| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.11.2013 13:54:25] | | 1. Правомерно ли отнести автовесы на пром. предприятии (нар. установка) к Ф5? Пром. процессов и хранения нет.
2. Если всё же почему-то, правомерно, то - нужно ли при расчете учитывать автомашину и груз в ней?
Буду очень благодарен за аргументированное мнение. |
 | |
|
[21.11.2013 14:02:29] | | А, почему Вы решили, что это наружная установка? |
| |
|
[21.11.2013 19:44:23] | | Автовесы-это сооружение. Нет никакого смысла категорировать. |
| |
|
[22.11.2013 7:15:27] | | Ч. 13 ст. 2 123-ФЗ: наружная установка - комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий и сооружений.
Ч. 23 ст. 2 384-ФЗ: сооружение - результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производ-ственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов.
Производственный процесс — совокупность целенаправленных действий персонала предприятия по переработке сырья и материала в готовую продукцию. Отнести взвешивание к произв. процессу и прочим операциям, перечисленным в ч. 23 ст. 2 384-ФЗ, на мой взгляд, некорректно. Вместе с тем, автовесы ни по одному признаку не противоречат ч. 13 ст. 2 123-ФЗ.
Уважаемые коллеги, буду благодарен за аргументированное опровержение)). |
| |
|
[22.11.2013 7:59:51] | | Отнести взвешивание к произв. процессу и прочим операциям, перечисленным в ч. 23 ст. 2 384-ФЗ, на мой взгляд, некорректно. Вместе с тем, автовесы ни по одному признаку не противоречат ч. 13 ст. 2 123-ФЗ.
Уважаемые коллеги, буду благодарен за аргументированное опровержение))._911 ®
Вы заблуждаетесь. Взвешивание-это самая настоящая технологическая операция, а сами весы технологический аппарат в виде сооружеия. Категорированию не подлежит. Кроме того, даже если вы определите категорию как наружной установки, что это вам даст. Повесите табличку и пусть люди веселятся?. |
| |
|
[22.11.2013 10:33:46] | | Ув. гешан! Очень рад! Не ожидал, что ваши взгляды поменялись в сторону ненужности категорирования |
| |
|
[22.11.2013 11:43:10] | | В наличии только технологическое оборудование, комплекс аппаратов отсутствует, следовательно, к наружной установке отнести нельзя. |
| |
|
[22.11.2013 12:26:39] | | взгляды поменялись в сторону ненужности категорирования(dizel2012 )
Не совсем так, уважаемый dizel2012 . Категорирование вообще необходимо, но технологические аппарты и сооружения не категорируются. |
| |
|
[22.11.2013 13:00:27] | | Тяпница удалась на славу)).
Итак, немного терминов ( в т.ч., из Вики, за неимением некоторых из них в ФЗ и др. НД).
Вика: Технологическая операция – это часть технол. процесса, выполняемая непрерывно на одном рабочем месте, над одним или несколькими одновременно обрабатываемыми или собираемыми изделиями, одним или несколькими рабочими.
ГОСТ 3.1109-82: "Технологический процесс – это часть произв. процесса, содержащая целенаправленные действия по изменению и (или) определению состояния предмета труда (заготовки и изделия).»
1. Весы предназначены для определения массы – скалярной физической величины, т.е. для определения параметров, но не состояния.
2. Кроме того, заготовок и изделий здесь не усматривается
Вика: «Аппарат – устройство, предназначенное для облегчения труда человека путём частичной или полной его замены. Отличительной чертой работы аппарата является использование иной, кроме механической, энергии, то есть средством реализации функции является немеханическая энергия». В состав автовесов входит цифровой тензометрический мост и ПК, питаемые Электроэнергией.
Если есть в моих суждениях некорректность – прошу на нее безжалостно указать!
В противно случае, все же получается, что автовесы следует признать нар. установкой и категорировать в полный рост.
Ув. гешан, прошу Вас пояснить, почему: технологич. аппараты, которые, по-вашему, не категорируются, перестали быть нар. установками (комплексом аппаратов и технол. оборудования , расположенных вне зданий и сооружений)? Или, напр., галерея углеподачи?.. |
| |
|
[22.11.2013 13:36:40] | | Ч. 13 ст. 2 123-ФЗ: наружная установка - комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий и сооружений.
Писавший эти строчки о наружной установке не случайно, по-видимому, указал на комплекс аппаратов. Классический пример наружной установки-нефтеперегонный комплекс с высоченными ректификационными колоннами. Некоторые же и отдельные сооружения готовы отнести к наружным установкам. Только вот зачем? Какая цель категорирования? В нормативных документах нет связи категории наружной установки с конкретными требованиями пожарной безопасности. Если для помещений и зданий от категории зависят ограничения площади пожарного отсека, количества и ширины эвакуационных выходов, необходимость пожарной автоматики и т.д., то для наружных установок этого нет.Единственно что узнаете- имеется ли опасность поражения человека на 30-метровом расстоянии от установки. |
| |
|
[22.11.2013 13:45:38] | | Цель проста - выполнить требования ч. "ж" ст. 26 Положения... при разработке МПБ. |
| |
|
[25.11.2013 9:59:13] | | ув. гешан ®
123-ФЗ
Глава 8. Классификация зданий, СООРУЖЕНИЙ и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности
Статья 26. Цель классификации зданий, СООРУЖЕНИЙ и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности
Классификация зданий, СООРУЖЕНИЙ и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности применяется для установления требований пожарной безопасности, направленных на предотвращение возможности возникновения пожара и обеспечение противопожарной защиты людей и ИМУЩЕСТВА в случае возникновения пожара в зданиях, СООРУЖЕНИЯХ и помещениях.
Статья 27. Определение категории зданий, СООРУЖЕНИЙ и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности
22. Категории зданий, СООРУЖЕНИЙ и помещений производственного и складского назначения по пожарной и взрывопожарной опасности УКАЗЫВАЕТСЯ В ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ на объекты капитального строительства и реконструкции.
Кто же писал эти статьи закона? интересно!
И далее СП 12 "ОПРЕДЕЛЕНИЕ КАТЕГОРИЙ ПОМЕЩЕНИЙ, ЗДАНИЙ И НАРУЖНЫХ
УСТАНОВОК ПО ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ", а где же "СООРУЖЕНИЯ", как то некрасиво не разъяснить в СП12 требования федерального закона.
По моему автовесы, если не наружная установка, то сооружение.
И одно сооружение мы категорируем, а другое нет.
13) наружная установка - комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий и СООРУЖЕНИЙ; (123-ФЗ ст.2)
Наружная этажерка с расположенными на ней технологическими аппаратами, насосами, поддонами и т.п. В ТОЙ ЖЕ НЕФТЕХИМИИИ не считается СООРУЖЕНИЕМ? И КАТЕГОРИРОВАНИЮ НЕ ПОДЛЕЖИТ?
По моему Вам самим пора разобраться, что такое СООРУЖЕНИЕ И ЧТО ТАКОЕ НАРУЖНАЯ УСТАНОВКА И ЧЕТКО ДАТЬ ИХ ОПРЕДЕЛЕНИЕ И ТРЕБОВАНИЯ В ЧАСТИ КАТЕГОРИРОВАНИЯ.
А то мы крестьяне не всегда понимаем, что у Вас в головах творится и не можем доказать это в экспертизе.
Будьте уж так любезны если уж что не так не обижайтесь на нас крестьян. Мы все терпели и это стерпим. |
| |
|
[25.11.2013 13:25:50] | | Если категорировать данную штуку, то надо проверять на разлив бензина со всеми вытекающими |
| |
|
[25.11.2013 13:36:19] | | Грузовики дизельные; солярка испаряется лениво и в норм. условиях невзрывоопасна. |
| |
|
[25.11.2013 13:38:23] | | Наружная этажерка с расположенными на ней технологическими аппаратами, насосами, поддонами и т.п. В ТОЙ ЖЕ НЕФТЕХИМИИИ не считается СООРУЖЕНИЕМ? И КАТЕГОРИРОВАНИЮ НЕ ПОДЛЕЖИТ?gppv ®
Как раз наоборот. |
| |
|
[25.11.2013 16:34:20] | | Ув. гешан ®
Тогда когда категорируются сооружения?
И повнимательней мой предыдущий пост [25.11.2013 9:59:13] |
| |
|
[25.11.2013 16:48:36] | | При этом в тексте СП 12 сооружения присутствуют (в отличие от названия)
1.1. Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 24, 25, 26, 27 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает методы определения классификационных признаков отнесения зданий (или частей зданий между противопожарными стенами - пожарных отсеков), сооружений, строений и помещений (далее по тексту - зданий и помещений) производственного и складского назначения класса Ф5 к категориям по взрывопожарной и пожарной опасности, а также методы определения классификационных признаков категорий наружных установок производственного и складского назначения (далее по тексту - наружные установки) по пожарной опасности.
вот и понимай как хочешь... |
| |
|
[25.11.2013 16:49:36] | | 1.4. Настоящий свод правил может быть использован при разработке специальных технических условий при проектировании зданий, сооружений, строений и наружных установок. |
| |
|
:-)
[25.11.2013 16:51:02] | | термин 34 ФЗ 123? |
| |
|
[25.11.2013 17:53:52] | | Кто же писал эти статьи закона? интересно!gppv ®
Ещё более интересно кто представлял в Госдуме этот документ и как могла Дума бездумно принять его. |
| |
|
[25.11.2013 18:12:17] | | По моему автовесы, если не наружная установка, то сооружение.gppv ®
Если более точно-сами весы-это оборудование (прибор).Лабораторные или торговые весы никому в голову не приходит категорировать.Сделали большие весы, выставили наружу, назвали автовесы. Почему их надо категорировать? Навес над автовесами(не обязателен)-это сооружение.Тоже не категорируется, как и другие сооружения: трубы котельной, силосы и бункеры, галереи и т.д.Незачем их категорировать.
вот и понимай как хочешь...Mvit ®
Что не понятно, уважаемый Mvit ®? Сформулируйте вопрос более конкретно. |
| |
|
[25.11.2013 19:38:46] | | Однако... Бункеры и галереи, значит тоже не категорируем. То ли еще будет. |
| |
|
[25.11.2013 19:44:00] | | Бункеры и галереи, значит тоже не категорируем. То ли еще будет._911 ®
А вы что же этого не знали? Сами то вы рассчитывали категории, или у вас поверхностные знания об этом? |
| |
|
[26.11.2013 6:10:23] | | Не поверите, рассчитывал и продолжаю считать, как этого и требуют Нормы, указанные выше уважаемыми участниками дискуссии. |
| |
|
[26.11.2013 8:24:22] | | ув. гешан ®
Еще раз
13) наружная установка - комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий и СООРУЖЕНИЙ; (123-ФЗ ст.2)
7 Категории наружных установок по пожарной опасности
7.1 Категории наружных установок по пожарной опасности принимаются в соответствии с таблицей 2. (СП 12)
Так какую категорию по СП 12 будет иметь:
"Наружная этажерка с расположенными на ней технологическими аппаратами, насосами, поддонами и т.п. В ТОЙ ЖЕ НЕФТЕХИМИИИ - СООРУЖЕНИЕ"?
А или Ан конечно с учетом п.13)ст.2 123-ФЗ.
Вы можете ответить однозначно? (по параметрам оно удовлетворяет требованиям таблиц СП12).
И какие сооружения мы категорируем а какие нет - для экспертизы. |
| |
|
[26.11.2013 9:39:43] | | 1.1 Настоящий свод правил устанавливает требования к проектированию следующих сооружений промышленных предприятий, отнесенных к следующим группам:
Подземные сооружения. - Подпорные стены. Подвалы. Тоннели и каналы. Опускные колодцы.
Емкостные сооружения для жидкостей и газов. - Резервуары для нефти и нефтепродуктов. Газгольдеры.
Емкостные сооружения для сыпучих материалов. - Закрома. Бункеры. Силосы и силосные корпуса для хранения сыпучих материалов. Угольные башни коксохимзаводов. Этажерки и площадки. Открытые крановые эстакады. Отдельно стоящие опоры и эстакады под технологические трубопроводы. Галереи и эстакады. Разгрузочные железнодорожные эстакады.
Надземные сооружения.
Высотные сооружения. - Градирни. Башенные копры предприятий по добыче полезных ископаемых. Дымовые трубы. Вытяжные башни. Водонапорные башни.
этажерка: Многоярусное каркасное сооружение (без стен), свободно стоящее в здании или вне его и предназначенное для размещения и обслуживания технологического и прочего оборудования.
этажерка: Многоярусное каркасное сооружение (без стен), свободно стоящее в здании или вне его и предназначенное для размещения и обслуживания технологического и прочего оборудования.
Такие сооружеия не категорируются
Расположенные на этажерке или вне её технологические аппараты образуют наружную технологическую установку, которую следует категорировать.Но сама категория наружных установок в настоящее время мало что значит. Она говорит лишь о том имеется ли опасность для людей и оборудования или здания на 30-ти метровом расстоянии от наружной установке. |
| |
|
[26.11.2013 10:27:43] | | Ув. гешан ®
13) наружная установка - комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных "ВНЕ" зданий и СООРУЖЕНИЙ; (123-ФЗ ст.2)
Признать глупость написанного сложно но необходимо. Я вас спрашиваю согласно действующего законодательства. А вы мне о ваших рассуждениях.
Или вы никогда не сталкивались экспертизой. Ей по фигу ваши рассуждения. Ей нужно чтобы выполнялись нормы и точка.
А что относится к сооружениям я знаю с 1977 года.
А тут играем, а тут не играем - это проходит только у юмористов.
Деньги за повторную экспертизу платятся не малые. |
| |
|
[26.11.2013 12:53:07] | | что относится к сооружениям я знаю с 1977 года (gppv ®)
Не могу уяснить что же вам не понятно или что вам не устраивает в определении термина, дайте вашу трактовку. |
| |
|
[26.11.2013 12:57:18] | | вопрос тот же
"Наружная этажерка с расположенными на ней технологическими аппаратами, насосами, поддонами и т.п. В ТОЙ ЖЕ НЕФТЕХИМИИИ - СООРУЖЕНИЕ"? этажерка допустим трехуровневая, с бетонными перекрытиями и ограждением.
А или АН ? |
| |
|
[26.11.2013 13:04:05] | | какие сооружения мы категорируем, а какие нет (gppv ®)
Похоже наше непонимание друг друга и норм кроется в разночтении термина СООРУЖЕНИЕ.
Сооружение Объёмная, плоскостная или линейная наземная, над-земная или подземная строительная система, состоя-щая из несущих, а в отдельных случаях и ограждаю-щих конструкций и предназначенная для выполнения производственных процессов различного вида, хране-ния материалов, изделий, оборудования, для времен-ного пребывания людей, перемещения людей и грузов и т.д. СниП I-2, РД 22-01.97,
Рекомендации по заключению догово-ров строительного подряда
Сооружение Строительная система любого функционального на-значения, в состав которой входят помещения, пред-назначенные в зависимости от функционального на-значения для пребывания или проживания людей и осуществления технологических процессов;
Федеральный закон Российской Федера-ции от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ «Техни-ческий регламент о требованиях пожар-ной безопасности»
Сооружения промышлен-ных предприятий Сооружения, выполняющие определённые функции в производственном процессе, либо предназначенные для восприятия нагрузок от технологического обору-дования, коммуникаций и пр. Классифицируются по группам: подземные сооружения (подпорные стены, подвалы, тоннели и каналы, опускные колодцы); ёмко-стные сооружения для жидкостей и газов (резервуары для нефти и нефтепродуктов, газгольдеры) ёмкостные сооружения для сыпучих материалов (закрома, бункера, силосы и силосные корпуса для хранения сыпучих материалов, угольные башни коксохимических заводов); надземные сооружения (этажерки и площадки, открытые крановые эстакады, отдельно стоящие опоры и эстакады под технологические трубопроводы, галереи и эстакады, разгрузочные железнодорожные эстакады); высотные сооружения (градирни, башенные копры предприятий по добыче полезных ископаемых, дымовые трубы, вытяжные башни, водонапорные башни) СТО 22-06-04
|
| |
|
[26.11.2013 13:30:58] | | этажерка допустим трехуровневая, с бетонными перекрытиями и ограждением.(Mvit ®)
Этажерка с бетонными перекрытиями и ограждением-это здание (категория А). Этажерка с оборудованием без стен-это наружная установка (категория АН).Давление взрыва для помещений определяется по формулам А1 или А4 СП12, для наружной установки- по формуле В14 СП12. |
| |
|
[27.11.2013 8:36:57] | | Ув. Mvit ®
Я спрашивал про это:
"3.55 этажерка: Многоярусное каркасное СООРУЖЕНИЕ (без стен), свободно стоящее в здании или ВНЕ ЕГО и предназначенное для размещения и обслуживания технологического и прочего оборудования.(СП 4)".
13) наружная установка - комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий и СООРУЖЕНИЙ; (123-ФЗ ст.2)
И согласно какого пункта СП 12 (где в нем это прописано) определять категорию.
А когда идет сваливание понятий и определений в одну кучу и получается винегрет и в этой мутной водице тот кто проверяет вылавливает свои баксы. |
| |
|
[27.11.2013 9:18:15] | | ув.gppv ® я вроде бы спрашивал то же самое, но другими словами-))
ув. гешан пишет, что "Этажерка с оборудованием без стен-это наружная установка (категория АН)" |
| |
|
[27.11.2013 9:19:28] | | по своему опыту прохождения экспертизы - всегда у нас этажерки входят в состав наружной установки и имеют общую категорию АН. |
| |
|
[25.02.2014 15:07:39] | | Ушли в сторону, а начинался вопрос нужно ли учитывать ТС на весах! Весовые, как правило с двух сторон закрытые. |
| |
|
[25.02.2014 15:49:10] | | Недавно с ув. гешаном разбирались. Автовесы - сооружение.
123-ФЗ ст.27 требует категорирования сооружений.
Принципы категорирования те же, что и для помещений. Значит проверять при наличии транспортного средства.
Взвешивание скорее производственный процесс. Так что согласно ст.32 123-ФЗ имеем Ф5.1 |
| |
|
[25.02.2014 16:33:10] | | А в весовых еще есть помещения весовщиков. И сооружение-ли верхняя часть и с двух сторон есть сплошные ограждающие конструкции (профлист). Скорее здание. |
| |
|
[25.02.2014 18:16:23] | | Уважаемый dizel2012 ®,Сооружения категорированию не подлежат. В СП12 никаких сооружений нет, да это и понятно: кто же будет категорировать заводскую трубу или навес или бункер или эстакаду? Действительно, в
ФЗ-123 есть слово сооружения, но это ошибка. Уверен она будет исправлена.Зачем определять категорию дымовой трубы? Что вы будете делать с этой категорией? |
| |
|
[25.02.2014 18:52:15] | | Пока не исправят надо руководствоваться тем что есть. С дымовой трубой Вы все время перегибаете. Не бывает одинокой дымовой трубы. К ней печь какая-нибудь требуется. Кто будет категорировать? Напишут в предписании никуда не денешься, будешь категорировать |
| |
|
[25.02.2014 20:02:57] | | Напишут в предписании никуда не денешься, будешь категорировать.(dizel2012 ®
Кто потребует? Инспектор ГПН? Ему расчёт не нужен, нужна табличка. Повесте, сфоторгафируйте его на фоне этой таблички и пошлите в журнал "Пожарное дело", в ДНД и разместите на сайте. Будет весело. |
| |
|
[26.02.2014 7:52:20] | | "В СП12 никаких сооружений нет"
я уже писал в этой ветке, что понятие сооружение в СП 12 присутствует в самом начале
1.1. Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 24, 25, 26, 27 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает методы определения классификационных признаков отнесения зданий (или частей зданий между противопожарными стенами - пожарных отсеков), СООРУЖЕНИЙ, строений и помещений (далее по тексту - зданий и помещений... |
| |
|
[13.03.2014 9:15:52] | | Давайте подведем итоги обсуждения! Учитываем или нет при определении категории автотранспорт?! Есть ведь весовые на несколько автомобилей. |
| |
|
[13.03.2014 13:03:37] | | Я вас спрашиваю согласно действующего законодательства. А вы мне о ваших рассуждениях.gppv ®
[26.11.2013 10:27:43]
Если согласно действующего законодательства, то всё на свете надо категорировать и даже автомобильные весы.
|
| |
|
[13.03.2014 13:05:51] | | Учитываем или нет при определении категории автотранспорт?! Есть ведь весовые на несколько автомобилейСухиеТрубы ®
Нет причин не учитывать. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|