они есть. Например, как, на каких основаниях и при каких допущениях была получена эта методика, как она обкатывалась и проверялась. И т.п.
Правда, с 1999 года я этой тематикой не занимался и поэтому что-то подзабыл, вероятно - но, надеюсь, многое еще помню.
С уважением,
Юрий Зотов,
Ваш |
| |
|
[22.02.2014 13:26:12] | | Спасибо большое! Очень признателен вниманию к моей скромной персоне. Похоже я разрешил для себя все сомнения с математической точки зрения. У меня возник именно математический вопрос. Было подозрение, что есть опечатка в формуле.
А в физике процесса я точно некомпетентен. |
| |
|
[22.02.2014 13:39:27] | | Вы уж извините, я с ноля разбирался в этой методике. Возникли вопросы, знаний не хватает. Особенно ув. гешан мне хорошо объяснил про начальную стадию пожара. Честно скажу, я думал речь идет о времени когда пожар так сказать тлеет, до момента обнаружения его пожарным датчиком. Вобщем узнал много нового и полезного. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|