| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.11.2013 17:08:04] | | Сегодня был обескуражен замечанием некоего инспектора МЧС о том, что "Да вы что? Устанавливаете извещатели (ДИП) на фальшпотолок (имелся в виду подшивной потолок из ГКЛ), это же ЗАПРЕЩЕНО"
На мой вопрос, а почему этого собственно делать нельзя, и как тогда вообще собственно устанавливать ДИПы при наличии таких потолков (равно как и Амстронга). Ответ был следующим (между прочим со ссылками и на СП, и на ФЗ, и на этот уважаемый форум в том числе):
Фальшпотолок не является НЕСУЩЕЙ строительной конструкцией (о коей упоминается в этой злополучной фразе п.13.3.4)Поэтому необходимо натянуть трос между двумя несущими противоположными стенами и на него уже крепить извещатели.....
Хочется спросить: неужели я так отстал от жизни? И ВСЕ уже давно так делают??? |
 | |
|
[09.11.2013 17:15:33] | | Пожалуйста, не давайте ответов типа нижеприведенных:
1. Вопрос уже обсуждался поищи на ... (искал, там где нету ответа)
2. По этому поводу есть письмо .... (смотрел, неработающая ссылка)
3. Смотри... НПБ (СП,ФЗ,СНиП,Конституцию РФ,декларацию о независимости Зимбабве и.т.д..) - (смотрел, там нету об этом ни слова)
|
| |
|
ipa
[09.11.2013 17:38:33] | | 1. Вопрос действительно обсуждался и не раз. Как всегда "враждующие" стороны остались при "своих".
2. Письмо( что помню) было про перекрестия профиля Армстронга.
3. НУ-У-У..... нормативку в любом случае смотреть надо...
""""Фальшпотолок не является НЕСУЩЕЙ строительной конструкцией (о коей упоминается в этой злополучной фразе п.13.3.4)Поэтому необходимо натянуть трос между двумя несущими противоположными стенами и на него уже крепить извещатели.....""""""
ИМХО, Ключевое - НЕСУЩАЯ КОНСТРУКЦИЯ ( не путать с несущей здания). Профиля для ГКЛ и есть несущая конструкция для Вашего случая. |
| |
|
[09.11.2013 17:46:59] | | ИМХО, Ключевое - НЕСУЩАЯ КОНСТРУКЦИЯ ( не путать с несущей здания). Профиля для ГКЛ и есть несущая конструкция для Вашего случая.
Выходит, что непоредственно на по потолок (ГВЛ,ГКЛ,и т.п) НЕЛЬЗЯ ставить извещатели??? Только в те места, где проходят профиля? ПОЧЕМУ? ЗАЧЕМ?
Не всегда профиль проходит там, где нужен извещатель. Расстояние между профилями не нормируется, и тупо привязать извещатели к профилям это получится бред какой-то... |
| |
|
ipa
[09.11.2013 18:01:15] | | По мере поступления...
"""""Выходит, что непоредственно на по потолок (ГВЛ,ГКЛ,и т.п) НЕЛЬЗЯ ставить извещатели???""""
Ну если докажите что это несущая.....
"""Только в те места, где проходят профиля? """""
Получается - да
""""ПОЧЕМУ?"""""
Те кто стоял на правильности этой нормы, приводили в аргументацию: обрушение потолка при пожаре
"""ЗАЧЕМ?"""
Так написано в СП
""""Не всегда профиль проходит там, где нужен извещатель.""""
Ув. Кордон, Вы же знаете ответ инспектора на Ваш вопрос: Ваши проблемы
И последнее, хотя это и не вопрос
"""Расстояние между профилями не нормируется,""""
Нормируется. В технологии Кнауфа эти расстояния есть.
|
| |
|
ipa
[09.11.2013 18:02:41] | | Да, забыл
Не говорите про сгоревший ИП....... |
| |
|
[09.11.2013 18:14:39] | | Цитата Кордон 09.11.2013 17:15:33 2. По этому поводу есть письмо .... (смотрел, неработающая ссылка) --Конец цитаты------
http://zalil.ru/34803366 |
| |
|
ipa
[09.11.2013 18:22:27] | | Ув. Нина
Не знаете как там с С2000 СП4? |
| |
|
[09.11.2013 18:45:19] | | Ув. ipa
Это вообще-то моя тема! ))
Ув. Нина спасибо за ссылку |
| |
|
[09.11.2013 18:46:37] | | да... видимо я очень отстал от жизни...
Предвижу, что это опять Баян, но все же "крик души".....:
Что, действительно нынче ВСЕ ставят извещатели ТОЛЬКО в те точки потолка, где проходят профили (направляющие) ????
В связи с этим вопросы опять же возникают:
1. А как у кого на практике инспектор проверяет, а действительно ли в месте установки извещателя проходит профиль?? С металлоискателем что ли?
2. Если будет рушится потолок, то извещатель, даже если он и за профиль зацепился двумя шурупами, все равно пострадает, либо в сработку уйдет, либо в неисправность.
И собственно почему потолок должен "обрушаться при пожаре" ?? Это уже стадия пожара, настолько очевидная, что сигнализация уже и не нужна.
Ну или другой вопрос: Ну и что с того, что он (потолок) все-таки обрушится? Извещатель то да и вся система уже выполнила свою задачу - обнаружила дым и включила систему оповещения и прочее.., да и пусть она потом горит вместе с потолком и датчиками. Зачем спрашивается иметь работоспособный извещатель в здании, где уже идет пожар? |
| |
|
[09.11.2013 18:49:32] | | Блин, а я и не знал что на ГКЛ нельзя...
А вот у СС есть вот такая преблуда http://www.systemsensor.ru/?catalog&...
получается даже они в заблуждение нас вводят? |
| |
|
ipa
[09.11.2013 18:54:49] | | Это вообще-то моя тема! ))
Виноват....но может я тут в уголке.....я мешать не буду |
| |
|
ipa
[09.11.2013 19:04:55] | | Обрушится потолок.....
http://gipsokartonshiky.narod.ru/ogn...
ну и если Вас совсем зацепило
http://www.paral.ru/snip/rd/sp/55-10...
В качестве компенсации:)) |
| |
|
[09.11.2013 19:07:35] | | А вот у СС есть вот такая преблуда http://www.systemsensor.ru/?catalog&...
получается даже они в заблуждение нас вводят?
Догадываюсь, что ни СС, ни Болид, ни Ирсэт-Центр со всеми своими рекламно-пропагандисткими статьями не являются руководством к действию. И уж если они противоречат нормам (пусть и абсурдным), то в конечном итоге догадайтесь, кто будет прав в суде... |
| |
|
[09.11.2013 19:29:53] | | Письмо:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
ipa
[09.11.2013 19:38:11] | | Ув.Viss ®
Что то ссылка не работает....
Да, если можно...схемка по Мастеру для клапанов не завалялась случаем?
С2000 СП4 обломился |
| |
|
[09.11.2013 19:41:11] | | РАботает ссылка, Вы её ручками, ручками.
Схема:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[09.11.2013 19:50:29] | | Ув.Viss
Я рад, что вы вступили в дискукссию. Насколько я понимаю, Вы представляете законодательный орган в данных вопросах?
В данном письме речь идет о потолке типа Амстронг и его несущих конструкциях (направляющих, "перекрестиях" и т.п.)
Может тут и есть какой-то здравый (но сомнительный все же) здравый смысл.
Но мой вопрос о так называемом ПОДШИВНОМ потолке т.е. потолке из листов гипсокартона.
Цитируемое Вами письмо каким-то образом указывает на то, что потолок из ГКЛ (НЕ АМСТРОНГ!) имеет "низкую механическую прочность" и "низкую огнестойкость", которые вызовут "обрушение потолочных плит" ???
Заметьте, это цитаты из письма, и потолок из ГКЛ фактически не имеет ПОТОЛОЧНЫХ ПЛИТ.
Не мне Вам рассказывать, как делается такой потолок, но очевидно, что листы ГКЛ, прикрученные саморезами к металлическим профилям, не так то просто "обрушатся при пожаре" Это что, когда саморезы от температуры начнут плавиться??? |
| |
|
[09.11.2013 20:00:14] | | Цитата Ivan_889 09.11.2013 18:49:32 А вот у СС есть вот такая преблуда http://www.systemsensor.ru/?catalog&...
получается даже они в заблуждение нас вводят? --Конец цитаты------
Точно, и ведь гады такие, сертификат на нее получили, на приблуду-то.
http://www.systemsensor.ru/.img?show... |
| |
|
[09.11.2013 20:09:44] | | Нина:
а пользоваться ими получается нельзя...
видел кучу установленных таким образом ПИ...как инспектора их принимают тогда?
|
| |
|
[09.11.2013 20:18:44] | | Вообще, складывается впечатление, что "законотворческие органы", допустив какую-то оплошность, или необдуманную должным образом фразу в опубликованных (и принятых!) законах, в последствии, по выяснении этой несуразности начинают всячески выгораживать эту опечатку. Неужели кто-то всерьез думает, что при издании СП5 кто-то всерьез задумывался об "обрушении потолочных плит" ? Навряд ли... Очевидно же, что уже в процессе претворения в жизни данного закона вылазят всяческие нестыковки, а "орган", вместо того, чтобы признать недоработку начинает всячески выгораживать свой абсурд, назначать дорогостоящие экспертизы для того, чтобы хоть как то косвенно подтвердить свою правоту...
Почему бы просто не удалить это слово "НЕСУЩИЕ" конструкции из СП, и все бы встало на свои места.
Десятки лет система работала, и нет наверняка ни единого реального подтверждения, что установка ДИП не на профилях потолка из ГКЛ вызвала ухудшение качества системы пожарной сигнализации. |
| |
|
[09.11.2013 20:23:13] | | еще вопрос: ребра жесткости потолка...это любая металлическая направляющая на потолке? |
| |
|
[09.11.2013 20:31:37] | | Думаю это неправильный в корне подход к проблеме.
Все зациклились на этом письме.
А письмо оно что, должно безоговорочно приниматься как неоспоримое доказательствво чего-то??
Письмо по определению своему не может являться законным актом.
|
| |
|
[09.11.2013 20:32:52] | | Кордон ®
Вот видео (я оператор, участник дискуссии, задавший большинство вопросов - я по ту сторону баррикад.)
https://docs.google.com/file/d/0Bxmm...
В котором глава ВНИИПО подробно раскрывает тему фальпотолков. Где-то ближе к концу.
Суть не только в несущих конструкциях. Здесь см. раздел фото http://goo.gl/EAumll - там есть фото ПИ вывалившихся из ф/п. Вообще конструкция должна быть прочная - Ваши конструкции со временем расшатываются.
А вторая причина (главная) в том, что под потолком имеется прослойка чистого воздуха - т.е. измерительный элемент ПИ будет в мертвой зоне. Но это касается именно монтажных колец.
Таким образом мы имеем два опорных пункта, это приложение П и п.13.3.4.
Вам следует крепить извещатели в металлическим направляющим, без монтажных колец. |
| |
|
[09.11.2013 20:36:35] | | Ув Viss почему то не присоединяется к дискуссии...
Нет нерешенных вопросов???
Ответ лежит на поверхности???
Где? На какой поверхности???
Ежедневно сотни объектов монтируются либо с нарушением п.13.3.4 , либо сам пункт 13.3.4. толкуется неправильно и неоднозначно.
А между прочим речь идет не о праздном любопытстве, а о вопросе, касающемся безопасности !
Так не пора ли каким то образом поставить точку в этом вопросе? |
| |
|
[09.11.2013 20:39:08] | | Вот оно:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[09.11.2013 20:41:33] | | Неправильно:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Правильно:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[09.11.2013 20:42:03] | | Вообще неправильно:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[09.11.2013 20:51:10] | | Ув. Viss
Не увидел вовремя вашего сообщения.
Во первых - это не МОИ конструкции извещателей со временем расшатываются. Это как правило сертифицированные изделия (не вашими ли органами сертификации?) Если Вы категорически уверены во вреде монтажных колец, так запретите их установку, производство, сертификацию. Официально запретите, так, что бы уже не было ни у кого никаких сомнений, можно их использовать, или нет. Нет, так нет, на нет и суда нет, мне лично, как проектировщику и монтажнику без разницы.
А во вторых, еще раз повторяю, о каких-то кольцах в моем лично вопросе речь и не идет, запретите их использовать, и дело с концом. Вопрос о том, насколько оправданно установка ПИ именно на профилях. Почему они там крепче будут держаться??? И зачем им там крепче держаться??? И даже если так уж надо, чтобы они очень крепко держались и не "вываливались", то есть множество способов обеспечить эту прочность крепления на ГКЛ, даже прочнее, чем на мет.профилях. |
| |
|
[09.11.2013 20:55:25] | | Кордон ®
Я рядовой проектировщик, хорошо ориентирующийся в СП5, а не тот кем Вы меня считаете.
"множество способов обеспечить эту прочность крепления на ГКЛ"
Ну так закрепите и дело с концом и ветке конец. |
| |
|
[09.11.2013 20:55:57] | | Viss!!!
ВЫ МЕНЯ СЛЫШИТЕ ???????
Зачем вы мне демонстрируете мне эти картинки???
Я не спрашиваю Вас о потолке Амстронг!
Речь идет о потолке из ГКЛ !
ГКЛ и Амстронг Это разные вещи, соглатитесь! |
| |
|
[09.11.2013 21:03:29] | | Я тоже "неплохо ориентируюсь в СП5" отслеживаю все изменения в нормативах, и далеко не первый год проектирую системы ПС.
Но не до фанатизма же! Есть же какой-то здравый смысл в конце концов?
Объясните наконец, почему нельзя устанавливать извещатели на гипсокартон?
|
| |
|
[09.11.2013 21:04:17] | | Для нас нет разницы ГКЛ или плиты ДВП - обе не обладают несущей способностью. |
| |
|
ipa
[09.11.2013 21:07:13] | | Однако, огнестойкость разная |
| |
|
[09.11.2013 21:12:24] | | Плитка Амстронга деиствительно не обладает несущей способностью... (хотя и это по моему не важно для детекции такого фактора пожара, как дым)
А вот вы попробуйте оторвать лист гипсокартона от потолка!
Не иначе как вместе со всеми "несущими конструкциями" только удастся! )) |
| |
|
[09.11.2013 21:16:02] | | Кордон ®
Также рассверливается и расшатывается, только чуть труднее. |
| |
|
[09.11.2013 21:24:22] | | вопрос: ну разная огнестойкость...а что она дает? ну начался пожар...ПИ сработали, что еще от них требуется? висеть на том же месте ради? а ради чего? да и где гарантия что рухнувшая плита его с собой не унесет? это получается надо расчет несущей способности делать и доказывать что ПИ останется на том же месте в случае обрушения плиты ГКЛ?
по поводу мертвой зоны для ПИ в случае армстронга понимаю, по поводу - расшатается, тут на мой взгляд не все так однозначно... |
| |
|
[09.11.2013 21:25:08] | | Вот этот вопрос можно было бы и заострить в нормативах:
типа "Крепление извещателя должно быть таким надежным, чтобы... и т.д." с этим бы вопросов не было. Есть же всякие "бабочки" и пр. крепления для ГКЛ.
Мне все же думается это просто непродуманная фраза в СП5 "НЕСУЩИЕ"
это ничего ровным счетом не решает. Можно и на несущие конструкции так закрепить криво-косо извещатель, что он вывалится при любом удобном случае.
|
| |
|
ipa
[09.11.2013 21:25:26] | | Ув.Viss ®
В порядке информации,за счет каких сил расшатывается? Хочется гипсокартоном обшить,прошпаклевать и если Вам верить, то трещины обеспечены. А чего хуже, вес то немалый, и упадут. |
| |
|
[09.11.2013 21:26:57] | | но проектировать начинаю с этого момента без монтажных комплектов...для армстронга :) |
| |
|
ipa
[09.11.2013 21:28:33] | | """"" Можно и на несущие конструкции так закрепить криво-косо извещатель, что он вывалится при любом удобном случае."""""
Точно!!!! Надо электрикам сказать, они бедолаги и не знают! Хотя,наверное, у них поэтому светильники и не вываливаются..... |
| |
|
[09.11.2013 21:30:30] | | Вот так Други...
Оказывается даже очень такой простой вопрос вызывает такие непростые толкования....
Пойду спать однако... у нас уже пол-третьего утра ))) Суббота между прочим,а я все о работе, да о работе думаю... :))
Но вопрос остается! Тут по видимому не разрешимый...
Написал письмо во ВНИИПО за разъяснениями.
Ждемсс ответа... |
| |
|
[09.11.2013 21:32:26] | | >> Можно и на несущие конструкции так закрепить криво-косо извещатель, что он вывалится при любом удобном случае.
Не получится. В СП5 ссылка на ТД, а в ТД показано как крепить. Если криво-косо - значит нарушили. |
| |
|
ipa
[09.11.2013 21:32:38] | | """""вопрос: ну разная огнестойкость...а что она дает?"""""
См. 3-е предложение Матюшкина |
| |
|
[09.11.2013 21:33:52] | | >> Ждемсс ответа...
Зря ждете, я Вам дал ссылку, где ответ дает сам В.Л.Здор - так что ничего другого отличающего не получите. |
| |
|
ipa
[09.11.2013 21:34:32] | | """"Написал письмо во ВНИИПО за разъяснениями.
Ждемсс ответа...""
Наивный....... |
| |
|
[09.11.2013 21:41:27] | | что есть 3-е предложение Матюшкина? :) |
| |
|
[09.11.2013 21:55:02] | | Цитата Viss 09.11.2013 20:32:52 Вам следует крепить извещатели в металлическим направляющим, без монтажных колец. --Конец цитаты------
Цитата Viss 09.11.2013 21:33:52 Зря ждете, я Вам дал ссылку, где ответ дает сам В.Л.Здор - так что ничего другого отличающего не получите. --Конец цитаты------
Ну, наверное, это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Это ведь все читали?
http://bolid.ru/about/news/2013/08/2... |
| |
|
[09.11.2013 21:56:12] | | Нина ® [09.11.2013 21:55:02]
Пока результаты испытаний не учтены в СП5 - грош цена этой статье. |
| |
|
[09.11.2013 21:56:48] | | А это статья? |
| |
|
[09.11.2013 22:00:36] | | Статья (научная) — письменный опубликованный отчёт, описывающий итоги исследования.
Вроде похоже. Нет? |
| |
|
[09.11.2013 22:02:42] | | ну... следуя из вот этого вывода:
"Монтаж извещателей на плитах подвесного потолка типа "Армстронг" с использованием монтажных комплектов МК1 и МК2 на объектах с наличием легковоспламеняющихся жидкостей, горящих с выделением дыма (бензин, керосин, солярка и т.п.) нецелесообразен"
получается проще всегда крепить на металлических направляющих...а вдруг кто баночку бензина с собой на работу принесет :) |
| |
|
[10.11.2013 6:21:31] | | Вся проблема в том, что ВНИИПО на полном серьёзе считает, что трос, на котором будут подвешены извещатели под подшивным потолком из ГКЛ, при пожаре удержит эти несчастный сотни кг гипса от падения на головы эвакуирующихся людей. |
| |
|
[10.11.2013 9:32:58] | | ipa
в части потолков армстронг тема становится актуальной для электриков при весе светильника более 3кг |
| |
|
[10.11.2013 9:34:45] | | АК ® [10.11.2013 6:21:31]....ВНИИПО на полном серьёзе считает, что трос, на котором будут подвешены извещатели под подшивным потолком из ГКЛ, при пожаре удержит эти несчастный сотни кг гипса от падения на головы эвакуирующихся людей....
тем самым СП5, как бы дополняет СП2)))))) что говорит о целостности, незыблемости и единообразии пожарного нормотворчества в России |
| |
|
[10.11.2013 9:43:57] | | >Статья (научная) — письменный опубликованный отчёт, описывающий итоги исследования
Для научной статьи обязательны рецензенты, ссылки на литературу и, конечно, указание автора.
То, что пишет Болид - это уровень статьи в Википедии
|
| |
|
[10.11.2013 10:12:33] | | Уважаемый Georg!
Язык этой статьи сродним Эзопу. Лично я понял дело так, что извещатели просто не прошли ТП5 - n-гептан!
А говорят о нецелесообразности использования... |
| |
|
[10.11.2013 10:27:46] | | уж лучше бы они там же выложили и отчет ИЛ ФГБУ ВНИИПО МЧС России |
| |
|
[10.11.2013 13:36:40] | | Получается, те производители, кто сумел договориться с ВНИИПО, могут смело ставить свои извещатели на подвесной потолок не боясь его обрушения, а остальные - должны непременно крепить свои только к направляющим или к тросам? ))))
Потолок, он конечно же в курсе, что на нем висят ДИП-34А и обрушаться он ну ни как не должен - ВНИИПО запретило! )) |
| |
|
[10.11.2013 13:44:53] | | Не могут все - так как СП5 имеет силу в отличие от писем хоть ВНИИПО, хоть Болид. СП5 пока не изменили. |
| |
|
[10.11.2013 14:12:03] | | Между тем испытания все же состоялись.
Почему ВНИИПО не отказало Болиду в проведении таких испытаний, если они сами по себе уже нарушают требования СП?
Испытывалось только влияние монтажных колец на работу извещателей, а сам факт того что они устанавливаются на потолке, безо всяких там тросов даже и не рассматривался и не оспаривался. То есть имеется в виду, что это не противоречит нормам? |
| |
|
[10.11.2013 16:07:03] | | Институт выполняет любые капризы за деньги клиента - это не запрещено.
|
| |
|
[10.11.2013 16:49:39] | | И составлять документы и законодательные акты, допускающие двойное-тройное-неоднозначное толкование видимо тоже не запрещено? |
| |
|
[10.11.2013 16:53:49] | | Например? |
| |
|
[10.11.2013 17:03:23] | | Ну а о чем же собственно большинство дискуссий на этом в частности форуме?
Обсуждаются в основном непонятки в СП, НПБ, ГОСТах...
Если была бы однозначность в законах - "Делать надо ТАК" "А вот ТАК делать ЗАПРЕЩЕНО", то добрая половина дискуссий здесь отпала бы сама собой. |
| |
|
[10.11.2013 17:07:29] | | Конкретно по теме дискуссии, что (какая часть) в п.13.3.4 Вам непонятна ? |
| |
|
[10.11.2013 17:32:20] | | Именно слово НЕСУЩИЕ
Что понимается под этим?
И как конкретно необходимо устанавливать извещатели?
Думаю что 90% проектировщиков не заморачиваются ни с каким тросом.
Или все же заморачиваются? Покажите мне проект, в котором описано, как надо крепить извещатели при подшивном потолке, чтобы не нарушить требования СП? |
| |
|
[10.11.2013 17:45:15] | | А зачем Вам несущие? ПИ размещается на других несущих конструкциях, когда отсутствует возможность разместить ПИ непосредственно под перекрытием.
В Вашем помещении разве отсутствует возможность разместить ПИ под перекрытием? У Вас Ваш фальшпотолок и есть перекрытие. Вы под ним и размещаете ПИ.
|
| |
|
[10.11.2013 18:41:19] | | Ну вот почему опять непонятки...?
Вот прочтите мой вопрос и ваш ответ.
Инспектор в моем случае ни чего не спрашивает. Он, ссылаясь на СП и на этот форум как ни странно требует чтобы избиратели висели на тросе. Вот как вы это себе представляете? Здание деревянное. В процессе реконструкции стены и потолок обшиваются гипсокартоном (не Амстронг!) Расстояние между ГКЛ и основным потолком минимальное. Вся проводка сделана за потолком естественно. Вырезаны точечные светильники. Евроремонт и все такое... Здание музей между прочим. И тут на тебе-тросы натянутые поперек помещений? И красный провод на стяжках привязанный к тросу? Наши нормы сделаны чтобы пугать людей? |
| |
|
[10.11.2013 18:42:44] | | Опечатка. пишу телефона... Не избиратели конечно, а извещатели |
| |
|
ipa
[10.11.2013 19:19:32] | | Вы еще не закончили оказывается......
Вот у нас одна фирма научилась делать плиты перекрытия 12 м. Можно не одну комнату "накрыть".
Является ли плита перекрытия несущей здания? Я думаю нет. Тогда как необходимо по нормам? Надо делать проемы для прокладки троса, т.к. опирать на межкомнатные стены, которые сами стоят на этой плите, нельзя - они не несущие, вдруг во время пожара рухнут.
Остается вопрос: когда я протяну тросовку от балка до балки какую стрелу прогиба брать?
Ув.Ivan_889 ®
""""что есть 3-е предложение Матюшкина? :)"""""
Если Вы внимательно читали письма счастья присланные многоуважаемой Ниной, то Вы без труда найдете искомое.
Письмо №2 подписано А.В. Матюшкин |
| |
|
[10.11.2013 19:41:07] | | Еще раз в п.13.3.4 написано - под перекрытием, а если нельзя то...
А не на несущих конструкциях, а если нельзя то.
Под перекрытием можно? Да. Вопрос снят. |
| |
|
[10.11.2013 20:30:19] | | ГКЛ прикручен к профилям, они же для ГКЛ являются несущей конструкцией. Прикручивайте к этим профилям извещатели. Я бы так сделал. ИМХО. |
| |
|
[10.11.2013 20:49:01] | | Вроде как ранее уже разбирались и почти со всеми договорились?
А тут опять "новенькие" появляются... и понеслось...
Как я запомнил, ссуть такая:
Почему все во фразе "...а также стенах, колоннах и других несущих строительных конструкциях." зацикливаются на слове "несущие"?
И начинается БАЯН о несущих конструкциях здания.
Разве слово "здание" есть в п.13.3.4 ?
Вот если бы было так:
"...а также стенах, колоннах и других несущих строительных конструкциях ЗДАНИЯ.", то да. Не отвертелись бы.
А так - почему вас не устраивают металлические профили (для Армстронга) в качестве "несущих строительных конструкций"?
Да, они несущие только для плиток подвесного потолка.
Но ведь никто ничего другого и не требует.
Тем более сами полковники это не официально подтвердили в своем нелепом письме.
Неужели металлические направляющие подвесного потолка хуже чем висящая проволока?
|
| |
|
[10.11.2013 21:13:53] | | Другие письма:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[10.11.2013 22:03:23] | | Цитата Viss 10.11.2013 21:13:53 Другие письма: --Конец цитаты------
Другие, чем эти?
Цитата Нина 09.11.2013 18:14:39 http://zalil.ru/34803366 --Конец цитаты------
?
Цитата Волжанин 10.11.2013 20:49:01 Неужели металлические направляющие подвесного потолка хуже чем висящая проволока? --Конец цитаты------
Я вот хочу в красивый офис с евроремонтом поставить Профи цвета слоновой кости с монтажным устройством для Армстронга. И наверное поставлю.
Сертификат на него есть, устройство это именно для подвесного потолка, а не для перекрытия. |
| |
|
[10.11.2013 22:10:31] | | Нина ®
Каюсь - невнимателен. Зато можно не качать и не видеть просьбу архиватора купить лицензию =)) |
| |
|
[10.11.2013 22:17:25] | | Нина ®
если "красивый офис с евроремонтом"
тогда может быть 22051E? :) |
| |
|
[10.11.2013 22:33:10] | | Цитата zerber 10.11.2013 22:17:25 тогда может быть 22051E? :) --Конец цитаты------
Он очень красивый, но маленький ). Офис, конечно. |
| |
|
[11.11.2013 7:06:44] | | Ладно, с извещателями вроде понятно - их согласно письма надо устанавливать так, чтобы они не обрушились вместе с потолком при пожаре.
А вот как же быть с оповещателями??
Для них нет таких требований в СП3, более того, СП133 даже рекомендует устанавливать именно потолочные оповещатели. Получается, извещатели при пожаре обязаны висеть до последнего, а оповещатели - пусть падают вместе с потолком?? |
| |
|
[11.11.2013 9:22:13] | | Цитата Нина 10.11.2013 22:03:23 Я вот хочу в красивый офис с евроремонтом поставить Профи цвета слоновой кости с монтажным устройством для Армстронга. И наверное поставлю. --Конец цитаты------- это хорошо и красиво.
Осталось только озаботиться о соблюдении требований п.13.3.4 и прил."П" - это я про нормативные минимальные 30 мм от подвесного потолка.
30 мм до какого места?
-до извещателя?
-до измерительного элемента?
В сертификате об этом говорится? Проверялось при сертификации? |
| |
|
[11.11.2013 9:23:25] | | Цитата Кордон 11.11.2013 7:06:44 А вот как же быть с оповещателями?? --Конец цитаты------- сильный
|
| |
|
[11.11.2013 9:24:22] | | Цитата Кордон 11.11.2013 7:06:44 А вот как же быть с оповещателями?? --Конец цитаты------- сильный вопрос!
К оповещателям таких требований нет - значит нет и ограничений.
|
| |
|
[11.11.2013 9:33:10] | | Цитата Волжанин 11.11.2013 9:22:13 В сертификате об этом говорится? Проверялось при сертификации? --Конец цитаты------
Сертификат есть? Почему я не должна ему верить? |
| |
|
[11.11.2013 9:44:00] | | Цитата Волжанин 10.11.2013 20:49:01 Как я запомнил, ссуть такая:
Почему все во фразе "...а также стенах, колоннах и других несущих строительных конструкциях." зацикливаются на слове "несущие"?
И начинается БАЯН о несущих конструкциях здания. --Конец цитаты------
когда любого строителя спросят про несущие, он чётко ответит и прекрасно представляет что это.
Цитата Волжанин 10.11.2013 20:49:01 Разве слово "здание" есть в п.13.3.4 ?
Вот если бы было так:
"...а также стенах, колоннах и других несущих строительных конструкциях ЗДАНИЯ.", то да. Не отвертелись бы. --Конец цитаты------
а вот любители "лингвоанализа" попытаться придумать какую-то ересь с несущими для плиток потолка
Цитата Волжанин 10.11.2013 20:49:01 А так - почему вас не устраивают металлические профили (для Армстронга) в качестве "несущих строительных конструкций"?
Да, они несущие только для плиток подвесного потолка.
Но ведь никто ничего другого и не требует. --Конец цитаты------
все нормы как раз со времён СССР этого требовали, тогда подобных потолков в основном не было и извещатели крепили на несущих плитах перекрытия - на потолке.
Цитата Волжанин 10.11.2013 20:49:01 Тем более сами полковники это не официально подтвердили в своем нелепом письме. --Конец цитаты------
здесь как раз явная безграмотность, но это не первый раз...
Цитата Нина 10.11.2013 22:03:23 Я вот хочу в красивый офис с евроремонтом поставить Профи цвета слоновой кости с монтажным устройством для Армстронга. И наверное поставлю.
Сертификат на него есть, устройство это именно для подвесного потолка, а не для перекрытия. --Конец цитаты------
я также поступаю |
| |
|
[11.11.2013 9:51:29] | | Цитата Кордон 09.11.2013 21:30:30 Оказывается даже очень такой простой вопрос вызывает такие непростые толкования.... --Конец цитаты------
вроде почти любой пункт также обсуждается )))
Цитата Кордон 09.11.2013 21:30:30 Но вопрос остается! Тут по видимому не разрешимый...
Написал письмо во ВНИИПО за разъяснениями.
Ждемсс ответа... --Конец цитаты------
кто-то уже для себя всё решил, а кто-то вопрос для оставляет, кому как...
ВНИИПО уже все отвечал, вряд ли что-то новое напишет, в СП5 есть достаточно информации. |
| |
|
[11.11.2013 10:42:47] | | Самое интересное, вспомнилось мне, что именно я еще год назад эту мысль (о том что нельзя ставить ДИПы в подвесной потолок)высказал в этой ветке:http://www.0-1.ru/discuss/?id=17779
Кордон
[21.02.2012 12:14:17]
Ссылка на это сообщение
В новой редакции по п.13.3.4 Расстояние от перекрытия до измерительной зоны для дымовых извещателей должно быть не менее 25 мм и не более 300 мм, для тепловых извещателей - не менее 25 мм и не более 150 мм.
Получается, ставить извещатели в подвесной потолок используя декоративные розетки нельзя? При этом извещатель углубляется в потолок и его "измерительная зона " тоже.
Но тогда как-то все пропустили мимо ушей...
|
| |
|
[11.11.2013 10:49:53] | | I А ведь же есть фирмы производители, которые продают плиты фальшпотолка с установленными дымовыми/тепловыми извещателями и с речевыми акустическими модулями.
II Бывают помещения, например шикарный номер высшего класса в гостинице, в котором есть комната шириной от 6 метр, вдоль трёх стен стоят шкафы под старину до потолка (так, что даже ИПДЛы не поствишь), потолок, состоящие из декоративного натяжного потолка.
В таких случаях надо быстро написать требования о временном снятие натяжного потолка, чтоб установить к самому потолку нужный комплект для последующего установки пожарного извещателя.
А быстро написать, чтоб уложиться в срок по договору выигранного электронного аукциона.
|
| |
|
[11.11.2013 10:50:37] | | Кордон ® [11.11.2013 10:42:47]
На видео конференции МИПС (см. ссылку выше) В.Л. Здор также говорит - извещатель установлен заподлицо, прослойка чистого воздуха - низя.
Я никогда МК не применял, и другим (если проект через меня проходит) рублю на корню.
Придет так ГПН и заставит 1000+ ПИ переставлять - ну его, лучше на этапе проектирования это учесть. Тем более что никакой дизайнерской ценности МК не представляет - максимум покрасить в угоду дизайнеру, не более. |
| |
|
[11.11.2013 10:51:04] | | Волжанин ®:
"А так - почему вас не устраивают металлические профили (для Армстронга) в качестве "несущих строительных конструкций"?
Да, они несущие только для плиток подвесного потолка."
Ну тогда почему не продолжить эту мысль? Как только мы ставим в плитку извещатель - плитка становится несущей - для извещателя. |
| |
|
[11.11.2013 10:57:15] | | vladimir ®
Ну тогда почему не продолжить эту мысль:
ПИ размещается на других несущих конструкциях, когда отсутствует возможность разместить ПИ непосредственно под перекрытием.
У нас фальшпотолок и есть перекрытие. Под ним и размещаете ПИ.
Перекрытия бывают не только междуэтажные, а еще и декоративные. |
| |
|
[11.11.2013 11:36:19] | | Цитата Viss 11.11.2013 10:57:15 Перекрытия бывают не только междуэтажные, а еще и декоративные. --Конец цитаты------- я не большой специалист в этом, но, думаю, что строители не согласятся.
Это подвесные и подшивные потолки являются декоративными, акустическими, вентиляционными, отопительными, осветительными, огнезащитными.
А перекрытия - вряд ли.
Цитата vladimir 11.11.2013 10:51:04 Как только мы ставим в плитку извещатель - плитка становится несущей - для извещателя. --Конец цитаты------- а вот это мне нравится...
Как говорится - "доведём идею до абсурда" :)
А для ПИ и сама декоративная розетка является несущей конструкцией.
Тогда вообще вопросов нет. |
| |
|
[11.11.2013 11:37:52] | | Цитата Viss 11.11.2013 10:50:37 Придет так ГПН и заставит 1000+ ПИ переставлять - ну его, --Конец цитаты------
помню такое предписание ГПН, я его в суд - суд оставил всё как есть
Цитата Viss 11.11.2013 10:57:15 Перекрытия бывают не только междуэтажные, а еще и декоративные. --Конец цитаты------
ну-ну, и несущие тоже бывают из бумаги )))
Цитата Viss 11.11.2013 10:57:15 У нас фальшпотолок и есть перекрытие. Под ним и размещаете ПИ. --Конец цитаты------
только надо учесть, что и фальшпотолок и направляющие для него - это и есть декоративное перекрытие!
не надо их разделять |
| |
|
[11.11.2013 11:38:51] | | Цитата Волжанин 11.11.2013 11:36:19 Как говорится - "доведём идею до абсурда" :)
А для ПИ и сама декоративная розетка является несущей конструкцией.
Тогда вообще вопросов нет. --Конец цитаты------
так оно и есть, потомк и есть КМЧ и т.д. |
| |
|
[11.11.2013 11:52:48] | | Нуууу, тогда можно довести идею с "несущей конструкцией" до полного абсурда и в соответствии с таблицей 21 ФЗ-123 обеспечить конструкции "Армстронга" "...и другие несущие элементы" признаком потери несущей способности (R) от 15 до 120 мин в зависимости от степени огнестойкости здания.
|
| |
|
[11.11.2013 11:56:18] | | блин...запутали совсем, злодеи...
если типа армстронг - вешаю на металлических направляющих для плиток, а если подшивной потолок? |
| |
|
[11.11.2013 11:56:22] | | блин...запутали совсем, злодеи...
если типа армстронг - вешаю на металлических направляющих для плиток, а если подшивной потолок? |
| |
|
[11.11.2013 11:57:00] | | При этом сам сайт "Армстронга" говорит следующее))))
В зависимости от нормативных требований различных стран и типа защищаемой конструкции (т.е.дерево, бетон или сталь и продукт Armstrong) наши потолочные системы, как правило, обеспечивают 30, 60 минут или или даже большее время защиты. Более подробную информацию о потолке и типе конструкции, о защищаемой структуре и времени, полученном в ходе пожарных испытаний, вы можете узнать из отчетов о лабораторных испытаниях; копии отчетов высылаются по запросу.
http://www.armstrong.com/commclgeu/e...
|
| |
|
ipa
[11.11.2013 13:22:32] | | """"обеспечивают 30, 60 минут""""
Во-во и я о том же подумал....
Не принимать во внимание пункт с тросом, вообще. Обосновать :
1. Механическую прочность -ТУ кнауфа
2. Огнестойкость- согласно СП по гипсокартону.
Если время больше (а оно с большой вероятность будет)времени эвакуации, привести температуру в помещении (как при ГОСТовском пожаре)( и кто там выживет?) и время расплавления ИП ,то можно ИМХО и пободатся. |
| |
|
[11.11.2013 13:42:35] | | Цитата ipa 11.11.2013 13:22:32 1. Механическую прочность -ТУ кнауфа
2. Огнестойкость- согласно СП по гипсокартону. --Конец цитаты------
Столько тут бодаетесь! По нормам вообще не требуется огнестойкость конструкции для извещателя, а требуется что бы она была "несущей". Гипсокартон хоть в Армстронге хоть в подшивном потолке при затоплении сверху превращается в "кашицу" и кизяками падает вниз на пол. Если в него ставить извещатели, то и они попадают, а кабели оторвутся. Он чего-либо "несёт" только пока сухой, а мокрый он и сам себя не держит вообще, печальное зрелище. А если извещатели прекрутить к профилю, то они так и останутся висеть при затоплении, их только от картонно-клейстерных соплей протереть - и снова в бой, на охрану безопасности. |
| |
|
[11.11.2013 14:54:16] | | Цитата Рустам74 11.11.2013 13:42:35 Гипсокартон хоть в Армстронге хоть в подшивном потолке при затоплении сверху превращается в "кашицу" и кизяками падает вниз на пол. --Конец цитаты------
а что это норативный такой случай, который надо предусмотривать?
я понимаю АЭС иди ЗПУ, которые должны выдерживать и ОПФ и ЯВ.
что за прикол - думать про затопление?
для пожара затопление вообще классный вариант ))) |
| |
|
[11.11.2013 14:55:02] | | ... АЭС или ЗПУ ... |
| |
|
[11.11.2013 15:30:54] | | Цитата ЕвгенийА 11.11.2013 14:54:16 а что это норативный такой случай, который надо предусмотривать? --Конец цитаты------
Нет, ничего предусматривать не надо, просто выполнять требование п.13.3.4, отличая несущие прифили от декоративного картона.
|
| |
|
[11.11.2013 16:52:51] | | Это ещё "цветочки" (про монтажный комплект для подвесного потолка), некотрые производители явно нарушают нормы(идут против норм), например на сайте http://bosch.firesec.ru/card/show/21
пожарный извещатель не только устанавливают на саму плитку и при чём в плотную этого же потолка, что противоречит нормам.
Вдобавок, цена, небойсь заоблочная (закзчики скажут лучше 10 объектов будет сделано на основе ДИП34А, чем на одном из тех извещателях). |
| |
|
[11.11.2013 17:40:42] | | Dimma:
если посмотреть принцип его работы, то не нарушают они норм :)
|
| |
|
[12.11.2013 8:35:28] | | Цитата Рустам74 11.11.2013 15:30:54 Нет, ничего предусматривать не надо, просто выполнять требование п.13.3.4, отличая несущие прифили от декоративного картона. --Конец цитаты------
но это и надо делать вместе с остальными требованиями, в том и 13.3.12 |
| |
|
[12.11.2013 9:34:55] | | Ivan_889, попробуй докажи принимающим органам, что у него другой принцип работы, ведь они будут ссылать на нормативы, в которых не описан такой извещатель.
Ivan_889, во-вторых, выяснили здесь, что нельзя на ставить на плиты амстронга. |
| |
|
[12.11.2013 10:00:01] | | Dimma ® [12.11.2013 9:34:55]...нельзя на ставить на плиты амстронга...
ну не так категорично наверно, только один мало-мальски убедительный довод, это расстояние от измерительного элемента до перекрытия и то такой сомнительный. При дельном подходе любой производитель КМЧ сможет этот недостаток устранить.
Все остальное непонятные письма ВНИИПО, которые под собой никакой обязательной нагрузки не несут. |
| |
|
[12.11.2013 16:21:10] | | Dimma:
а чего тут доказывать? что у него измерительный элемент располагается на требуемом расстоянии от перекрытия? ну покажите им сертификат да и все. А без сертификата вы любой не имеете права ставить. |
| |
|
[14.11.2013 6:46:30] | | Продолжим? ))
Как вам это письмо ВНИИПО?
http://zalil.ru/34811580 |
| |
|
[14.11.2013 9:09:29] | | Цитата Кордон 14.11.2013 6:46:30 Как вам это письмо ВНИИПО? --Конец цитаты------- нормальное письмо и по сути ничем не отличается от двух предыдущих.
Видно их уже достали такими запросами - просто рекомендации и рекомендации с пояснениями видно недостаточно.
И теперь они решили окончательно отвадить желающих утапливать ПИ в плиты п/п ещё и требованием проведения огневых испытаний.
А на особо несговорчивых ещё и бабулек наварить.
Молодцы полковники! |
| |
|
[14.11.2013 10:03:37] | | Цитата Волжанин 14.11.2013 9:09:29 ещё и требованием проведения огневых испытаний. --Конец цитаты------
Мне вот интересно: огневые испытания предназначены больше для подвесного потолка, или же для дымовой камеры, попадающей в прослойку чистого воздуха припотолочной зоны?
Если верен первый вариант, то непонятно отсутствие требований по огнестойкости к самим ПИ.
если же второй - то как почему мы не можем пользоваться положениями ГОСТа, а именно:
4.7.1.7 Конструкция ИПДОТ должна обеспечивать расположение оптической камеры на расстоянии не менее 15 мм от поверхности, на которой монтируют ИПДОТ.
А также положением того же ГОСТа:
4.3.2.5 Извещатели пожарные, подвергаемые испытаниям, должны быть установлены в нормальном рабочем положении, указанном в документации предприятия-изготовителя. Если в документации указано несколько способов установки, то необходимо выбрать наиболее неблагоприятный для данного испытания.
Я, правда, не верю, что на испытаниях ИП устанавливают в монтажные кольца, но как же в таком случае их включают в сертификат?
?
Для сведения: при установке извещателей Систем Сенсор в монтажные кольца расстояние до нижнего края дымовой камеры составляет 25 мм (измерено линейкой, соответствует евронормам). |
| |
|
[14.11.2013 11:02:22] | | Наша Нина как обычно зрит в самый корень...
Никто, конечно-же, не собирался сравнивать огнестойкость ПИ и огнестойкость плит подвесного потолка.Цитата Нина 14.11.2013 10:03:37 почему мы не можем пользоваться положениями ГОСТа, а именно:
4.7.1.7 Конструкция ИПДОТ должна обеспечивать расположение оптической камеры на расстоянии не менее 15 мм от поверхности, на которой монтируют ИПДОТ. --Конец цитаты------ - вот это как раз и обеспечено при установке ПИ на перекрестья профилей.
А при утапливании ПИ в подвесной потолок с помощью монтажных колец - нет.
Цитата Нина 14.11.2013 10:03:37 при установке извещателей Систем Сенсор в монтажные кольца расстояние до нижнего края дымовой камеры составляет 25 мм --Конец цитаты------- до нижнего края - согласен.
А почему вы меряли расстояние до нижнего края, а не до измерительного элемента, как этого требует прил."П"?
Евронормы нам не указ, у нас min 30 мм.
Вот мне непонятно, почему наши производители не могут сделать такое монтажное кольцо, которое выполняло бы требование прил "П" хотя бы для Н<6 м.?
Цитата Нина 14.11.2013 10:03:37 но как же в таком случае их включают в сертификат? --Конец цитаты------- или вы знаете такие монтажные кольца у нас в стране?
|
| |
|
[14.11.2013 12:45:22] | | Цитата Волжанин 14.11.2013 11:02:22 Никто, конечно-же, не собирался сравнивать огнестойкость ПИ и огнестойкость плит подвесного потолка. --Конец цитаты------
Значит, требования по огнестойкости в плиткам мы применяем, а к сами ИП нет?
Цитата Волжанин 14.11.2013 11:02:22 А почему вы меряли расстояние до нижнего края, а не до измерительного элемента, как этого требует прил."П"?
Евронормы нам не указ, у нас min 30 мм. --Конец цитаты------
Потому что к оптопаре подобраться сложнее.
Евронормы не указ, брать под козырек не будем, 30 мм обосновано какими-то высшими соображениями, рассуждать не надо - надо выполнять - где-то я это уже слышала.
Цитата Волжанин 14.11.2013 11:02:22 или вы знаете такие монтажные кольца у нас в стране? --Конец цитаты------
Конечно знаю, и ссылку уже приводила:
Цитата Нина 09.11.2013 20:00:14 Точно, и ведь гады такие, сертификат на нее получили, на приблуду-то.
http://www.systemsensor.ru/.img?show=4bda8cbdeab5f2 --Конец цитаты------
|
| |
|
[14.11.2013 13:12:33] | | Нина, меня в принципе смутило от вас только одно: Цитата Нина 10.11.2013 22:03:23 Я вот хочу в красивый офис с евроремонтом поставить Профи цвета слоновой кости с монтажным устройством для Армстронга. И наверное поставлю. --Конец цитаты------ иЦитата Нина 11.11.2013 9:33:10 Сертификат есть? Почему я не должна ему верить? --Конец цитаты------ - вас так убедило наличие в сертификате этой "приблуды", что вы даже решились не исполнять требование прил."П" про 30 мм?
По мне, так уж лучше тогда ставить "...ДИП-34А-01-02 на плитах подвесного потолка типа "Армстронг" в монтажных комплектах МК1 и МК2..." и ссылаться
"...соответствующие огневые испытания на базе Испытательного центра ФГБУ ВНИИПО МЧС России...", которые организовал "Болид".
Хотя, конечно, и это ни о чём. |
| |
|
[14.11.2013 13:21:12] | | Лично мне (как проектировщику) так вообще по-барабану эстетика помещения, которую требует заказчик.
Только один раз меня спросили:"А чего это в соседней парикмахерской ПИ утоплены в плитках, а у меня вы ставите на перекрестья?"
Показал "min 30 мм" в прил "П" и ответил:"Они все козлы и делают не правильно. Или вы хотите лишние проблемы от очень опытного и въедливого инспектора ГПН?" |
| |
|
[14.11.2013 13:29:12] | | Цитата Волжанин 14.11.2013 13:12:33 вас так убедило наличие в сертификате этой "приблуды", что вы даже решились не исполнять требование прил."П" про 30 мм? --Конец цитаты------
Ну, во-первых, я еще ничего не решила :), я думаю.
Лучше всего СС тоже испытать и тоже получить, больше особо это никого и не волнует.
Меня вообще все это бесит:
в ГОСТе можно 15 мм до камеры, в СП уже 30, но уже до чувствительно элемента , вот что за бред?
А 15 мм в кольце выдерживается. |
| |
|
[17.11.2013 16:30:14] | | Решил тут пару строк оставить - всё-таки пришлось купить монтажные комплекты к ДИП-34А...
У нас ремонт в небольшой части здания и как-то нелепо делать правильно 5% на фоне 95% неправильно вмонтированных в потолок ПИ.
Так что вот такая мотивация... |
| |
|
[17.11.2013 17:27:32] | | Правильно с точки зрения СП5 еще не значит правильно с инженерной точки зрения.
Тем более, как мы общими усилиями выяснили - приложение П не для плоских потолков. |
| |
|
[17.11.2013 18:01:25] | | Нина
Значит ''прослойка чистого воздуха вблизи потолка'' всё таки миф?
|
| |
|
[17.11.2013 18:18:23] | | Не миф.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Как известно, при распространении дыма в помещении вблизи перекрытия остается прослойка чистого холодного воздуха. Исходя из этого положения чувствительные элементы дымовых и тепловых извещателей должны быть расположены на некотором расстоянии от перекрытия. По европейским требованиям дымозаход пожарного дымового детектора и сенсор теплового детектора должны находиться на расстоянии не менее 25 мм от перекрытия. |
| |
|
[17.11.2013 18:19:41] | | Цитата Нина 17.11.2013 18:18:23 По европейским требованиям дымозаход пожарного дымового детектора и сенсор теплового детектора должны находиться на расстоянии не менее 25 мм от перекрытия. --Конец цитаты------
Цитата Нина 14.11.2013 10:03:37 Для сведения: при установке извещателей Систем Сенсор в монтажные кольца расстояние до нижнего края дымовой камеры составляет 25 мм (измерено линейкой, соответствует евронормам). --Конец цитаты------
|
| |
|
[17.11.2013 18:36:35] | | А как ваш любимый СС предлагает решить проблему несущих конструкций? Тоже крепить монтажное устройство тросом к основному потолку? |
| |
|
[17.11.2013 18:59:36] | | Нина ® [17.11.2013 18:18:23]
Для фальшпотолков миф - эта прослойка напрямую с теплоемкостью связана и для фальшпотолков не актуальна. Объяснить не смогу - это к Ув. puzzle или ФПБ. Теже 25 мм следует выдерживать только на норм. потолках. |
| |
|
[17.11.2013 20:04:42] | | Цитата Viss 17.11.2013 18:59:36 Для фальшпотолков миф --Конец цитаты------
Вопрос звучал:
Цитата Кордон 17.11.2013 18:01:25 Значит ''''прослойка чистого воздуха вблизи потолка'''' всё таки миф? --Конец цитаты------
Знаете, ув. Viss ®, я уже начинаю теряться: Вы за белых или за красных?
Если прослойка чистого воздуха для ппотолков не актуальна, то что тогда актуально? Приложение П для скатных перекрытий? Огнестойкость плитки Армстронга? |
| |
|
[17.11.2013 20:11:35] | | Нина ®
"Тем более, как мы общими усилиями выяснили - приложение П не для плоских потолков."
ошибаетесь.
Viss ®
"и для фальшпотолков не актуальна"
ошибаетесь. |
| |
|
[17.11.2013 20:22:12] | | Цитата zerber 17.11.2013 20:11:35 "Тем более, как мы общими усилиями выяснили - приложение П не для плоских потолков." --Конец цитаты------
Ув. zerber ®, я , безусловно, могу ошибаться, но новая версия приложения П меня убеждает в обратном. |
| |
|
[17.11.2013 20:25:05] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=23833#...
начиная с
Нина ®
[16.11.2013 18:49:02] |
| |
|
[17.11.2013 20:28:42] | | Нина ®
не поддавайтесь на убеждения :)
в новой редакции даже ссылка на прил. П. будет в одном пункте с тросами, "несущими конструкциями" и т.п. |
| |
|
[17.11.2013 20:36:09] | | Цитата zerber 17.11.2013 20:28:42 новой редакции даже ссылка на прил. П. будет в одном пункте с тросами, "несущими конструкциями" и т.п. --Конец цитаты------
так она и так сейчас там.
Только нормируется в приложении П уже:
"Расстояние от верхней точки перекрытия до измерительной зоны пожарных извещателей, располагаемых под коньком крыши"
как-то это внушает оптимизм. |
| |
|
[17.11.2013 20:46:21] | | Нина ®
"так она и так сейчас там."
я если честно подзабыл. меня очень огорчает качество СП с каждым годом. мне всё тоскливее и тоскливее. |
| |
|
[17.11.2013 20:47:50] | | Цитата Нина 17.11.2013 20:36:09 под коньком крыши"
как-то это внушает оптимизм. --Конец цитаты------- да всё останется так же.
Только для плоских потолков:
-сейчас каждую точку перекрытия считаем верхней точкой
-а по новому прил."П" каждую точку плоского перекрытия будем считать коньком.
И всё пучком...:) |
| |
|
[17.11.2013 21:59:39] | | Уважаемые коллеги, по моему мнению Приложение П, мягко говоря ошибочно, т.к. не делает различия между дымовыми и тепловыми извещателями. Еще большие сомнения вызывает вторая таблица в проекте СП5, если по коньку могут быть застойные области, то на наклонных перекрытиях стратификация исключена.
Экспериментального подтверждения требований Прил. П очевидно не существует, ввиду отсутствия экспериментальной базы и проведенных НИОКР. Возможно существует теоретическое обоснование этих таблиц, хорошо бы его опубликовать для ясности.
Кроме того, эти требования противоречат зарубежным нормам.
По поводу прослойки могу привести комментарий из европейского стандарта BS 5839-1:2002 по системам обнаружения пожара и оповещения для зданий, ч. 1 «Нормы и правила проектирования, установки и обслуживания систем»:
"На эффективность автоматической системы обнаружения пожара будут влиять преграды между тепловыми или дымовыми датчиками и продуктами горения. Важно, чтобы тепловые и дымовые датчики не были установлены слишком близко к преградам для потока горячих газов и дыма к датчику. Вблизи стыка стены и потолка располагается «мертвое пространство», в котором обнаружение тепла или дыма не будет эффективно. Так как горячий газ и дым растекаются горизонтально параллельно потолку, аналогично имеется застойный слой вблизи потолка; это исключает установку с расположением чувствительного элемента теплового или дымового датчика вровень с потолком. Это ограничение может быть менее важно в случае аспирационной системы, поскольку эта система активно втягивает пробы воздуха из движущегося слоя дыма и горячих газов..."
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u...
Вообще в BS 5839-1 много ценной информации, по каплям она просачивается в наши нормы, часто в искаженном виде, в виде вольного пересказа, так что к полной гармонизации мы придем лет через 50-100.
Могу выложить предпоследнюю версию BS 5839-1:2002 для сравнения с нашим СП5, если найдутся заинтересованные лица.
|
| |
|
[17.11.2013 22:05:05] | | >> puzzle ® [17.11.2013 21:59:39]
И лица есть и предпоследняя версия BS 5839-1:2002
http://goo.gl/EAumll - нормативы - зарубежные.
BS 5839-1:2002
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Ув. puzzle ®
Скажите, а правда что эта вот прослойка образуется только у нормальных потолков - ж/б. А у потолков типа армстронг не образуется.
Так как теплоемкость разная. |
| |
|
[17.11.2013 22:06:48] | | *
Ввиду особенностей сайта, обе ссылки надо копировать и вставлять вручную. =((
Надо как-нибудь попробовать другие сервисы укорачивания ссылок. Может прокатит. |
| |
|
[17.11.2013 22:33:31] | | Цитата Viss 17.11.2013 22:05:05 а правда что эта вот прослойка образуется только у нормальных потолков - ж/б. А у потолков типа армстронг не образуется. --Конец цитаты------
Вообще-то я ни где не встречал зависимости минимального расстояния от перекрытия до дымозахода от теплоемкости перекрытия.
Наверное надо аэродинамику изучать, возможно в непосредственной близости к перекрытию скорость воздушного потока значительно ниже.
Британцы говорят о запрете врезки в потолок заподлицо, что совершенно понятно. Но в требованиях стоит минимум 25 мм для тепловых и для дымовых без различия в типе перекрытия. Только капилляры аспирационников врезаются в потолок и строительные конструкции.
На счет капитальных конструкций, в противоположность подвесным потолкам, требование сомнительное. Очевидно отечественный извещатель стечет и сгорит намного раньше разрушения плитки.
Все зарубежные производители выпускают монтажные комплекты для амстронга.
У нас на 2 объема масса неработающих ДИПов стоит по всей стране.
Решили пресечь наконец-то эти извращения, и вдруг появились требования установки на перекрестия. По крайней мере это не логично, мне так кажется. |
| |
|
[17.11.2013 22:43:37] | | Письмо-объяснение ВНИИПО - это письмо, в него всё подряд включили.
Меня интересует именно эта прослойка под перекрытием - есть мнение что она напрямую связана с теплоемкостью перекрытия и так как теплоемкость фальшпотолка и ж/б различна, то и толшина этой прослойки тоже будет различна... |
| |
|
[17.11.2013 23:09:13] | | >Меня интересует именно эта прослойка под перекрытием - есть мнение что она напрямую связана с теплоемкостью перекрытия и так как теплоемкость фальшпотолка и ж/б различна, то и толшина этой прослойки тоже будет различна...
Интересно, а что такое пограничный слой знаете? |
| |
|
Artur_bs
[11.02.2014 11:33:35] | | Можно подвесить извещатель на тросе согласно СП. То есть от каждого извещателя вверх протянуть тросик и пристрелить его к потолку. И весь вопрос. Извещатель подвешен на тросу к несущей конструкции. Он не болтается (обеспечено его устойчивое положение в пространстве), т.к. всё же врезан в плиту ГКЛ или армстронг. Причем трос согласно СП5.13130 может быть хоть нейлоновый - нет же требования к онестойкости троса. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|