| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.10.2013 10:55:26] | | >>>Если "розетка-вилка" - надежный контакт. Равноценный контакту на безвинтовых зажимах, на распаечных коробках, то равноценно можем себе представить кабельную линию, выполненную на 5-6 последовательно включенных розетках с вилками - Вы себе такое можете представить?
Да че-уж мелочиться. Давайте вообще всю линию электропитания выложим из розеток (вплотную друг к другу) и двухвилочными шунтами соединим.
Вам ув. АК правильно сказал:
"Суть дискуссии теперь сводится к уникальным особенностям ППКП (относительно усилителей и т.п.) в связи с вашей предполагаемой невозможностью использования вилок-розеток именно только для них (для оповещателей это запрещено ГОСТом)." |
 | |
|
[14.10.2013 11:04:50] | | >>>ПРАВИЛЬНО! Гранит в той комплектации, которую определил производитель - электроприемник. Вилки в этой комплектации нет, так что вилку Вы подсоединили к электроприемнику, а соединили это кабелем. Вот у Вас и получился "электроприемник - кабель - вилка"
На SX иначе - вилка неотъемлимая часть усилителя - это определено производителем.
О. Я тут подумал. Ведь в комплектации, которую определил производитель Гранита, нет провода. Следовательно, Гранит может работать только от батареек |
| |
|
[14.10.2013 12:00:30] | | Где-то в середине ветке затерялась моя просьба к сергею, который иронизировал по поводу необходимости обсуждать разъемные соединений как таковые. Напомню, просила конкретную ссылку на норму в ПУЭ.
Кстати, нечто подобное просил и ув.Волжанин.
Цитата сергей 10.10.2013 23:00:54 речь о розетке-штепселе. который может быть разомкнут без специального инструмента-а значит абы кем и абы когда
мы в данной теме еще и это требовпния пуэ поставим под сомнения и пообсуждаем с таким же усердием? --Конец цитаты------
о чем именно все же шла речь? |
| |
|
[14.10.2013 13:05:03] | | Ну и чего Вы все набросились на нашего уважаемого Tregart?
Он просто гиперболизировал ситуацию, из которой абсолютно всем стало понятно, что имеется ляпсус нормативный. Как ППКП, так и устройства оповещения о пожаре не должны питаться от основного источника питания - сети переменного тока через бытовую розетку. Подключение должно быть стационарным и скрытым. Отключение данной аппаратуры от основного источника питания на первом уровне доступа (т.е. любым лицом) НЕДОПУСТИМО. Отключение основного источника питания ЛЮБОГО изделия задействованного в СПС уже является НЕИСПРАВНОСТЬЮ этой СПС. |
| |
|
[14.10.2013 13:09:31] | | >>>Как ППКП, так и устройства оповещения о пожаре не должны питаться от основного источника питания - сети переменного тока через бытовую розетку.
Вот! Правильно! Только ув. Viss не согласен почему-то. Он считает, что СОУЭ питать от розетки нормативы разрешают и это нормальное такое решение с нормальной такой надежностью.
А всякие там Граниты - нельзя. Сразу "надежность" снижается и вообще такую пожарку только на свалку. |
| |
|
[14.10.2013 13:17:28] | | Цитата bvv 14.10.2013 13:05:03 Отключение данной аппаратуры от основного источника питания на первом уровне доступа (т.е. любым лицом) НЕДОПУСТИМО. --Конец цитаты------
То есть при помещении розеток в шкаф, закрывающийся на замок или (и) взятый под ОС - все уже нормально?
Если бы только это.
Остается пробел в понятии "линии электропитания" (где начинается, где заканчивается), сертифицированных розеток-вилок (нужна ли вообще подобная сертификация?), шнурах питания (удлинителях), которые тоже мало кто из производителей того же СОУЭ сертифицирует.
Между прочим, при использовании ЛВС для передачи сообщения по СПС, патчкоры тоже используются несертифицированные:Р |
| |
|
[14.10.2013 14:17:44] | | Ув. Tregart,
Не надо искажать факты, причем намеренно, от бытовых розеток у меня SX не питается.
Ув. АК
Давайте отличать соединение кабельных линий между собой посредством вилки с розеткой и подсоединение электрооборудования к питающей сети тем же способом. Это не одно и тоже.
|
| |
|
[14.10.2013 14:21:00] | | >>>Давайте отличать соединение кабельных линий между собой посредством вилки с розеткой и подсоединение электрооборудования к питающей сети тем же способом. Это не одно и тоже.
Если хотите отличать - напишите ЧЕМ они отличаются.
>>>Не надо искажать факты, причем намеренно, от бытовых розеток у меня SX не питается.
А от чего они питаются? От "промышленных"? И чем же "промышленные" отличаются от "бытовых" по вашему? |
| |
|
[14.10.2013 14:25:42] | | И в проектах, где в качестве СОУЭ у вас используется один-единственный SX-480 - вы его как к сети подключаете? |
| |
|
[14.10.2013 14:41:09] | | То есть при помещении розеток в шкаф, закрывающийся на замок или (и) взятый под ОС - все уже нормально?
Если бы только это.
В проекте с розеткой и шкафом обязательно предусмотреть "... завязывание узелка на проводе с целью недопущения рассоединения цепи вследствие дергания за шнур сторонними лицами..." ))))
За свою средней руки практику видеть розетку и вилку у ППКОП не приходилось ни в реалиях, ни в проектах.
Но вот усилители и прочие СОУЭшные устройства в розетку - запросто.
А вот такой http://zalil.ru/upload/34774473 промежуточный вариант от вилки вряд ли чем отличается. |
| |
|
[14.10.2013 15:46:51] | | Цитата Tregart 14.10.2013 14:25:42 И в проектах, где в качестве СОУЭ у вас используется один-единственный SX-480 - вы его как к сети подключаете? --Конец цитаты------
да-да. присоединяюсь. уж больно интересно где висс берет сертифицированные "удлинители" или сертифицированные "вилки", чтобы их оконцевать и на автомат завести) |
| |
|
[14.10.2013 15:53:08] | | Цитата Timbu$ 14.10.2013 14:41:09 В проекте с розеткой и шкафом обязательно предусмотреть "... завязывание узелка на проводе с целью недопущения рассоединения цепи вследствие дергания за шнур сторонними лицами..." )))) --Конец цитаты------
чего уж там, тогда с бантиком - желательно с ленточкой красного цвета из трудносгораемых материалов.
Цитата Timbu$ 14.10.2013 14:41:09 За свою средней руки практику видеть розетку и вилку у ППКОП не приходилось ни в реалиях, ни в проектах. --Конец цитаты------
А с подключением СКАТов через розетку в шкафах - случалось? Приходите к нам (к нам?..к ним?..относительно недавно я тут)- я вам покажу)) дабы не позориться, не скажу название организации, куда идти.
Но я как-то привыкла даже РИПы и СКАТы напрямую через автомат подключать,а не городить розетки-вилки в шкафах..
Цитата Timbu$ 14.10.2013 14:41:09 А вот такой http://zalil.ru/upload/34774473 промежуточный вариант от вилки вряд ли чем отличается. --Конец цитаты------
не совсем. автомат-то с сертификатом может быть) а вилка-розетка-навряд ли. Но по уровню доступа- бесспорно вы правы. |
| |
|
[14.10.2013 16:03:06] | | Ув. Tregart ® - я потерял интерес к этой ветки. На все (абсолютно) Ваши вопросы я уже отвечал это уже не дискуссия, просто словесная перепалка - ничего нового, только бантики добавились с ленточкой красного цвета. |
| |
|
[14.10.2013 16:04:57] | | Наконец-то вы капитулировали. |
| |
|
[14.10.2013 16:15:47] | | Если бы я повторял бы на каждый Ваш довод одно и тоже, а принятые аргументы через некоторое время забывались - Вы бы точно также поступили. Это не капитуляция по определению, отсутствует признание поражения - я по прежнему занимаю свою точку зрения, и ни при каких обстоятельствах не пропущу розетку с вилкой для питания СППЗ.
Просто мне это уже не интересно, сегодня понедельник полезнее будет поработать, а ближе к зиме когда нё будет не так много - может быть от нечего делать вернусь побеседовать за чашечкой чая. |
| |
|
[14.10.2013 16:24:11] | | Ок. Слив засчитан :-) |
| |
|
[14.10.2013 16:41:30] | | Вы всё равно, как и я, достаточно полезностей из этой ветки подчерпнули. Будем надеяться, что мне не придется быть на приемке Ваших розеток =) |
| |
|
[14.10.2013 17:23:41] | | Вам действительно надо на это надеяться. Потому что если я узнаю, что на приемке будете вы - демонстративно поставлю розетки и непременно рядом с ИПРом. А вы мне объяснять будете, почему так делать нельзя. ) |
| |
|
[14.10.2013 17:24:45] | | з.ы. Хоть я и не любитель розеток. Но специально для вас поставил бы. |
| |
|
[14.10.2013 17:31:04] | | для себя вынес следующее:
-поскольку вопрос четко лингвистически не прописан то как и обычно полемика уходит в демагогию с обоих сторон
(включаю и себя в этот процесс)
аргументы-а ты докажи. так не написано и сам дурак
ну т.д-тут как бы без обид так как и сам участник
так вот для средство борьбы вижу одно и чисто электрическое-не сертификаты ни сп6
я о отсутствии сетевого шнура в комплекте поставки и о том. что никакие электрмонтажники или электромонтеры не имеют право вносить изменения в схему подключения прибора-и все. точка
слова трегарта о том что на схеме указано что и куда подавать-демагогия чистой воды
но в отсутсвии технической нормы и о рицании ее духа-а так же зарубежного опыта из енов-способ борьбы с этим такой же демагогический
я принесу две коробки-одну от вэрса и одну от настол ной лампы или пк или стиральной машины или еще чего
так вот в одной сеиевого шнура не будет во всех других он есть
ну а далее можно просто мимоходом выдернуть шнур из розетки лишив прибор питания и давить на психику рассказами о многочисленыъ пожарах с массовыми жертвами
аргументы в части соуэ будут парированы тем что все эти интер м и прочая будут размещены на более ответственых объекта в пределах пожарного поста а вот ппк может и висит где угодно и что доступ туда имет любой шизофреник-и шнур он выдернит в два счета
чего в случае отсутсвия глухого присоединения простоневозможно
вообщем такая же демагогия
плюс цитаты из енов
плюс пояснения что такое 1категория надежности из пуэ
аргументы будут такой же демагогией
и это в части подключения ппк
пс.
что касаетсся вопроса по надежности соединения-опять же хотел привязать к этому требования по надежности соединений по п2.1.21 по гост соединения электрические |
| |
|
[14.10.2013 17:52:46] | | >>>-поскольку вопрос четко лингвистически не прописан то как и обычно полемика уходит в демагогию с обоих сторон
Демагогия только с вашей стороны. Я говорю - подключать через розетку можно, что вы и делаете с системами СОУЭ. Вы же в ответ: "Ну вот соуэ это такие приборы, в которых вилка предусмотрена заводом изготовителем, а значит ее никто не выдернет несанкционировано, а из гранита обязательно выдернут, потому что ПУЭ 2.1.21".
Нормальная логика, да? оО
>>>ну а далее можно просто мимоходом выдернуть шнур из розетки лишив прибор питания и давить на психику рассказами о многочисленыъ пожарах с массовыми жертвами
Мимоходом можно вилку выдернуть и у рокстонов с интер-мами. Однако этот факт не мешает вам втыкать их в розетки. Или у рокстонов вилку не выдернут, потому что она разрешена заводом?
Где принципиальная разница в "устойчивости к выдергиванию"?
Вон, ув. Viss говорит, что "не пользуется бытовыми розетками", но при этом не может пояснить какими все-таки пользуется.
>>>аргументы в части соуэ будут парированы тем что все эти интер м и прочая будут размещены на более ответственых объекта в пределах пожарного поста а вот ппк может и висит где угодно и что доступ туда имет любой шизофреник-и шнур он выдернит в два счета
А на менее ответственных? Пусть выдергивают что ли? А как быть с теми ПКП, которые так же висят на пожарном посту?
>>>что касаетсся вопроса по надежности соединения-опять же хотел привязать к этому требования по надежности соединений по п2.1.21 по гост соединения электрические
В третий раз пишу: мое соединение "вилка-розетка" сертифицированное, а значит отвечающее всем требованиям всех гостов. Равно как и ваша интермовская вилка, между прочим.
И опять логичный вопрос. Требования по надежности "вилка-розетка" гранит с треском проваливает (с ваших слов), а Интер-М с блеском выдерживает (со слов Viss). При абсолютно равных исходных. Как такое возможно?
Все ваши доводы о том что "производителем шнур не предусмотрен" - чистой воды тавтология. Потому что:
а) Производителем roxton розетка не предусмотрена т.к. комплекте не идет. Пихайте вилку в автомат.
б) Производителем гранита кабель не предусмотрен т.к. в комплекте не идет. Пущай Гранит работает на батарейках
в) Производителем Гранита датчики не предусмотрены, т.к. в комплекте не идут. А значит и датчики к нему подключать нельзя.
г) и т.д. и т.п. |
| |
|
[14.10.2013 18:01:54] | | >> Tregart ® [14.10.2013 17:52:46]
Я Вас просил не искажать факты - я Вам дал ссылки и на фирменные распределители питания и на блоки розеток, а Вы "не может пояснить".
Нехорошо.
>> мое соединение "вилка-розетка" сертифицированное, а значит отвечающее всем требованиям всех гостов.
Не всем, и не полной мере, а только в той, что касается ПОДКЛЮЧЕНИЯ электрооборудования, но не кабельного соединения. Как-то вот так. |
| |
|
[14.10.2013 18:03:29] | | трегарт
ваши три последних аргумента еще раз подчеркнули верность моих доводов
включая и то что вы сами так не делаете
каждый раз ваши аргументы сводятся лишь к тму что -а вот там есть
отвечать то надо за ппк
ну а специально для вас я постараюсь в ближайшее время побеседовать по теме в ростехнадзоре
а так-ну продолжайте чего
один раз с сертификатом вы уже промахнулись
постараюсь промахнуть вас еще разок
|
| |
|
[14.10.2013 18:26:37] | | Уважаемые Tregart ® и сергей ®
Все уже давно поняли, что вилку-розетку для ППКП использовать не надо, причем они это и не делают,
НО!
В нашей нормативной базе есть пробел и никто не смог НОРМАТИВНО оспорить возможность применения пары вилка-розетка для подключения ППКП.
Все ранее приведенные доводы - от лукавого.
Если Вы не посещаете сайт http://www.anekdot.ru/last/j.html то приведу один из сегодняшних анекдотов, весьма актуальный для данной дискуссии
Действительно, это немного странно, но человек, который не понимает, о чём вы ему говорите, считает тупым мудаком не себя, а вас...
смешно +71
оригинально +40
Профессор Звёздочкин
|
| |
|
[14.10.2013 18:33:44] | | Viss
То есть вы мне сейчас утверждаете, что вы в каждом-каждом проекте используете спец. Распределитель? А можно чуточку честней.
Ну опять началось. Приведите пример нормативного использования сертифицированной вилки, если такое применение вы находите противоправным.
Сергей
Вот она ключевая разница. Вам главное меня промахнуть, а не до истины докопаться. Отсюда и вся демагогия. Вы просто смириться не можете с тем фактом, что я прав. Особенно я. Провинциальный электромонтер. |
| |
|
[14.10.2013 19:02:09] | | АК
да будет вам
мне давно понятно что никто из участников так не делает
и беседа идет изначально обоюдно с уклоном в мягкий троллинг-можете на это обижаться можете нет
и решение проблемы есть и понятно как как раз для ппк-только решение тдет не в сфере вашей пожарной литературы
то что здесь мне пытаются доказать называется колхозинг
учитывая что проектировщиками электриками прибор ппк считается стационарным-не передвижным не переносным как еслиб к ниму сетевой шнурок приделали-мне вдвойне странно и вдвойне чудно читать ваш анедкдот
в конце концов учитывая что ваш ппк в пректе подкючать мне. подпись ставить мне то еще и забавно что кто что то типа мне тут доказал
докажите тогда когда покажите такое согласованное проектное решение а не цитаты участников форума
но ниодного подобного проекта трегарт не привел и никогда для ппк не приведет
трегарт
так я то же с провинции
а в части вашей победы-да ради бога
мне достаьочно того что как В проекте отображу так вы и подключите
и далее можете пытаться упражняться сколько хотите |
| |
|
[14.10.2013 19:04:33] | | Понятно. Короче вы главней, поэтому и правы. И никакие нормы не указю |
| |
|
[14.10.2013 19:07:21] | | АК
и еще
на коляне один из его постоянныъ участников писал примерно следующее-форум немного театр немногл сумашедший дом
к тому что и не пытаюсь трегарту ничего навязывать и уэ тем более кем то считать
потому как все равно) |
| |
|
[14.10.2013 19:39:03] | | Светлой памяти... |
| |
|
[14.10.2013 19:53:18] | | волк
да, я читал(
ну уж коли по печальному поводу вы решили перейти из читателей то может ваше мнение?
но о ппк. а не в целом допустимости разъмных соединений для потребителей 1категории |
| |
|
[14.10.2013 20:48:56] | | сергей
ох...не та аудитория (простите, господа). Троллинг процветает, боюсь не потяну ;)
1)Для тебя отмечу-любое оборудование бывает бытового и аналогичного назначения и специального: промышленного, военного и пр. [см. стандарты на изделия].
С точки зрения электробезопасности бытовые могут эксплуатировать обычные лица, иное-квалифицированные или проинструктированные лица [МЭК]. Бытовые подключаются только строго оговоренными способами и если предусмотрены клеммы-то только к стационарной сети [ССБТ]. С промышленным же оборудование, обслуживаемым специализированным персоналом сложнее.
2) Не совсем согласен насчет надежности бытовых разъемов. Она может быть как и сносной и даже вполне, так и никакой вообще при соблюдении (или как бы соблюдении-Китай победит!) минимальных требованиц стандартов, а все потому, что такие показатели не нормируются никак. Для промышл. и спец. разъемов показатели надежности могут нормироваться. а могут и нет... все зависит от конкретных иделий, назначения, стандартов, конкретных технических условий и пр. Однако в целом в среднем по палате можно заключить что спец разъемы имееют повышенные показатели надежности. Это с одной стороны. С другой стороны очень многое зависит от условий эксплуатации и праивльном подборе оборудования/изделий. Если мех. нагрузки серьезные, вибрация, частая коммутация-это одно, отсутствие подобного-другое. Но и исполнения разъемов тоже разное, допустимое число циклов коммутаций тоже... Поэтому, взять так и заключить с точки зрения надежности-что разъем заметно снижает надежность все же будет не корректно в общем случае. Хотя со случаем бытовых штепселей я с этим скорее согласен.
3. Бывает ситуации, когда даже вполне надежное оборудование приходится подключать через разъемы ибо это есть инженерное решение конкретной задачи. Например, на АЭС в зонах контролируемого доступа с ограниченным пребыванием персонала для ряда оборудования применяют штепсель для снижения дозы персоналу-прибежал, отсоединил нужное оборудование-и убежал в мастерскую чинить его...Вывод-нельзя сказать в общем случае, что категория и штепсель несовместимы
4. Но главное правило, для которых в основном проектируются разъемы-есть нормальный режим, при котором оборудование отключают и уносят/увозят. Т.е. переносные и передвижные приемники, как ты правильно заметил. Остальное обоснованное (например, см. п. 3) исключение
5. Однако все теоретизирование отсупает пред жестокой реальностью-разъем или входит в конструкцию разъема (есть в паспорте, сертифицруется, проверяется и пр. с ним), и тогда за его обоснованность/надежность, возможность правильной эксплуатации отвечает изготовитель. Или разъема нета в конструкции прибора-и тогда за все вышесказанное отвечает проектировщик. Не электромонтер АУПС, не профессиональный пожарный специалист с богатым опытом написания серьезных статей, не уважаемый форумчанин со склонностью к лингвоанализу...нет. Отвечает проектировщик электротехнической части и эксперт, принявший/пропустивший сие решение (вопрос случаев, когда проект/экспертиза не нужна-опустим). А вот проектировщик может, например, столкнуться с реальной практической жестокостью ФАУ ГГЭ, мнение которых однозначно-розетка вне спецдоступа (ну в токовых пределах ГОСТ и ПУЭ, конечно)-УЗО. Или квалифицированный персонал. Ибо может быть включено переносное/передвижное оборудование, а всюду, понимаешь, повышенная опасность поражения эл. тока.
6) Мнение насчет тождественности ГОСТ на контактные соединения и штепселя как аппарата даже обсуждать не буду-путсь занимаются ерундой дальше, если хотят...
Сразу что в голову пришло-пока все. Возможно что есть в аутетичных стандартах МЭК на доступ-честно не смотрел. Допускаю, что что-то пропустил и в ССБТ на промышленность, но вряд ли.
Мое личное мнение, что вменяемый проектировщик не должен забывать о доступе и о здравом смысле... А все вышесказаное же-только о электробезопасности и чисто электрических заморочках, которые далеко не в первую очередь должны волновать здравых специалистов пожарных |
| |
|
[14.10.2013 21:00:32] | | волк
ок |
| |
|
[14.10.2013 21:02:50] | | Браво!! |
| |
|
[14.10.2013 21:07:50] | | висс
а теперь аргументы по системе станиславского:
"не верюююю...."))) |
| |
|
[14.10.2013 21:40:07] | | Volk
Ну да, не та аудитория. Не электрики. Так шта придется вам размах суждений несколько сузить.
1. С точки зрения электробезопасности, наше оборудование, самое что ни на есть бытовое. Ну взять тот же Гранит к примеру. Кто его эксплуатирует? Охранник. Кто-нибудь готов утвердительно сказать, что охраннику для работы с Гранитом третья-четвертая г.д. нужна? Нет? То-то же.
2. Надежность контактов давайте рассматривать исключительно через призму нормативов, а не "скорее согласен". Мне вон Стрелец "скорее не нравится", однако ж ему это не мешает иметь все возможные и невозможные сертификаты, одобрения МЧС и минздрава. Тем более условия которые вы привели в пример. Вибраций нет, мех. нагрузок нет, коммутация раз в квартал. Ну и давайте не будем забывать, что половина отрасли ПС уже на вилках-розетках сделана. Меня смущает тот факт, что приборы наши получились наполовину беременны. Давайте уж определимся - или мы все делаем на вилкорозетках и не выпендриваемся, или выдвигаем ультиматум производителям СОУЭ - негоже народ дурить типа, убирайте свои шнуры и оставляйте клеммную колодку а-ля гранит.
3. Ну вот вам конкретная задача: Есть пост пожарной охраны. В нем стоит 10 РИПов и 15 Гранитов. Отключить для обслуживания надо только один. Вариантов два - первый. Нарушить правила эксплуатации РИПа и открыть крышку при наличии напряжения, потом выдернуть ему предохранитель с большой долей вероятности, что держатель развалится и предохранитель придется выковыривать отверткой. Вариант крайне неудобный. Ну и второй вариант - дергаем автомат и заодно выясняем сколько аккумуляторов на замену просится. Выясняем варварским методом, оставляя несколько тысяч квадратных метров без пожарной охраны. А потом обслуживаем, а потом включаем. А вдруг в это время чего загорится... Нет, производители поумней конечно предусмотрели выключатели в своих блоках - те же БИРПы. Но мы-то про суровые русские реалии говорим. Так вот какой вариант выберете лично вы? Как по мне - так пусть там 25 розеток стоит. Левых людей там не ходит. Правым людям дергать прибор из розетки в голову не придет. Чем розетка плоха? А ничем. Практично, удобно, надежно. Вытащил вилку и работай как белый человек. Не, ну если рассмотреть гипотетический вариант при котором на посту будет работать псих-поджигатель и от поджога родного объекта его отделяет только наличие розетки - ну тогда конечно розетки запретить надо. А заодно и защитить все приборы от прямого попадания метеорита. А то мало ли...
4. По поводу переносных/и передвижных я уже выше отписал. Элементарное удобство. Кстати те же сплит-системы с вилками идут, хоть и вешаются на стену. В каждом правиле свои исключения.
5. Ну по поводу сертифицируется/не сертифицируется я выше писал. Есть сертификат на прибор, на кабель, на вилку, на розетку. Если я из всего этого слеплю прибор с шнуром - все будет в рамках дозволенного как нормативами, так и здравым смыслом.
6. Солидарен. |
| |
|
[14.10.2013 21:51:21] | | Tregart
на п. 1 видно что вы явно не поняли что я писал....уж извиняйте-если прибор бытовой, то подключать при отсутствии в паспорте шнура с вилкой-только к стационарной сети. Это стандарты ССБТ. сами себе мат поставили)))
так что далее в "размах суждений" вчитываться не не стал;) Уж звиняйте-кесарю кесарево... |
| |
|
[14.10.2013 21:54:33] | | Ну моя посудомойка шла со шнуром, но без вилки. Че, она теперь промышленная? |
| |
|
[14.10.2013 22:03:44] | | нет, читайте паспорт ее стандарты на нее всгео лишь...
Для исключения инсинуаций-раз и сразу, черным по русски ))) :
-я ни в коем разе не подвергаю вашу компетенцию-прост констатирую факт того, что есть профильная специальность и вы явно не электрик. В настоящий момент у меня отсутствует желание проводить ликбез. Это так же совершенно не значит я вершина знаний. Выше мнение-суждение электрика |
| |
|
[14.10.2013 22:14:54] | | Нету в паспорте ничего. |
| |
|
[14.10.2013 22:16:54] | | Когда же вы наругаетесь и успокоитесь...?
Всем всё понятно, никто так не делает и не хочет, чтобы так делали другие недобросовестные монтажники.
У меня кардинальное предложение.
Учитывая, что нормативно противостоять такому подключению ППКП невозможно, предлагаю ВСЕМ ВМЕСТЕ выработать и отточить фразу, которую нам (проектировщикам) можно будет включить в текст проекта (в ПЗ или на чертеже).
А ведь проект - это вам не противоречивые РД.
Проектные решения - это закон для монтажника.
У кого какие будут предложения? |
| |
|
[14.10.2013 22:20:54] | | Волжанин
Да ладно, никто и не ругается...Я так разговариваю ).
У меня всегда одно предложение-на вводе в объект ставить большой рубильнеГ и на фиг все ГОСТЫ....достали
|
| |
|
[14.10.2013 22:26:37] | | Tregart
хреновый паспорт )
поищите в сети, если действительно интересуетесь последние ГОСТы на посудомойки иличе у вас там (начните с ТР ТС и перечня к нему, затем проверьте на действительность соотв стандарты) там всен будет. так же полезно глянуть комплекс ССБТ по памяти как0-то так "Безопасность бытовых и аналогичных электрических приборов" или че-то вроде-там описаны как подключаются приборы. Да только на самом деле прибор ППКП не бытовой, чего уж там...не стоит пользоваться ошибками |
| |
|
[14.10.2013 22:30:50] | | Цитата Volk_ 14.10.2013 22:20:54 У меня всегда одно предложение-на вводе в объект ставить большой рубильнеГ и на фиг все ГОСТЫ --Конец цитаты-------легко вам, электрикам.
А вот проектировщики систем ППЗ и пожарные (которые в касках приезжают) будут против.
А кстати, Tregart ® в своём п.3 хороший пример привёл.
Трудно себе представить 15 "Гранитов", но...наверное и так бывает? |
| |
|
[14.10.2013 22:36:14] | | волжанин
вы передаете тз на подключение
все прочее дело электрика
так вот присутствующим здесь никаких фраз отточенных или нет и не надо более
а вот какую фразу вам отточить для коллег -тут я жаже и не знаю
ведь она в любом случае не будет иметь ровным счетом никакого веса для них |
| |
|
[14.10.2013 22:36:58] | | Волк.
Что вы напишите в своей части ЭМ, чтобы исключить такое подключение ППКП?
Только не говорите, что ничего писать не будете, потому что таких "тупых" электриков-монтажников не бывает.
Но надо иметь ввиду, что есть ещё такие Трегарты, которые обещают делать именно так специально, назло контролирующим Виссам. |
| |
|
[14.10.2013 22:45:00] | | Volk
Ну паспорт - какой есть, так что вопрос открытый - шнур напрямую в автомат пихать или в вилку сначала. Вопрос этот и к ув. Viss адресуется.
Волжанин
Ну в проекте написать умную фразу любой дурак умеет. А вот понимание тех или иных вещей - отличительная особенность профессионала. Пока я понимания не наблюдаю, а вижу только шаблонные рельсы типа "Я так не привык, поэтому так нельзя".
По поводу 15 гранитов - да легко. Только вместо Гранита поставьте любой другой электроприемник СПЗ. Примеров куча.
а) Объект - 5 корпусов, разнесенных по территории, везде стоит ОПС, везде все ставилось в разное время разными людьми. Сводится все на пост охраны (в том числе пожарной). Ну и представьте себе этот огород.
б) Объект - одно, но очень большое здание. Делалось все задолго до появления "РИП-24 исп. 06" и подобных ему. Про болидовские боксы под АКБ проектировщик видать не в курсе был. Как результат - 8 БИРПов на пожарку (чисто по емкости уперся), еще 4 на охранку. А еще "Приток", а еще зачем-то "Андромеда". Причем поднять вопль "пожарка отдельно питаться должна!" не прокатит. Проект на охранно-пожарную сигнализацию, все на двадцатых сигналах. Так что формально все по нормам. Все это в помещении поста охраны, развешано по всей стене. Запитано от ввода в здание через ВРУ. На все хозяйство один 25-амперный автомат. Как мне обесточить нужный блок? РубильнеГ дергать, чтоб вообще все к чертям погасло? Или же через розеточку лучше? То-то. |
| |
|
[14.10.2013 22:45:25] | | Ну вот - не успел.
Сергей ответил именно так, как я и ожидал от электриков.
Вы правильно пишите, но это для случая, когда АУПС проектируется вместе с электриками в рамках одного института.
А если это действующий объект и там энергетика нет?
А если это здание сельской больницы, в которой ВРУ - это полуразвалившийся рубильник в тамбуре запасного выхода?
И один электрик на 3 колхоза, и то он пенсионер и 5 дней в неделю пьяный?
А если это маленькая парикмахерская, в которой электрика нет по определению?
Так что всю электрическую часть всё рано придётся делать монтажникам АПС.
Вот для них и надо написать текст. |
| |
|
[14.10.2013 22:51:09] | | Tregart ®, согласен с вашими примерами.
Цитата Tregart 14.10.2013 22:45:00 А вот понимание тех или иных вещей - отличительная особенность профессионала. --Конец цитаты------- так вы нас за 3 дня так воспитали, что мы все по этому вопросу уже подтянулись до вашего уровны профессионаоизма. Цитата Tregart 14.10.2013 22:45:00 Ну в проекте написать умную фразу любой дурак умеет. --Конец цитаты------- подскАжите фразу?
Думаю, что у вас это получится лучше, вы же "в теме" глубже, чем остальные.
|
| |
|
[14.10.2013 22:54:07] | | Линию электропитания ХХХ выполнить самостоятельным кабелем типа ХХХ, цельным отрезком. Промежуточные точки соединения на участке "обозначение автомата - обозначение прибора" не допускаются. |
| |
|
[14.10.2013 22:55:40] | | Tregart Кому вопрос открытый? у меня вопросов нет))) А вы большую чатсь или не вопринимаете ил сознательно не читаете...
Волжанин Вы допускаете отступление от проекта? Кто за это несет ответственность? Если вы исключате электриков то к тому (кому?), на кого вы переваливаете ответственность и вопрос...
Естьдопустим вы, взявший на себя такое решение. Есть эл допуск, есть квалифиц обученный и проинструткированый персонал, есть ограничение доступа, есть надежные штепсели, есть согласование технадзора, есть эксплуатация которую сие устраивает, правильно подобрано оборудование )-флаг вам в руки. Есть хоть одно отсупление-сами и расхлебывайте. Не вижу проблем ))) А мы такой дорогой не пойдем. А вы обсуждайте |
| |
|
[14.10.2013 23:05:28] | | >>> Как мне обесточить нужный блок?
Поставить групповой щит с нужным кол-вом АВ. Вы спросите про огнестойкость и сертификат на щит - ГОСТ 53316 отменил требования к щитам. Выберите по совести подходящий - это решение лучше розеток.
Естественно, сначала получите добро на это решение у электриков.
Решение для обоих примеров. |
| |
|
[14.10.2013 23:08:08] | | Волжанин ® [14.10.2013 22:51:09]
Можете из ТР выбрать:
1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией.
|
| |
|
[14.10.2013 23:16:48] | | долго думал чего мне это обсуждение напоминает-вспомнил. Было дело упрашивала меня эксплуатация серьезного Заказчика и мытьем и катаньем разрешить рубильнеГ с предохранителями для подключения кранов по разынми аргументами, последним был-ну так же удобно, РАААЗ рукой и достал вставку-видимый разрыв... послал изучать нормы естественно... |
| |
|
[14.10.2013 23:46:34] | | трегарт
посудомойка у вас только со шнуром...
откудаж производитель знает чего там у вас-E10-G или E10-F) |
| |
|
[15.10.2013 0:01:32] | | и с узо )))
ладно, не хотел вспоминать, но раз уж пошла такая сеча: еще есть понятие "надежная фиксация" и средства от "непреднамеренного ослабления соединения". Вот, поставите такой штепсель-одно дело, поставите обычный-уже другое. По аналогии как в современных ГОСТах на светильники |
| |
|
[15.10.2013 7:51:00] | | Volk_ ®
>>>Tregart Кому вопрос открытый? у меня вопросов нет))) А вы большую чатсь или не вопринимаете ил сознательно не читаете...
Ну вот опять вы съезжаете с темы.
>>>ладно, не хотел вспоминать, но раз уж пошла такая сеча: еще есть понятие "надежная фиксация" и средства от "непреднамеренного ослабления соединения".
С фиксацией у меня все норм - вилкорозетка сертифицированная.
А защита мне не требуется нормативами.
Viss ®
>>>Поставить групповой щит с нужным кол-вом АВ.
Ну вот опять по новой началось. А почему тогда для СОУЭ розетки допускаются? В чем отличие? Типа "Завод шнур не предусмотрел"? Ерунда все это. Я вам говорю - вы уж определитесь. Либо вы блоки СОУЭ напрямую в автомат подключайте, либо перестаньте говорить, что розетки использовать нельзя. |
| |
|
[15.10.2013 8:02:30] | | Ув. Tregart,
Вы получили ответ на [14.10.2013 21:40:07] о том, как не обесточивать сразу 15 Гранитов. А Вы про розекти и шнуры. Не стоит. |
| |
|
[15.10.2013 8:05:21] | | Но вы так и не объяснили, чем мое решение хуже. И уж тем более не объяснили, почему это запрещено. |
| |
|
[15.10.2013 8:06:24] | | И уж точно не объяснили, почему вы используете блоки для СОУЭ бытовые (с точки зрения Volk) розетки с 19'''' конструктивом. |
| |
|
[15.10.2013 8:10:38] | | Может Вам этого показалось недостаточно, но объяснял 100-150 комментариев назад. |
| |
|
[15.10.2013 9:01:04] | | Tregart
Вы не поняли. Я не о нормах и тем более не о сертификатах. А о технич решении. Есть спец фиксаторы от выпадания/ослабл. Например, закручив-е. В качестве предложения по исключ одного из неблагопр факторов |
| |
|
[15.10.2013 9:45:01] | | видно, что по E10-G или E10-F гугл не помог... |
| |
|
[15.10.2013 11:21:36] | | Volk
Вы мне про спец. фиксаторы на каком основании рассказываете? На основании здравого смысла? Идите со здравым смыслом электрику проектируйте. А в пожарке здравый смысл нормативно запрещен. Такчта либо норму приводите, либо мы продолжим розетки ставить.
Viss
Я вам там же объяснил, что вы не правы
Сергей.
Видно вы вообще ничего не прочитали из того что я написал |
| |
|
[15.10.2013 11:43:29] | | В шедевры!
:)
А вообще это и есть Электрика, так что идите вы ...монтируйте что я согласую ;) |
| |
|
[15.10.2013 14:36:04] | | трегарт
прочитал и вашу позицию понял
я вам пояснил почему на вашей посудомойке вилки нет-производитель логично поступает |
| |
|
[15.10.2013 20:00:04] | | Сергей
Производитель поступает логично, а вот доводы Volk нелогичны. Типа "есть вилка - бытовой прибор, нет вилки - промышленный". Вот вам посудомойка без вилки. Самый что ни на есть бытовой прибор.
Да и потом - где это вообще написано??!!
Вывод - розетки мне до сих пор никто нормативно не запретил. Уже и АЭС приплетали, и анкера в контактных соединениях, и ПУЭ, и пытались играть на словах типа "соединяем не электроприбор а два провода"... Но объяснить чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается гранит от блока СОУЭ мне не смог объяснить никто. И никто мне не смог объяснить, каким нормативом запрещено такое делать.
Вывод - это не запрещено. Это разрешено. Равно как разрешено ставить розетку возле ИПРа. |
| |
|
[15.10.2013 20:14:07] | | Мда. Перевернули все. И где это я подобное утверждал? Безумно счастлив что не стал вам пояснять основы- все равно было бы бесполезно. Вы потерянный человек для предметного диалога по электр части- такое мое субъект видение. И дело не только в базе- в подходе...И да, про аэс действ зря рассказал, вам не к чему |
| |
|
[15.10.2013 21:00:41] | | А вот с предметным диалогом у меня все нормально. Это у вас у всех подход хромает. Житейская мудрость: "Это правильно, потому что я так делаю" априори порочна и губительна. Я готов рассуждать о преимуществах или недостатках того или иного способа подключения прибора к электросети только в том случае, если мне не будут доказывать, что один из рассматриваемых мною способов запрещен нормативно. А то, блин, я к разговору не подготовился, а?
Такчта надо сначала определиться. Или мы не ставим розетки по идейным соображениям, или мы не ставим розетки потому что нормативы запретили. В зависимости от того, какая точка зрения обсуждается разными будут и доводы.
Ну как-то так. |
| |
|
[15.10.2013 21:07:26] | | Так между делом:
Сегодня обсуждал Ваш вопрос с сами-знаете-кем, первое что мне ответили это возможность разъединения.
И вроде бы если у ППКП есть АКБ, то еще не страшно - но не есть это источник 1 кат. питания, который может так раз и не питать.
А второе это уже сравнение про питание от АВР (т.е. усилители без ИБП) - тут хуже.
Второе - это как раз про голову на плечах. Других аргументов (которые бы Вас устроили) не было, так как всё-таки это мелочный вопрос - на каждую мелочь не напасешься нормами.
Но знайте - о Вашей проблеме уже знают там. |
| |
|
[15.10.2013 21:30:05] | | Фигассе - «мелочи». А ничего, что это определяет итоговую надёжность? |
| |
|
[15.10.2013 21:31:04] | | И «там» это где? В подвалах лубянки? |
| |
|
[15.10.2013 21:32:46] | | СП это всего лишь введение, общие указания к проектированию (с) Старшинов
Естественно такие мелочи там не отображены, это уж Вы сами - без мамы.
Но если вдруг будет избыток времени - поработаем - присоединяйтесь к http://0-1.ru/discuss/?id=23552 |
| |
|
[15.10.2013 21:34:18] | | Нет, у них офис не в центре:
http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php |
| |
|
[15.10.2013 21:41:04] | | viss
по поводу вашего общения со старшими товарищами-ничего эта ветка не напоминает?
когда много ранее мы также слышали-а покажите где
или тут не так запятая стоит
а сечас-нате вам"голову на плечах иметь..."
вы уже прошли литературный этап жизни?
трегарт
по посудомойке вы так ничего из моих слов и не поняли
наверно слишком тонко
ну да и ладно
волк
во я втравил. а?))
может пойдем к себе?
скушно там правда как то.... |
| |
|
[15.10.2013 21:47:53] | | сергей ®
=)) Я бы назвал это переходным периодом, знать знаем, но посопротивляться хочется - не в целях ухудшения качества, а справедливости что ли. |
| |
|
[15.10.2013 22:19:19] | | сергей ®
Ну вы видно специалист в ПС неопытный, начинающий, так сказать. Поэтому вы и не знаете откуда в пожарке эти вечные качели по типу "Покажите где написано? А вот! А тут не через запятую написано значит я прав!"
Было такое время, когда пожарка в обязательном порядке предъявлялась инспекторам ГПН и без их подписи на акте денег подрядчик не получал. А общение с представителями ГПН очень пагубно сказывается на психике людей, не имеющих отношения к службе. Вот и мыслят стары проектировщики исключительно квадратами. Круглое носят, квадратное катают... Главное, что по нормативам. А нормативы в свою очередь написаны людьми в погонах, что нашло отражение как на стиле изложения документации, так и на ее содержании. В результате имеем документацию, написанную невероятно убогим языком и совершенно оторванную от реальности. Те же, кто работает с такой документацией ежедневно, превращаются в адептом ГПН и реабилитации не подлежат. |
| |
|
[15.10.2013 22:39:00] | | трегарт
ошиблись вы однако
не начинающий-а закончившиий
ранее и проектировал и монтировал и сдавал
и инспекторов на объекты вывозил
это волк элехтрик чистой воды
с объектами правда никогда не везло-бюджет убогий
но при любом раскладе знаний что бы осадить уж совсем зарвавшегося спеца по пб(это я исключительно о своей работе) думаю хватит
возможно и благодаря тому что читаю форум лет 10
так что не все так есть как кажется-мало ли кем я тут себя называю)
а так сейчас все больше сети всякие и тп
а вот учителей растановки запятых и акцентов в беседе у меня поверьте достаточно и без гпн и спецов по литературному анализу текстов
а вот голова она для того дадена чтобы думать а не тол ко ею есть
|
| |
|
[16.10.2013 5:36:38] | | Цитата Viss 15.10.2013 21:07:26 первое что мне ответили это возможность разъединения. --Конец цитаты------
Цитата Viss 15.10.2013 21:07:26 А второе это уже сравнение про питание от АВР (т.е. усилители без ИБП) - тут хуже. --Конец цитаты------
В общем. произошел обмен мнениями: вошел в кабинет со своим мнением, а вышел с мнением начальника.
А то, что мы писали вам - это ерунда.
Цитата АК 14.10.2013 18:26:37 и никто не смог НОРМАТИВНО оспорить возможность применения пары вилка-розетка для подключения ППКП. --Конец цитаты------
Оказывается и не надо было оспаривать. |
| |
|
[16.10.2013 7:53:43] | | >>>так как всё-таки это мелочный вопрос - на каждую мелочь не напасешься нормами.
>>>СП это всего лишь введение, общие указания к проектированию (с) Старшинов
>>>Естественно такие мелочи там не отображены, это уж Вы сами - без мамы.
Как я раньше это пропустил. Круто вам голову вправили. То вы трясетесь над каждой запятой в проекте изменений, то для вас это "всего лишь введение", а важные и требующие внимания вопросы стали "мелочами".
Хамелеон вы, ув. Viss. Хамелеон. |
| |
|
[16.10.2013 10:41:54] | | Жаль, Ув. Tregart, жаль - я не пожалел своего времени обсудить Вашу проблему, а Вы не пожалели меня... |
| |
|
[16.10.2013 11:54:15] | | Цитата Viss 15.10.2013 21:07:26 Но знайте - о Вашей проблеме уже знают там. --Конец цитаты------
Нашей?)
Цитата Viss 15.10.2013 21:07:26 Сегодня обсуждал Ваш вопрос с сами-знаете-кем, первое что мне ответили это возможность разъединения. --Конец цитаты------
Я читала-читала ваши препирательства, господа...читала-читала..и все ждала, когда ж Висс, наконец, устанет от спора и задаст сакраментальный вопрос "сами-знаете-кому" - как он выразился. Увы, знаем)
И вопрос-то дейсвительно копеечный, всего-то одно предложение в СП или пара предложений в ГОСТ Р - но недоработчка налицо.
И получила то, что ожидала.
В итоге - ставим розетки - не возбраняется)))))))) везде, всегда, повсюду)
Теперь я лучше понимаю господ из Газпрома, которые на все системы собственное СТО пишут - чтоб уберечься от розеток)
|
| |
|
[16.10.2013 14:34:46] | | -----И вопрос-то дейсвительно копеечный, всего-то одно предложение в СП или пара предложений в ГОСТ Р - но недоработчка налицо.
И получила то, что ожидала.
В итоге - ставим розетки - не возбраняется)))))))) везде, всегда, повсюду)
Теперь я лучше понимаю господ из Газпрома, которые на все системы собственное СТО пишут - чтоб уберечься от розеток)----
есть у меня вопрос риторичсекий...
предлагаю взглянуть на проблему ширше пока админ не закрыл тему- типа уже сказать нового нечего
вот читаю я- "не написано"
вспомнил как читал статью по поводу введения ФЗ-123-ФЗ-184
типа ранее все было записано- как, что, где
был потому проблем-ну не успевали нормы за нами, появлялись новые объекты которые нормами не регламентировались, нормы редко обновлялись
типа вот теперь то новый принцип вводим- не жесткое нормирование, адаптивный подход
опишим принципы в регламентах - а там сами проектировщики будут выбирать путь решения и под свою отвественность..
правда и уровень проектирования и проектировщиков требуется уже иной
и вот читаю я, читаю- и хочется мне спросить- при таком подходе как в нашей теме это в принципе достижимо?
или надо поколениям сменится, квалификацию нам всем повысить, или для нас это принципе не достижимо- пока СК после пожаров направо и налево сечет...
Так и будем искать, что в машинке кошку сушить нельзя и читать инструкции по использованию унитаза по назначению?
А...?? |
| |
|
[27.01.2014 10:08:12] | | Не ППКОП, но устройство для, как вариант, рестрансляции сигнала на ППКОП, штатно является проходной розеткой. Вытащил и все, радиосеть пала.
http://teko.biz/catalog/236/2026/ |
| |
|
[27.01.2014 19:23:50] | | Испанский стыд... |
| |
|
[28.01.2014 7:55:59] | | Испанский стыд...
Заметьте, с сертификатом соответствия ТР. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|