| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
sibir
[12.11.2013 11:58:35] | | Добрый день!
Прошу помочь разобраться.
Ситуация такова....
Школа 3 этажа, смонтирована система пожарной сигнализации и СОУЭ на двух ППКОП Магистр 24 и Гранит5 с использованием :
ИПР-3СУ
ИП-103-5/1
ИПД-3.1М
оповещатель Молния-12
Усилитель Интер-М
громкоговоритель SC-25 интер-м
голосовой оповещатель "Рокот"
так же выполнен "проект" с расстановкой извещателей и не более, причем все расставлено от руки. проект 2007 года.
В данный момент на этом объекте планируется проведение капитального ремонта. Заказчик желает демонтировать все оборудование и после его смонтировать.Ему не раз говорили что нужен новый проект по ФЗ№123, но все же он хочет оставить старое оборудование лишь заменить кабель на нг FRLS.
Существуют ли нормативные документы которые разрешают или запрещают монтировать "Б/У" оборудование?
|
 | |
|
[12.11.2013 13:06:38] | | А если подойти "с другого боку"? Например, посмотреть, есть ли сертификаты для фз-123 (действуют ли они еще) на указанное Вами б/у-оборудование? В противном случае, как бы и ставить такое оборудование чревато. |
| |
|
[12.11.2013 13:08:49] | | Еще вопрос в догонку: а подобие проекта, которое Вы описали выше - проходило госэкспертизу? Если нет - то заказчик может этот проект смело выкинуть, потому что в таком раскладе п.4 ст.4. 123-фз ему не светит. И по старому проекту смонтировать не получится. |
| |
|
[12.11.2013 13:13:10] | | Это да, одна из мыслей ,это взять паспорта на оборудование и там стоит срок выпуска, соответственно на тот момент сертификаты были,они соответствовали наверное НПБ, по скольку идет сейчас капитальный ремонт и мы должны делать проект по ФЗ и сертификаты на оборудование должны быть соответствовать ФЗ, возможно стоит давить на это .... |
| |
|
[12.11.2013 13:15:36] | | По поводу гос.экспертизы не известно, но объект проверялся не раз ГПН и все было у них без нареканий, у них есть акты подтверждения. |
| |
|
[12.11.2013 13:15:43] | | Ну так в п.4 ст.4 123-фз Вам прямым текстом про капитальный ремонт говорится. Покажите этот пункт заказчику и делайте новый проект. |
| |
|
[12.11.2013 14:34:30] | | В принципе, если нет перепланировок, можно все ставить согласно старого проекта. |
| |
|
[12.11.2013 17:09:21] | | пункт 4 статьи 4 по мне так написан про кап ремонт не здания, а самой АУПС...
и если исходить из этого, то достаточно обслуге демонтировать на время ремонта систему и потом обратно смонтировать.
А то если исходить из обратного, то при кап ремонте отдельного кабинета надо будет новый проект на все здание рисовать.
ИМХО. |
| |
|
[12.11.2013 18:04:23] | | При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт,
реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона
применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или
техническому перевооружению.
Нормально написано.. |
| |
|
[12.11.2013 18:18:45] | | Цитата kazakru ® [12.11.2013 17:09:21] пункт 4 статьи 4 по мне так написан про кап ремонт не здания, а самой АУПС...
и если исходить из этого, то достаточно обслуге демонтировать на время ремонта систему и потом обратно смонтировать.
А то если исходить из обратного, то при кап ремонте отдельного кабинета надо будет новый проект на все здание рисовать.
ИМХО. --Конец цитаты------
Вот интересно, Вы хоть раз видели на объекте, что ремонт именно одного кабинета капитальным обзывали?? При капитальном ремонте, как минимум выполняется проект реконструкции здания(части здания), куда включаются практически все разделы, исключаются только те, которых объем этой самой реконструкции не затрагивает. На счет, "если нет перепланировок" - немного не так. Если по документам весь этот ремонт проходит, как капитальный (реконструкция здания) - то даже без изменения планировок ПС нужно заново рисовать. |
| |
|
[12.11.2013 18:21:16] | | Другое дело, если у Вас заказчик не бюджетный, а коммерческий - и он вправе потребовать от Вас, чтобы Вы смонтировали ему то оборудование. что стояло раньше (потому что по паспорту оно свой срок не отработало). Но и тут ограничения - сертификаты на него, прокт все равно заново должен быть нарисован по новым нормам (потому что ремонт капитальный) и т.п.
|
| |
|
[12.11.2013 18:29:24] | | Я же написал ИМХО, так как это было мое личное мнение, но под весом уважения к более опытным участникам форума мнение свое поменяю. :) |
| |
|
Кордон
[12.11.2013 18:34:44] | | В таких случаях как правило ни на новый проект, ни на новое оборудование у заказчика средств нет. Это же школа! У школ на текущий то ремонт никогда нет денег, а на новую пожарную сигнализацию тем более. Если пытаться задавить школу "буквой закона" и номативкой, то она вообще рискует остаться без пожарки. А так хоть б/ушная, но все таки будет. При нормальном обслуживании еще проработает какое-то время. |
| |
|
[12.11.2013 18:39:06] | | Если ремонтируется всего один кабинет - то тоже не все так просто.
Одно дело, если просто побелка/поклейка обоев и т.п. В таком случае никаких новых проектов.
Другое дело, когда (к примеру) в конструктив потолка этого кабинета вводятся новые элементы (ну например было бетонное перекрытие, а стал подвесной многоуровневый потолок, да еще с подсветкой всякой внутри и т.п. Это уже будет изменение в конструктив здания - и повлечет за собой изменение расстановки извещателей, а возможно и их количества или типа. Если по уму, то хотя бы изменение к первоначальному проекту нужно в таком случае сделать. Но, опять же - смотря что за заказчик, смотря как это все на бумаге проводится... |
| |
|
[12.11.2013 18:42:34] | | ПС: немного не так.
Приведенный мною второй случай будет, скорее, изменением конструктива (как минимум) системы АУПС, а поскольку она является инженерной системой здания, то изменения в ней должны быть отражены в эксплуатационной документации. Так что, как то так.
Образно выражаясь, количество вносимых при ремонте изменений должно переходить в качество. |
| |
|
[12.11.2013 18:53:21] | | Цитата Кордон [12.11.2013 18:34:44] В таких случаях как правило ни на новый проект, ни на новое оборудование у заказчика средств нет. Это же школа! У школ на текущий то ремонт никогда нет денег, а на новую пожарную сигнализацию тем более. Если пытаться задавить школу "буквой закона" и номативкой, то она вообще рискует остаться без пожарки. А так хоть б/ушная, но все таки будет. При нормальном обслуживании еще проработает какое-то время. --Конец цитаты------
1. А никто и не пытается "задавить" школу. Тут вопрос к Подрядчику - ему эту систему сдавать заказчику, прикладывая к ней все необходимые документы. Он как раз этим новым проектом свою 5ю точку должен прикрыть. Вот он и прикрывает, а заказчик хочет сэкономить, там где нельзя и незаконно.
2. Стоимость проекта в таком случае (или хотя бы изменений к нему) - уж поверьте!, будет намного меньше самих работ. Проще нарисовать проект и по нему поставить (то, что еще можно поставить) старое оборудование, приложив к нему сертификаты и т.п. Иначе подрядчик сильно рискует. Вопрос выбора, какой риск более предпочтителен - каждый подрядчик решает для себя сам. |
| |
|
[12.11.2013 18:59:41] | | Да и как то неубедительно, что в таких случаях денег нет. Если речь заходит о капитальном (!) ремонте школы - то изначально должен был быть проработан и вопрос с АУПС. То есть, в данном случае - либо строители накосячили (свои работы нарисовали/осметили, а на субчиков-пожарников - забили/забыли) и теперь пытаются, подставив чью то *опу, выйти из ситуации.
Было нечто подобное в практике: пришли строители, свой объем работ по аукционной смете сделали (при этом всю ранее действующую пожарку оборвали), а затем перед сдачей работ (под самый НГ), давай подпрыгивать и искать субчиков на ремонт АУПС за копейки и в сжатые сроки. |
| |
|
[12.11.2013 20:32:45] | | Насчёт "неубедительно" - не все в Москве живут.
Про АУПС могли просто забыть или "...но она же есть и работает" - какие деньги ?
Ну и главное - бюджетные объекты - выигрывает аукцион наименьшая цена в соответствии с ЗАКОНОМ, в противном случае представитель Заказчика долго объясняется (в лучшем случае). Практика ПОРОЧНАЯ по определению.
Представителя Заказчика, например главного инженера, никто ни о чём не спрашивает. Ремонт сделан, откаты получены, восстановите сигнализацию хоть за свой счёт ! |
| |
|
[12.11.2013 21:04:20] | | Цитата Dmt8 ® [12.11.2013 20:32:45] Насчёт "неубедительно" - не все в Москве живут. Про АУПС могли просто забыть или "...но она же есть и работает" - какие деньги ?
Ну и главное - бюджетные объекты - выигрывает аукцион наименьшая цена в соответствии с ЗАКОНОМ, в противном случае представитель Заказчика долго объясняется (в лучшем случае). Практика ПОРОЧНАЯ по определению.
Представителя Заказчика, например главного инженера, никто ни о чём не спрашивает. Ремонт сделан, откаты получены, восстановите сигнализацию хоть за свой счёт ! --Конец цитаты------
1. я далеко от Москвы живу.
2. "могли забыть - она же работает" - не прокатывает, особенно при капитальном ремонте здания, когда ребята с ближнего зарубежья в реконструируемых помещениях дешево(!) и сердито обрывают все-все начисто, вплоть до бетона.
3. "какие деньги?" = Изначально, по этому объекту - когда был проект на КАПИТАЛЬНЫЙ ремонт (на основании которого делали сметы для аукциона), а значит проходил ГЭ = были и ППМ, и реконструкция АПС 100500% должны была быть. И сметы к этому всему, на АПС в том числе. И деньги на все(!) сметы выделялись.
4. Очень часто в последнее время (увы - закон такой, что только цена определяет победителя) аукционы с такими вот капитальными ремонтами "перешибают" ушлые ребята (даже особо не парясь на этапе подготовки к аукциону, просто во время самого аукциона все время спускаются на мизер ниже ближайшего оппонента), а потом начинают искать "кого нить" и "за бесплатно". И про АПС "забывают" обычно на этапе, когда уже после аукциона такой вот "победитель-перешибатель" (а не серьезная строительная фирма + наработанные постоянные "субчики") начинает "экономить" (рассуждая примерно так: "тут" сделаю поменьше, чем в аукц_доках, там "пожарников" подрежу - пусть старое Г демонтируют, а потом назад поставят...) - потому что в 100% случаев он "строитель", а значит либо вовремя не подсуетился и не напряг своих "субчиков" посчитать сметы на АПС, либо "посчитал" себестоимость аукциона так, как описано выше. Вывод - это косяк самого "победителя". За что "победил" - за то же самое пускай и крутится на сковородке.
5. Представителя Заказчика как раз таки в самом конце работ и начинают спрашивать: "Акты подпиши!" А он им в ответ (потому как если подпишет - с него уже спрашивать начнут): "Где АУПС? Смета в аукционе была - куда дели?" И начинаются прыжки плохих танцоров в поисках способа уйти от монтажа либо хоть как то сэкономить. Тут и смета чудесным образом отыскивается на АУПС, и разделы (тома) проекта реконструкции теряются (смету не потеряешь, она в аукционе, а вот раздел проекта - запросто!) И уже без проекта стараются сделать "абы как, лишь бы подешевле". Потому как "Ремонт сделан, откаты получены".
Дальше не продолжаю - противно все это. |
| |
|
[12.11.2013 21:24:20] | | ПС: вот ввели бы норму в закон, чтобы в аукц_доки был обязательно проект вложен, а не только смета - многое бы изменилось! В проекте гораздо точнее объем работ прописан, тут уже особо не "посрезаешь" якобы лишнего, чтобы сливок снять побольше. Да и сами проекты, чтобы их приложить - сперва сделать надо. Опять же гарантия - что проект не "потеряется" и не "забудется". Вот он на сайте - бери и скачивай. Да и "опечаток" (которые странным образом из спецификации проекта в смету аукциона попадают, чтобы "своих" протащить) поубавится. |
| |
|
[13.11.2013 0:03:52] | | Да и сами проекты, чтобы их приложить - сперва сделать надо
Вот-вот. Иногда бывает, что сметы на аукцион тоже делают левой
ногой кто-ни-попадя (бесплатно), так что выиграть становится
просто нереально, если не мухлевать. Причём ВСЕ это понимают,
что цена должна быть ниже, за счёт чего ? |
| |
|
[13.11.2013 1:34:31] | | TOVSLA ® [12.11.2013 21:04:20]
Вот тоже самое было (Объект детский сад (МСК) - мы ТО выполняли, а подрядчик МР00), только развязка другая:
Мы накатали 100500 листов замечаний к работам. Вы представьте, они сделали работы наполовину =)) И вот так и сдавали - половина сада новая, половина старая и не связана между собой.
Пожар в правом крыле - левое крыло не оповещается, пожар в левом - правое крыло спит. Сирена налепили...хотя СОУЭ 3 типа должна быть...По проекту =)) Разработала товарищ Золотова лет 20 по голосу...
Короче куча замечаний. На нас еще наехали - чего так поздно замечания выдали =)))
Короче на 6-7 день ругани с представителем подрядчика (запомнилось его утверждение, что у него не открытая, а закрытая прокладка кабеля))
Выяснилось, что все акты подписаны...Разговор директор-подрядчик был короток:
- А он им в ответ (потому как если подпишет - с него уже спрашивать начнут): "Где АУПС?
- Какая есть АУПС, такая и есть. Вы что хотите сказать, что на 1 сентября у Вас неисправная АУПС? Как Вы с неисправной АУПС будете детей принимать? Да Вам самим этот акт нужен, чтобы пожарникам показать, что у Вас смонтирована АУПС.
Вот так и подписали...А мы потом думали-думали как обслуживать этот объект и разорвали договор. Быстро нашелся шустрый ИП, который ихза 1800 в месяц подрядился обслуживать.
Не знаю, что там дальше, знаю что когда в подвале в водой работали, был небольшой потом, ДИП34А вышли на пожар и в правом крыле (т.к. половинки не связаны) во всех группах (8) включились сирены (110 дБ) в тихий час. Ругани было.
Шустрый ИП отключил сирены от КПБ. К новому году проверка ГПН - было два пункта о том, что СОУЭ не работает вообще. И о том, что установлен 2 тип вместо 3.
|
| |
|
[13.11.2013 6:38:51] | | Dmt8 ® [13.11.2013 0:03:52]
Угу, сперва стояла-стояла себе долго-долго школа, ветшала. Наконец, совсем обветшала, что ей уже необходимо сделать кап_ремонт и Упр_Обр на это деньги нашло. А Вы хотите сказать, что на капитальный ремонт здания никто проект не рисовал? Сильно сомневаюсь. Это Вам не АУПС, чтобы "на глазок" смету на коленке накидал и дальше ее в работу без проекта. Суммы не те.
Viss ® [13.11.2013 1:34:31]
Вот когда такие "гонки" сознательно устраивают - это значит, что либо представитель заказчика в доле, либо он сам свою 5ю точку не поднял и не проконтролировал ход выполнения работ Подрядчиком. А потом, чтобы свою лень прикрыть - акты не глядя второпях подписывает. Это отдельная песня. Тоже сколько раз бывало - приходишь на объект: договор подписан, надо приступать к работам - а на объекте директор в отпуске (и, как правило - за границей! - это чтобы им не дозвониться), его замы - там же, в лучшем случае в качестве и.о. руководства будет старшая кухарка детсада или преподаватель физкультуры в школе. Которые ни Х** (хрена лысого) решить не могут.
Что касается Т/О - да давно пора уже все объекты гуртом сбоярить куда подальше - пусть вон всякие "шустрые ИП" бегают по объектам, а ДНД с ними, а не с нормальными фирмами ругается. 1-2 штрафа такому ИПшнику, и его нет на рынке. Только и останется самим инспекторам в качестве подработки за ТО АПС браться. Тоже дело, коли у них проверки малого бизнеса заберут. Ай да наши нормотворцы-кудесники!
Как раз скоро конец года - этап перезаключения договоров. В 2014году ох попляшут все на этой почве. |
| |
|
[13.11.2013 15:36:43] | | Цитата TOVSLA 12.11.2013 21:24:20 ПС: вот ввели бы норму в закон, чтобы в аукц_доки был обязательно проект вложен, а не только смета - многое бы изменилось! --Конец цитаты------
Так ведь есть такая норма
http://zakupki.gov.ru/wps/wcm/connec...
Опротестовали как-то аукцион, сославшись на это письмо. И послал нас ФАС далеко-далеко, сказав, что все правильно, не надо никаких проектов в аукционной документации. |
| |
|
[13.11.2013 17:06:52] | | dizel2012 ® [13.11.2013 15:36:43]
Вот потому и грустно и противно соприкасаться с нашими аукционами. Особенно если внимательно и вдумчиво читать их документацию.
Все в стране как на подводной лодке: "И тошнит, и выйти некуда". |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|