О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Разница между комбинированными, мультисенсорными и мультикритериальными извещателями...

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[09.10.2013 15:52:28]
 Очень серьезный вопрос - кому-то они снятся во сне, а кто-то из-за них не может уснуть. Тема ветки - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО терминология.

Итак, что же это такое и с чем его едят?

Комбинированный ПИ - наше отечественное слово - ПИ в котором применена комбинация чувствительных элементов реагирующих на разные ОФП.
К примеру http://www.aktivsb.ru/prod-8930.html
Может ли дымовой ПИ от Бош с двумя разноцветными светодиодами быть комбиниованным ПИ - нет, у него один фактор ОФП.

Мыльтисенсорный ПИ - слово забугорное - в переводе на русский язык много (мульти) чувствительных элементов( сенсор).
Как видим это тот же комбинированный извещатель.
К примеру http://www.aktivsb.ru/prod-8930.html
За кадром остается только вопрос: Мульти это 2,3,4 и 5 ?

И наконец Мыльтикритериальный ПИ - слово забугорное - в переводе на русский язык много (мульти) условий срабатывания (критериев).
Если чисто теоретически предположить, что тот же http://www.aktivsb.ru/prod-8930.html
Помимо сработки по порогам для дыма и тепла будет еще срабатывать отдельно по достижению половины порога одновременно по двум каналам, то да это будет много (аж 3) условий.
За кадром остается всё тот же вопрос: Мульти это 2,3,4 и 5 ?
И вдобавок скажу сразу, что сравнение с http://www.aktivsb.ru/prod-8930.html было грубое - такое условие не пройдет сертификацию или будет ограничено.

Итак, Ув. zerber, Ваше слово.


[09.10.2013 16:13:13]
 Пока zerber отдыхает, выскажу свое видение (возможно и ошибочное):

1. Со словом "комбинированный" в российских пожарных нормативах пока ассоциируется только комбинация из 3-х пальцев.
2. Со словом "мульти" только 3-и не-мульти извещателя в тамбуре 0,76 х 0,76 м.


Лучше бы перед тем, как начать решать дифференциальные уравнения написали правильную таблицу умножения.


[09.10.2013 16:26:23]
 Viss ®

у меня пока слов нет. в том то и проблема.
у америкосов есть все три определения.
у нас пока одно.
у европейцев тоже одно.
причем по определению европейцев Бош с двумя лучами это мултисенсор, но по факту нет, потому что не пройдет тестовые очаги.
да и у европейцев есть только три типа мультисеснорных ИП.
помимо этого мне еще не понятна логика принятия решения. И или ИЛИ...


[09.10.2013 17:28:46]
 более того, у Боша есть сертификат VdS на соответствие 54-7, а официально, в том числе и в сертификате, он называется мультисенсорным.


[09.10.2013 20:25:59]
 АК ® [09.10.2013 16:13:13]
Тема ветки - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО терминология. На правах Автора прошу не начинать про 1-2-3-4 и т.д. и т.п.

zerber ® [09.10.2013 16:26:23]

Бош с двумя излучателями (красный и синий), реагирующими на дым (далее просто Бош) - действительно мультисенсорный извещатель, поскольку чувствительных элементов (далее ЧЭ) более одного.

>> но по факту нет, потому что не пройдет тестовые очаги.
ТП-5, ТП-6 ? И что? Любой дымовой не пройдет.

Далее рассмотрим Бош со встроенным газовым сенсором.
Извещатель по прежнему мультисенсорный - ЧЭ уже аж три штуки, но теперь извещатель стал комбинированным т.к. реагирует уже на 2 ОФП.


[09.10.2013 20:51:46]
 короче говоря, получается так... комбинированный, мультисенсорный и мультикритериальный - это почти одно и тоже. согласно определения из EN мультисенсорный это 2 и более сенсора, на 1 и более факторов пожара. другими словами все эти 3 типа извещателей являются мультисенсорными. но:
- комбинированный работает по схеме ИЛИ
- мультисенсорный (в том числе однофакторный) по схеме И
- мультикритериальный это мультисенсорный с различными вариантами взаимной работы сенсоров - все по И, 2 по И + 1 по ИЛИ, 3 по И + 1 по ИЛИ, 2 по И + 1 по ИЛИ + 1 по ИЛИ.


[09.10.2013 21:03:30]
 >>> комбинированный работает по схеме ИЛИ

Это так, но это просто так получилось, т.к. это не следует из его определения.

>>> мультисенсорный (в том числе однофакторный) по схеме И

Нет, всё тоже ИЛИ.



[09.10.2013 21:09:30]
 комбинированный он же многофакторный мультисенсорный - ИЛИ
мультисенсорный - он же недокомбинированный - ИЛИ
мультикритериальный - наличие множества критериев (как Вы выше указали) как бы предполагает КАК ПРАВИЛО как 2+ сенсоров, так и 2+ факторов. Но почему бы не 1 сенсор с огромным кол-во наворотов? Например ПИ от ТУСО не реагирует на аэрозоль. Или один фактор =)) Но это уже крайности - нужно обсуждать конкретные изделия и их возможности.


[09.10.2013 21:19:35]
 Viss ®

мультисенсорный не может работать по ИЛИ, иначе он не отсеет ложные тревоги, в частности не обнаружит ТП-1 и ТП-8. но мультисенсорный, например тепло-дым-газ, может работать не только по И для всех, но и иметь возможность формирования сигнала "Пожар", по одному из каналов обнаружения, к примеру СО. вот здесь он и превращается в мультикритериальный. но тогда я не понимаю почему европейцы не тестят его на ТП-9...


[09.10.2013 21:26:00]
 А как вопрос сертификации влияет на терминологию? Или наоборот?
Я [09.10.2013 15:52:28] донес перевод словосочетания, там ничего про сертификат не говорится.

Есть газо-дымовые БОШ - они тоже не пройдут ТП-6, и что?


[09.10.2013 21:28:17]
 ТП-6 проходят только голые тепловики. забудьте про этот ТП.

"А как вопрос сертификации влияет на терминологию? Или наоборот?"

не понял вопрос


[09.10.2013 21:29:30]
 >> например тепло-дым-газ, может работать не только по И для всех, но и иметь возможность формирования сигнала "Пожар", по одному из каналов обнаружения, к примеру СО.

Это уже "зачатки" мультикритериальных ПИ - несколько критериев (условий) срабатывания.


[09.10.2013 21:30:30]
 Уважаемые господа!
Давайте не выдумывать свои определения тому, что уже имеется в действующих стандартах. Так в EN 54-1 имеется пункт:
"3.1.5 мультисенсорный пожарный извещатель (multisensor detector) извещатель который реагирует на более чем на один признак горения".


[09.10.2013 21:32:14]
 bvv ®

какого года эта редакция?


[09.10.2013 21:32:21]
 [09.10.2013 21:28:17]

Было "мультисенсорный не может работать по ИЛИ, иначе он не отсеет ложные тревоги, в частности не обнаружит ТП-1 и ТП-8."

То есть извещатель не может быть мультисенсорным т.к. не обнаружит некоторые ТП. Поэтому я и привел ТП-6 и ПИ на газ-дым.
Сенсоры разные - ТП разные, да могут не совпасть, но от этого не может потерять статус "мультисенсорного ПИ"



[09.10.2013 21:34:54]
 А кто у нас авторитет EN 54 или NFPA:
3.3.66.13* Мультисенсорный детектор - это устройство, которое содержит несколько сенсоров, которые раздельно реагируют на физические факторы, такие как тепло, дым или выделяющиеся от очага газы, или использует более одного сенсора для обнаружения одного и того же фактора.
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS...


[09.10.2013 21:41:45]
 А 29-тая часть еэна называется так:

Fire detection and fire alarm systems- Part 29: Multi-sensor fire detectors - Point detectors using a combination of smoke and heat sensors.

Кому нужен перевод?
Очевидно что необходимо поставить тождественное равенство между понятиями комбинированный ИП и мультисенсорный ИП.
вот по этому в украинском стандарте ДСТУ EN 54-1 указанный в предыдущем посте пункт стандарта звучит так:
"3.1.5 комбинированный пожарный извещатель (multisensor detector) извещатель который реагирует на более чем на один признак горения".


[09.10.2013 21:44:03]
 Не надо, у нас есть свое свежее определение:
http://www.npgb.ru/data/files/gostr5...
3.15 извещатель пожарный комбинированный; ИПК: Автоматический ИП, реагирующий
на два или более физических факторов пожара, с алгоритмом работы по логической схеме «или».


[09.10.2013 21:50:28]
 Уважаемый Viss!
Не забывайте, что имеются еще многоточечные пожарные извещатели, которые имеют более одного сенсора.


[09.10.2013 21:53:51]
 Уважаемый bvv ®
Вот очень хороший пример мультисенсорного ПИ - ИП 102-2х2 (всё знают надеюсь) или ИП 2.4 производства ЧП Артон.
ПИ один - сенсоров более двух для обнаружения одного и того же фактора. По NFPA - мультисенсорный в чистом виде.


[09.10.2013 21:56:44]
 bvv ®

мне нужен перевод


[09.10.2013 21:58:53]
 А в стандарте ISO 7240-1имеется пункт:
"3.13 комбинированный извещатель(combination detector)извещатель, действие которого базируется на нескольких принципах выявления и имеет один корпус".


[09.10.2013 22:02:41]
 Уважаемый zerber! Если Вы предоставите оригинал, то готов обсуждать с вами срок предоставления перевода, соответствующего:

http://www.fnfw.din.de/cmd?artid=121...

Речь шла в моем посте про название документа.


[09.10.2013 22:05:07]
 Уважаемый Viss!
Извещатели серии ИП-2 это все таки дымовые двухточечные извещатели, так как все остальные, обсуждаемые здесь извещатели просто ТОЧЕЧНЫЕ.


[09.10.2013 22:07:17]
 У меня новый вопрос:
А зачем мы это обсуждаем и какая разница? Ведь еще как минимум 5 лет таких определений не будет в ГОСТ 53325?


[09.10.2013 22:08:46]
 bvv ®

понял... оригинал я и сам могу перевести. а вообще эта версия 29 части 2009 года, точнее определение устарело. в 1 части 11 года определение звучит несколько иначе:

multi-sensor detector - detector using more than one sensor to respond to one or more phenomenon of fire.


[09.10.2013 22:11:17]
 Viss ®

я упомянул, что меня интересует этот вопрос. вы создали сетку. вот и обсуждаем. лично мне интересно и без ГОСТа.


[09.10.2013 22:13:10]
 В любом случае, уважаемый zerber, мы с Вами да и с Viss сходимся в том, что комбинированный и мультисенсорный понятия тождественные.
Или опять я в чем то не прав?


[09.10.2013 22:15:47]
 Или все таки будем считать, что понятие "мультисенсорный" - более широкое, чем "комбинированный"?


[09.10.2013 22:16:18]
 Я считаю иначе (но это всего лишь моё мнение):
комбинированный он же многофакторный мультисенсорный - ИЛИ
мультисенсорный - он же недокомбинированный (один фактор)- ИЛИ


[09.10.2013 22:16:51]
 вроде так получается. пока меня никто не убедил в обратном, то что
"все эти 3 типа извещателей являются мультисенсорными. но:
- комбинированный работает по схеме ИЛИ
- мультисенсорный (в том числе однофакторный) по схеме И
- мультикритериальный это мультисенсорный с различными вариантами взаимной работы сенсоров - все по И, 2 по И + 1 по ИЛИ, 3 по И + 1 по ИЛИ, 2 по И + 1 по ИЛИ + 1 по ИЛИ."

если так, то у меня всё равно остаётся много вопросов


[09.10.2013 22:17:52]
 Viss ®

дымовой с корректировкой по теплу - это какой по вашей терминологии?


[09.10.2013 22:19:31]
 Уважаемый Viss!
Из последнего определения, приведенного нашим уважаемым zerber, следует, что мультисенсорный извещатель поглощает комбинированный


[09.10.2013 22:21:15]
 >>>дымовой с корректировкой по теплу - это какой по вашей терминологии?

Мультикритериальный.


[09.10.2013 22:22:54]
 >> мультисенсорный извещатель поглощает комбинированный

БОШ с двумя дымовыми сенсорами - мультисенсорный, некомбинированный
Бош с тремя сенсорами (плюс газа) - мультисенсорный, комбинированный


[09.10.2013 22:24:30]
 Не именно БОШ* а именно такая совокупность сенсоров.


[09.10.2013 22:26:51]
 Уважаемый zerber!
Для мультикритериального извещателя просто нельзя применять логические символы И, ИЛИ, 2И-ИЛИ и т.д. там взаимосвязь признаков вовсе не соответствует критериям приведенным в каждой отдельной части 5, 7.


[09.10.2013 22:27:49]
 Viss ®

разве двухлучевой Бош по ИЛИ работает?


[09.10.2013 22:29:09]
 bvv ®

а в чём тогда смысл мультикритериальности?



[09.10.2013 22:35:01]
 мультисенсорные извещатель - извещатель который использует более чем один сенсор для выявления одного или больше признаков пожара.Это практически дословный перевод определения из версии 2011 года.
Получается, что извещатель с двумя сенсорами в одной точке пространства уже мультисенсорный. даже если они определяют один ОФП.


[09.10.2013 22:35:09]
 Что-нибудь такое надо?
https://docs.google.com/document/d/1...

zerber ® [09.10.2013 22:27:49]

Нет, но такой возможности для других извещателей я не исключаю.


[09.10.2013 22:38:49]
 bvv ®

"Получается, что извещатель с двумя сенсорами в одной точке пространства уже мультисенсорный. даже если они определяют один ОФП."

согласно определению именно так и получается, но тогда я не понимаю, почему европейцы под мультисенсорные написали только 29, 30 и 31 части?


[09.10.2013 22:40:22]
 Viss ®

"Нет"

не могу поверить пока сам не прочитаю. если по ИЛИ, тогда теряю изюм в двухлучевых?


[09.10.2013 22:42:07]
 Мультикритериальность - это определение в стандартах я не видел. Но если исходить из того, что я доверяю Игорю Геннадьевичу, то получается в таком извещателе решения (критерии) находятся в многомерном пространстве с учетом не только совокупности самих величин сигналов по разным факторам, но и с учетом их производных, как признак R в тепловых.


[09.10.2013 22:42:50]
 zerber ®

Нет, не по ИЛИ. Они в паре работают.


[09.10.2013 22:43:15]
 bvv ®

кстати вот тоже вопрос... 29, 30, 31 части написаны для точечников, и вы упомянули про одну точку пространства, хотя в определении про нее нет ни слова. отсюда вопрос - аспирационники, например наш бийский - это мультисенсорный? если я сделаю линейник дымовой и параллельно кину тепловой линейник. заведу всё это на один блок обработки - это мультисенорный?


[09.10.2013 22:45:37]
 У европейцев ТК72 тоже не просто публикует стандарты, он их еще и разрабатывает, а на это необходимо время. ведь в самой первой части написано:
"Кроме приведенных в перечне извещателей их возможных комбинаций можно также использование извещателей других типов".


[09.10.2013 22:45:53]
 zerber ® [09.10.2013 22:43:15]

А если будут как-то в паре работать, то и мультикритериальный тоже.


[09.10.2013 22:46:00]
 Viss ®

тогда у вас нестыковочка


[09.10.2013 22:16:18] мультисенсорный - он же недокомбинированный (один фактор)- ИЛИ
[09.10.2013 22:22:54] БОШ с двумя дымовыми сенсорами - мультисенсорный, некомбинированный
[09.10.2013 22:42:50] Они в паре работают.


[09.10.2013 22:50:53]
 bvv ®

"Мультикритериальность - это определение в стандартах я не видел. Но если исходить из того, что я доверяю Игорю Геннадьевичу, то получается в таком извещателе решения (критерии) находятся в многомерном пространстве с учетом не только совокупности самих величин сигналов по разным факторам, но и с учетом их производных, как признак R в тепловых."

может технически грубо прозвучит, но получается что мультикритериальный это мультисеснорный анализирующий не только достижение порогов, но и динамику изменения контролируемых параметров? т.е. практически на 100% это уже будет аналоговый ИП?


[09.10.2013 22:52:08]
 Я потом поправился* Не именно БОШ* а именно такая совокупность сенсоров.

Ну это просто извещатель такой попался, ни из одного термина (кроме нашего) не следует конкретная тактика. Нушен конкретный экземпляр для обсуждения, алгоритм БОШ тянет на мультикритериальность в силу сложного алгоритма выдачи сигнала "Пожар"


[09.10.2013 22:53:24]
 >> т.е. практически на 100% это уже будет аналоговый ИП?

Как правило, но есть исключения http://zefz.ru/ohrana/ohrana-izvesha...


[09.10.2013 22:54:59]
 Стандарты на всевозможные комбинации сенсоров возможно и не нужны.
Ведь в общем случае стандарты появляются после появления оборудования.
Тут используется иной принцип: сначала стулья, а бумажки на них после...


[09.10.2013 22:55:10]
 Viss ®

я боюсь что мультикритериальный это минимум два различных сенсора на минимиум 2 различных фактора пожара + bvv ® "в таком извещателе решения (критерии) находятся в многомерном пространстве с учетом не только совокупности самих величин сигналов по разным факторам, но и с учетом их производных, как признак R в тепловых"

и двухлучевые, и двухдиапазонный пламенные и т.п. уже не мультикритериальные... но всё еще мультисенсорные


[09.10.2013 22:57:32]
 С Вашим толкованием мультикритериальности, уважаемый zerber, я полностью согласен.


[09.10.2013 22:59:17]
 3.3.66.13* Мультисенсорный детектор - это устройство, которое содержит несколько сенсоров, которые раздельно реагируют на физические факторы, такие как тепло, дым или выделяющиеся от очага газы, или использует более одного сенсора для обнаружения одного и того же фактора.

3.3.66.12 * Мультикритериальный детектор - устройство, которое содержит несколько сенсоров, которые реагируют на различные физические факторы, такие как тепло, дым и выделяющиеся от очага газы, или используется более одного сенсора, чтобы обнаружить один и тот же фактор.

Это NFPA, тот самый стандарт, список авторов которого насчитывает 5 страниц. Ну никак мультикритериальность ОДНОЗНАЧНО не связывается с дифференциацией сенсоров и факторов ОФП.


[09.10.2013 23:01:18]
 Как видим, главное различие 3.3.66.12 3.3.66.13 это взаимосвязь сенсоров, И или ИЛИ, а "используется более одного сенсора, чтобы обнаружить один и тот же фактор" используется в обоих терминах.


[09.10.2013 23:10:38]
 в моей голове на данный момент складывается следующая картина:

1. комбинированный - мультисенсорный с двумя и более сенсорами жестко по ИЛИ для двух и более факторов

2. мультисенсорный - с двумя и более сенсорами жестко по И для двух и более факторов (с двумя и более сенсорами жестко по И для одного фактора)

3. мультикритериальный - с двумя и более сенсорами жестко по И для двух и более факторов. при этом жестко с контролем динамики.

4. в Европе все три данных типа в сертификате все равно будут иметь название мультисенсорный, при этом номер части ЕН не обязательно должен будет 29, 30, 31.


[09.10.2013 23:22:26]
 А вот здесь, уважаемый zerber, я не согласен с Вашим "жестко по И", которое может быть истолковано, как логическая функция уже достигнутых критериев по каждому из факторов, а это не так. Критериев - МНОГО!!!


[09.10.2013 23:30:58]
 bvv ®

это вы насчет п.3? в мультикритериальных я имею ввиду И как отсутствие возможности выдачи сигнала Пожар по одному фактору пожара, хоть и с контролем динамики. иначе это будет просто комбинированный аналоговый


[09.10.2013 23:36:02]
 мультисенсорный - с двумя и более сенсорами для одного и более факторов
такое определение всецело поглощает первое по комбинированному.
Только нужно понимать, что русский язык намного богаче английского, а значит можно говорить про свои трактовки технической российской реальности.
В этом случае можно было бы создавать мульсенсорный дымовой с двумя дымовыми сенсорами в одном корпусе, но проведенное изменение в ГОСТ Р 53325 в части ППКП такое изделие не примет! Подавай два отдельных ПИ по И в одном шлейфе!



[09.10.2013 23:38:08]
 с вашего позволения, вернусь завтра во второй половине дня


[09.10.2013 23:39:23]
 А я к тому, уважаемый zerber, что мысль выношенная и облилеянная одним человеком, другому может показаться весьма корявой и двусмысленной...


[10.10.2013 2:13:53]
 
Цитата Viss 09.10.2013 23:01:18
Как видим, главное различие 3.3.66.12 3.3.66.13 это взаимосвязь сенсоров, И или ИЛИ, а "используется более одного сенсора, чтобы обнаружить один и тот же фактор" используется в обоих терминах.
--Конец цитаты------
Уважаемый Viss, а где Вы нашли упоминание об И и ИЛИ в этих пунктах? И зачем приводить перевод только половины этих двух пунктов?
На мой взгляд в NFPA72 дана четкая формулировка комбинированных, мультикритериальных и мультисенсорных детекторов, если читать каждый пункт до конца, а не до половины:

"3.3.66.4* Комбинированный детектор. Устройство либо реагирует более чем на один фактор пожара или используется более одного принципа обнаружения одного из этих факторов. Типичными примерами являются сочетание теплового детектора с детектором дыма или комбинация скорости нарастания и фиксированной температуры в тепловом детекторе. Это устройство прописывается для каждого используемого типа сенсора. (SIG-IDS)".

"3.3.66.12 * Мультикритериальный детектор - устройство, которое содержит несколько сенсоров, которые реагируют на различные физические факторы, такие как тепло, дым и выделяющиеся от очага газы, или используется более одного сенсора, чтобы обнаружить один и тот же фактор. Этот детектор способен формировать только один сигнал тревоги от сенсоров, используемых либо самостоятельно, либо в комбинации. Выходной сигнал детектора - результат математической оценки, определяемый, когда сигнал тревоги является обоснованным. Оценка может быть выполнена либо в детекторе, либо в панели. Этот детектор приписывается к одному типу, который определяет основную функцию детектора. (SIG-IDS)".

"3.3.66.13* Мультисенсорный детектор - это устройство, которое содержит несколько сенсоров, которые раздельно реагируют на физические факторы, такие как тепло, дым или выделяющиеся от очага газы, или использует более одного сенсора для обнаружения одного и того же фактора. Устройство способно генерировать сигналы тревоги от любого сенсора, сконструированного раздельно или в комбинации. Производится математическая оценка выходных сигналов сенсоров для определения, когда сигнал тревоги является обоснованным. Оценка может быть выполнена либо в детекторе или в панели. Этот детектор приписывается к каждому типу для каждого используемого типа сенсора (SIG-IDS)".
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS...

А главное, куда планируется включить русифицированную формулировку мультиизвещателей? Очевидно не в ГОСТ Р, а в СП5 с упоминанием в Приложении Х с разрешением запуска пожаротушения от одного такого извещателя. Соответствие этим уникальным мультикачествам будет определять уполномоченная организация по своим им только известным критериям.
Конечно тему 1-2-3 не обсуждаем, но подразумеваем. Может быть кто-нибудь найдет в зарубежных нормах, какие преимущества в количестве или в площади защищаемой зоны дают мультикритериальные или мультисенсорные детекторы?


[10.10.2013 8:06:06]
 Уважаемый puzzle,
большое спасибо,я-то думал, это уже текст статьи, а это оказывается всё еще NFPA. И тем не менее - вот И "только один сигнал тревоги от сенсоров", а вот ИЛИ "сигналы тревоги от любого сенсора".
Да, И/ИЛИ очень грубо сказано, но И/ИЛИ - это 4 символа, потому используем.


[10.10.2013 10:23:10]
 Любой максимально-дифференциальный тепловой - мультикритериальный извещатель на 1 фактор.
Решение о пожаре принимается на основе 2-х критериев его развития:
максимальной температуры или скорости нарастания.
1 сенсор
2 критерия


[10.10.2013 10:27:02]
 Нет, они раздельно работают - каждый сам по себе. Да и чувствительный элемент тоже один.


[10.10.2013 10:30:35]
 Если бы, к примеру, Пи зафиксировал тревогу по диф. каналу - скорость 5 градусов в минуту, НО макс. канал не достиг заданного порога для именно такого сценария развития (одного из многих), к примеру не достиг температуры 45 градусов, и в результате исходя из !совокупности! этих двух условий ПИ не выдал бы сигнал тревоги - то я бы подумал над тем, чтобы согласиться с [10.10.2013 10:23:10]


[10.10.2013 14:17:30]
 Не обязательно, что любой тепловой извещатель класса R имеет один сенсор. Имеются сертифицированные извещатели с двумя тепловыми сенсорами. Но критериев точно два. Каким условиям должен соответствовать такой извещатель прописано в таблицах инерционности действующего нормативного документа 5 части еэна или раздела 4.5 ГОСТ Р 53325 и это еще существенно зависит от температурного класса извещателя: А1 и т.д.
Какой алгоритм заложен в "мозги" этого ПИ, вопрос второстепенный - главное соответствие требованиям НТД. По российскому документу максимально- дифференциальный извещатель может даже запаздывать отностительно статической температуры срабатывания при большой скорости роста температуры, а вот EN 54-5 этого не допускает.


[10.10.2013 14:23:27]
 теперь я снова запутался


[10.10.2013 14:35:22]
 А кто Вам дал право так долго покидать этот форум, уважаемый zerber, тут не успепаешь набрать одну строку, как уже появилось пяток чужих постов...


[10.10.2013 14:38:35]
 да уж, не то слово...


[11.10.2013 1:08:26]
 фффс
Цитата Нина 10.10.2013 10:23:10
Любой максимально-дифференциальный тепловой - мультикритериальный извещатель на 1 фактор
--Конец цитаты------
Поправлюсь.
Любой максимально-дифференциальный тепловой - комбинированный извещатель в терминологии NFPA:
Цитата puzzle 10.10.2013 2:13:53
"3.3.66.4* Комбинированный детектор. Устройство либо реагирует более чем на один фактор пожара или используется более одного принципа обнаружения одного из этих факторов. Типичными примерами являются сочетание теплового детектора с детектором дыма или комбинация скорости нарастания и фиксированной температуры в тепловом детекторе. Это устройство прописывается для каждого используемого типа сенсора. (SIG-IDS)".
--Конец цитаты------
Фактор пожара один - тепло.
Принципов обнаружения 2 - скорость нарастания и превышения максимального порога.
Схема ИЛИ.
При сертификации проверяются оба принципа по методикам ГОСТа (это если по-русски сказать - устройство прописывается для каждого используемого типа сенсора).
Результат применения подобного извещателя - расширение типов определяемых пожаров, но никак не повышенная достоверность.
Вообще, как мне кажется, мир движется в сторону сверхраннего обнаружения, а мы все бредим повышенность достоверностью.
Опять же только мое мнение: введение в СП5 определений извещателей с красивой приставкой "мульти" без разработки требований к продукции - тупиковый путь.


[11.10.2013 9:49:59]
 Нина ®

по терминологии получается действительно так. но тогда я не понимаю почему никто не называет такие извещатели комбинированными, по аналогии с двухлучевым Бошем, у которого два сенсора на один фактор, сертифицирован на ЕН 54-7, а называется мультисенсорным.

"введение в СП5 определений извещателей с красивой приставкой "мульти" без разработки требований к продукции - тупиковый путь."

а как тут разработать требования? если почитать 29, 30 и 31 части ЕН, то там по сути требований то и нет. взять ИП дым-тепло-газ. все факторы проверяются в соответствующих каналах отдельно, огневые испытания проходят при всех включенных каналах. Логика обработки сигналов не учитывается. Критерии оценки в каналах - находиться в диапазоне значений, критерии оценки в тестовых очага - сработка.


[11.10.2013 11:06:43]
 Уважаемый zerber!
Позволю себе повториться, принцип здесь такой: утром стулья, вечером- бумаги.
Но когда бумаги появляются через годы - это уже не дело!
Сегодня в России реально производятся газовые СО извещатели - это раз.
Имеются и тепло газовые СО -это два.
Можно спорить какие они на самом деле комбинированные или мультикритериальные - это три.
Но нормативной базы нет. Поманили буважками как пряником нас номотврцы и опять положили эти бумаги эти под сукно.
А Владимир Леонидович пишет статьи по газовым ПИ -лучше бы проект стандарта на обсуждение представил.
Статьи куда лучше получаются по этой проблеме у Сайдулина Е.Г. и Неплохова И. Г.


[11.10.2013 11:25:59]
 bvv ®

насчет нормативной базы я согласен. просто сейчас я преследую одну цель - понять для себя разницу в этих трех извещателях. Как только появляется понимание, я возвращаюсь к определениям представленным И.Г. Неплоховым и понимание снова пропадает. я согласен с вами, что точка зрения одного человека может быть не принята или непонятна остальным. к сожалению на данный момент я не могу себя отнести не к ОДНОМУ человеку, который для себя понял, не ко ВСЕМ, которые тоже для себя поняли.


[11.10.2013 11:32:12]
 Пример, ИП 435-1, http://www.sauto.biysk.ru/products.p...
Газ + температура (работал с ними - понравились).
Сенсоры живут своей жизнью, и не блокируют друг друга.

Подходят под наше ГОСТированное определение ИПК и под определение мультисенсорный по NFPA.


[11.10.2013 11:41:20]
 Уважаемый zerber!
Напомню Вам следствие из теоремы Геделя:
"Во всяком, достаточно широком круге понятий существуют понятия, раскрыть которые невозможно, не расширив сам круг понятий".
Так что расширять наши понятия можно до бесконечности. И чем больше мы его расширяем, тем обширнее становится область соприкосновения с НЕПОЗНАННЫМ.


[11.10.2013 12:08:40]
 но это же не означает, то что если я чего то не понимаю, то я должен опустить руки. кто-то уже понимает. этот кто-то, я так понимаю, И.Г. Неплохов. Вот я и хочу для начала его понять.


[11.10.2013 12:10:15]
 Viss ®

сенсоры не блокируют друг друга или не оказывают влияние друг на друга? если не оказывают влияние, тогда это не мультисенсорный, а комбинированный.


[11.10.2013 12:20:17]
 zerber ®
Для начала в целях минимизации буквенных символов, давайте оперировать ИПК, ИПМС (МультиСенсорный), ИПМК (МультиКритериальный)
В ИПК и ИПМС они и не должны блокировать друг друга, по крайней мере по моим постулатам [09.10.2013 15:52:28] и NFPA [10.10.2013 2:13:53]

Если ИП производите оценку (блокируя, анализируя разные сенсоры) и в результате выдает общий сигнал "Пожар" от всех сенсоров - это ИПМК.
Если же каждый из сенсоров может такой сигнал передать самостоятельно - это ИММС
Если извещатель (По ГОСТ) способен обнаружить 2+ ОФП - это ИПК.

ИП 435-1 (который я держал в руках, подключал, тестил) - удовлетровяет терминам ИПК и ИПМС, но не удовлетворяет термину ИПМК.


[11.10.2013 12:30:29]
 Viss ®

согласно определений NFPA (в моем понимании) каждый из сенсоров ИПК может сформировать ПОЖАР. сигнал из тела ИПМК может выйти только по одному фактору (основному), но при условии обработки данных от других сенсоров. сигнал из тела ИПМС может выйти по каждому фактору отдельно, но так же при условии обработки всех всех сенсоров. если я правильно все понял, то у меня вопрос - обязательно ли ИПМК должен иметь только один основной фактор? тогда получается, что должны они называться ИПМК "только" дымовой, ли "только" СО и т.д. Если нет (ИПМК тепло-дымовой), тогда чем он отличается от ИПМС?


[11.10.2013 12:44:57]
 Уважаемый Viss!
А как это понимать:
"Если же каждый из сенсоров может такой сигнал передать самостоятельно - это ИММС"
Что у ИММС количество выходов должно равняться количеству сенсоров? и что их подключать в разные шлейфы? Такое мне уже приходилось проходить практически из-за нормативного ограничения по запотолочке...


[11.10.2013 14:24:43]
 
Цитата bvv 11.10.2013 11:06:43
Но нормативной базы нет. Поманили буважками как пряником нас номотврцы и опять положили эти бумаги эти под сукно.
А Владимир Леонидович пишет статьи по газовым ПИ -лучше бы проект стандарта на обсуждение представил.
--Конец цитаты------

на 24.09.2013 планировалось заседание ТК274/ПК2. Один из вопросов - изменения в ГОСТ Р 53325-2012 именно по газовым извещателям.
http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php


[11.10.2013 14:36:57]
 Ну и кто расскажет общественности про результаты этого совещания технического комитета?


[11.10.2013 14:38:00]
 я присутствовал на том заседании. обсуждались эти изменения. точнее разработчики о них доложили. были обсуждения по другим главам ГОСТа, по ЭДУ, по блочно-модульным приборам, по индикации и т.п., но по газу предложений и замечаний не было.


[11.10.2013 17:54:27]
 >> обязательно ли ИПМК должен иметь только один основной фактор?

А вот это уже детали...Об этих деталях в книжках не написано - соответственно Вы можете от меня только моё собственное мнение услышать, основанное только на моих убеждениях.
Нет, я считаю что всё три типа ПИ (ИПК, ИПМС, ИПМК) могут имень более 1 фактора.

>> Если нет (ИПМК тепло-дымовой), тогда чем он отличается от ИПМС?

Вы сами чуть Выше ответили (лишнее я вырезал):
сигнал из тела ИПМС может выйти по каждому фактору отдельно.
сигнал из тела ИПМК может выйти только при условии обработки данных от других сенсоров. (хотя опять очень категорично получилось ИПМК - это ведь множество критериев, а должен ли он обрабатывать другие сенсоры, если сенсор СО вдруг превысил 100% порог? Думаю нет - значит при определенных НЕКОТОРЫХ критериях - ИПМК действует также, как и ИПМС - сигнал пожар по одному сенсору)

Надеюсь, что не запутал еще больше =)

>> Что у ИММС количество выходов должно равняться количеству сенсоров?

Я опечатался ИПМС (Извещатель Пожарный МультиСенсорный).
Слово выход как-то некорректно звучит. Но кажется я понял о чем Вы:
ИПМС - это как 3 параллельно включенных выключателя между источником и лампой. Лампа включится при нажатии на любой. Вход и выход - 1 штука.
ИПМК это уже как 3 последовательно включенных выключателя - лампа включается при нажатии на ВСЕ три в ОБЩЕМ случае.


[11.10.2013 18:14:45]
 Уважаемый Viss!
ИПМК - это гарантированно ИПК, но может быть и ИПМС.
ИПМС может включать в себя ИПК.
Получается что ИПМС - это наиболее общее понятие.
ИПК - это сужение возможностей ИПМС до простейшей комбинации но по двум факторам.
ИПМК - это ИПМС с хорошими мозгами.
ИПМС может быть не обязательно точечным, может быть и многоточечным. Могут быть двухрежимными и многорежимными.


[11.10.2013 18:28:59]
 И что удивительно, что ИПМС могут быть больше чем с одним выходом.
Российские НТД по пожарке потребовали создание такого ИПМС: с одним ОФП, двухточечного, двухрежимного и с двумя выходами, для подключения к гальванически несвязанным шлейфам пожарной сигнализации - это ИП2.4.


[11.10.2013 19:16:22]
 Два выхода в ИП2.4 не имеют связи с ИПК/ИМПС/ИПМК - их два в связи с тем, что две зоны защиты. Если бы он адресный был - не было бы такой проблемы (соответственно имел бы два адреса)

Уважаемый bvv ®,
по [11.10.2013 18:14:45] - слишком много вольностей.

>> ИПМК - это гарантированно ИПК

Может быть и не может быть - это не вытекает из определения.
Что Вы думаете об этом конкретном примере - Viss ® [10.10.2013 10:30:35]

>> ИПК - это сужение возможностей ИПМС до простейшей комбинации но по двум факторам.

Или наоборот ИПМС это сужение ИПК до одного фактора, но СРАЗУ ЧЕТЫРЬМЯ сенсорами http://zefz.ru/ohrana/ohrana-izvesha...
Кстати еще один хороший пример.

>> ИПМК - это ИПМС с хорошими мозгами.

Вот тут возражений нет.

>> ИПМС может быть не обязательно точечным, может быть и многоточечным.

Может быть и не может быть - это не вытекает из определения. Это уже Детали.



Предлагаю, закончить теорию и перейти к практическому заданию:
http://zefz.ru/ohrana/ohrana-izvesha...
Неадресный, пороговый ПИ (дым + СО)
Имеет на борту 4 красных светодиода и 2 фотодиода и газовый сенсор.
Выходы - Пожар, Неисправность, Питание.

Итак - вопросы:
1) Удовлетворяет ли данный извещатель определению ИПК ?
1) Удовлетворяет ли данный извещатель определению ИПМС ?
1) Удовлетворяет ли данный извещатель определению ИПМК ?



[11.10.2013 20:38:15]
 Уважаемый Viss!
Вы же подсказку сами написали, поставив у всех вопросов 1)
Этот Бош соответствует всем трем определениям и в первую очередь последнему вопросу.
Но опять самое важное здесь, что стулья - утром, а бумаги - вечером.
Изделия делаются не под определения, а определения позволяют как то систематизировать уже имеющиеся изделия. Коллизия еще и в том, что определение может и существовать, а изделия, соответствующие этому определению не применяются.
Простейший пример: дифференциальные тепловые извещатели.


[12.10.2013 13:48:00]
 Интересно, Ваше 9-кратное комментирование как-то связано с падением сайта или нет...=))


Уважаемый bvv ®
Я согласен с 1 и 2 вопросом, а вот 3-им не знаю.
Не знаю зачем ему столько много одинаковых светодиодов и как на это влияет газовый сенсор. Может это просто компенсация отсутствия камеры?



[12.10.2013 17:05:52]
 Уважаемый Viss!
А я то думал, что тупил мой домашний комп. Спасибо Админу за правку моих повторений.
На ветке про новые пульсары я говорил, что с бескамерными от Боша ознакомился детально. В технической документации на это изделие говорится:
"Благодаря геометрическом расположении двух отдельных оптических сенсорных систем, детекторы не чувствительны к помехам, вызванного, например, насекомыми. рассеянный легкий объем, который оценивается с помощью датчиков находится в свободном пространстве ниже потолка.
Уровень загрязнения непрерывно измеряется. Загрязнение детектора приводит к активной регулировки порога срабатывания (компенсация отклонения).
Извещатель выпускается в виде пожарного извещателя рассеянного света только или так мультисенсорный детектор с дополнительным датчиком газа.
Сочетание рассеянного света и детектора газа в одном датчике позволяет адекватно детектировать с помощью современных методов обработки сигналов. Результатом является высокая устойчивость
против ложных тревог и расширенные возможности применения в средах,
не подходит детекторы дыма чисто рассеянного света" .


[12.10.2013 17:10:04]
 Уважаемый bvv ®

А каково участие газового сенсора? Он сам по себе или нет?


[12.10.2013 17:15:40]
 И далее:
"FCP - OC500 - мультисенсорный извещатель содержит датчик газа в качестве дополнительного обнаружения канала.
Все сигналы поступающие с датчиков постоянно анализируются внутренней электроной схемой и являются связанными друг с другом с помощью специально разработанного алгоритма.
Объединяя оптические датчики и датчик газа, детектор OC можно также использовать в местах, где в воздухе имеются небольшие количества дыма, пара или пыли.Сигнал пожарной тревоги будет запускается автоматически, если комбинация сигналов соответствует программным критериям обработки детектора. Таким образом, достигается
чрезвычайно высокая устойчивость к ложных срабатываниям".


[12.10.2013 17:23:04]
 Раздел Химический сенсор (датчик угарного газа)содержит следующую информацию:
"Газовый датчик (рис. 1., Поз. 4) обнаруживает главным образом окись углерода (СО), который произведен огнем, но также водород (H) и окись азота (NO).
Принцип измерения основан на окислении газа СО на электроде и измерении тока, который возникает от этого.Значение сигнала датчика, пропорциональный концентрации газа.
Газовый датчик поставляет дополнительную информацию для того, чтобы надежно подавить возмущающие воздействия".


[12.10.2013 17:29:27]
 Ну вот здесь по "комбинация сигналов соответствует программным критериям обработки детектора" можно согласиться с тем, что извещатель соответствует всем трем вопросам.


[12.10.2013 17:34:05]
 Что хочется отметить, что декларациям этого производителя веришь априори. Хотя бы по тому, что на корпусе изделия стоит номер сертификата VdS.


[13.10.2013 0:30:59]
 Уважаемые коллеги!
Я думаю, возможности извещателя и его тип определяются сертификатом, в котором указано на какой тип (типы в случае А-А извещателей) он сертифицирован. Неподтвержденная сертификационными испытаниями рекламная информация может ввести потребителя в заблуждение.
По определению NFPA 72 мультикритериальный извещатель может быть одновременно только одного типа, хотя и имеет дополнительный сенсор для получения информации по другому фактору. Простейший пример - неадресный мультикритериальный дымовой извещатель 601 PH HPO. Он имеет дымовой и тепловой каналы, анализ по дыму производится с учетом анализа температуры, но отдельно тепловой канал не сертифицируется и только по повышению температуры пожар не выдается. Таким образом, ни на скачки температуры, ни на повышение температуры этот извещатель не реагирует, сертифицируется только как дымовой. Соответственно не будет ложных срабатываний по температуре и расстановка таких извещателей производится по нормам дымовых без вопросов. По открытым очагам такой мультикритериальный извещатель имеет чувствительность, как радиоизотопный извещатель.
Аналогично мультикритериальный извещатель 601CH газовый СО имеет тепловой сенсор, что позволяет ему обнаруживать все тестовые очаги для дымовых извещателей и не реагировать, естественно, на пыль, аэрозоль, пар и т.п.
См. стр. 12. каталога
https://www.tycoemea.com/pdf13/Catal...
Список мультикритериальных извещателей Tyco, сертифицированных LPCB
http://www.redbooklive.com/browse/di...


[13.10.2013 8:55:09]
 Вот здесь я с puzzle уже согласен.
Что дает многосенсорность - мне это ни о чем не говорит.
Если ПИ может обнаружить сразу больше чем один ОФП, то это на мой взгляд комбинированный.
Если ПИ может обнаружить один ОФП по нескольким критериям (оптика+СО+Т или еще что-то), то это уже ИПМК.
Когда пишут о двухволновиках или двухпозиционниках, то в обоих случаях это один и тот же принцип обнаружения ОФП, и один и тот же сенсор, у которого только меняется один из параметров (угол наблюения или длина волны). На обнаружительную способность это не влияет, а позволяет только путем измерения размеров частиц ограничить диапазон характеристик измеряемой среды. Говорить тут о ложных срабатываниях очень трудно, т.к. если мы считаем, что нужно просто реагировать на изменения оптической плотности среды, то и пыль и аэрозоль с паром не являются причиной ложных срабатываний. Если мы реально производим оценку размеров частиц и их концентрацию (что нам нужнее чем оптическая плотность), то мы и считаем, что реагировать ПИ должен только на дым. Тогда пар, пыль и аэрозоль уже становятся источником ложных срабатываний.

Таким образом, как и пишет puzzle, наличие дополнительных каналов (сенсоров) таких как СО и Т не может подтверждать возможность данного ПИ по этим ОФП формировать извещение Пожар, более того в мультикретериальном формате.
Вот поэтому, я бы не стал бы связываться с термином "мультисенсорный" - это ни о чем.


[13.10.2013 9:38:07]
 В итоге мультисенсорность это просто подтверждение того, что в ПИ есть несколько каналов обнаружения.
Если они работают независимо, то это ИПК, при этом этот ПИ может иметь как несколько независимых выходов или адресов в системе, так и один. У него должен быть сертификат на несколько частей EN.
Если все эти сенсоры работают для повышения обнаружительной способности по одному из каналов, то это ИПМК, т.е мультикритериальный. Не может быть в мультикритериальном ПИ всего один канал обнаружения. А как он сработает по скорости нарастания или по порогу тут не имеет значения.
Может быть еще и комбинированно-мультикритериальный вариант, когда один и тот же ПИ может работать или как ИПК, или как ИПМК, т.е. как ему определит задачу пользователь при конфигурировании системы. Тогда мы увидим у него сертификат сразу на несколько частей EN, как у комдинированного, но и в описании его преимущества как мультикритериального.


[13.10.2013 10:37:13]
 Уважаемый ФПБ!
А вот ваше : "У него (ИПК) должен быть сертификат на несколько частей EN" - не согласуется с информацией, представленной нашим уважаемым puzzle.
Из определения в NFPA 72 этого не следует:"Типичными примерами являются сочетание теплового детектора с детектором дыма или комбинация скорости нарастания и фиксированной температуры в тепловом детекторе".
Таким образом, обычный максимально-дифференциальный тепловичок - является комбинированным ПИ, хотя соответствует только одной части европейского стандарта EN 54-5!


[13.10.2013 12:57:51]
 Уважаемый bvv.
Эту ветку наш Viss вроде как не просто так затеял. Он там усиленно работает сейчас с Филаретовым над СП5. Скорее всего jни решили отточить некоторые определения. Это так мне кажется.
Если речь идет именно об этом, а не просто о теоритических возрениях, то тут надо быть реалистами, чтобы уже сейчас конкретно определиться что и как мы будем обзывать и что нам это даст.
Тут надо смотреть через призму потребительских качеств ПИ, а не как они могут быть устроены. Вот исходя из этого я и предложил термин "мультисенсорный" отнести к схемотехническим решениям, а "комбинированный" и "мультикритериальный" к возможностям использования по назначению.
И еще очень я боюсь появления термина "мультисенсорный" из-за возможности противопоставления нашего термина "извещатель" и зарубежного "сенсор". Представьте как это будет звучать в нашем исполнении "многоизвещатель", "многоизвещательный" или "многоканальный" в лучшем случае. Это всё приведет к такой путанице при дальнейшем использовании этого термина в нормативной базе.
А так вроде и достаточно и понятно - "комбинированный" это сколько каналов обнаружения, столько же и ОФП, на которые он реагирует.
А "мультикритериальный" это может быть один ОФП, но обнаружаемый по нескольким каналам с последующей обработкой данных по этим каналам. И тот, и другой являются многоканальными, т.е. мультисенсорными.
А вот "комбинация скорости нарастания и фиксированной температуры в тепловом детекторе" это уже алгоритм принятия решения по одному и тому же каналу, т.е. сенсору. Я бы его не отнес ни к ИПК, ни к ИПМК, ни даже к ИПМС. Зачем повторять чужие ошибки.


[13.10.2013 13:28:41]
 Уважаемый ФПБ!
Если Вы уже успели после созерцания танзанийских львов ознакомиться со всеми постами этой ветки, то тогда давайте обсудим два момента:
1. Технические средства СПС, как любые технические средства появляются практически всегда на шаг или два раньше, чем им дадут определение и систематизируют в нормативных документах. Умозрительные конструкции, которые предлагают стандарты далеко не свегда реализуются на практике. Простейший пример: п.4.1.2.2 ГОСТ Р 53325.
Кому нужна эта систематизация? Все ли типы перечисленные там реально производятся? Скорее всего -это наукомания, чем свойства продукции необходимые производителю или потребителю этой продукции.
2. По моему мнению терминология в отрасли должна быть. Никто не может запретить конкретному государству иметь свою терминологию в конкретной отрасли, особенно если это государство самодостаточно обеспечить свой рынок продукцией и не собирается его реализовывать на рынках других стран.
Но мировой опыт разделения труда диктует нам обратное. Тенденция к гармонизации стандартов - это положительная тенденция. А это означает, что и терминология в нашей отрасли должна быть международной. По крайней мере, чтобы не заниматься словоблудием при переводах технической документации с одного языка на другой в зависимости от региона поставки продукции.


[13.10.2013 13:34:33]
 Неужели мы по аналогии с "обычным максимально-дифференциальный тепловичком" будем дымовые А-А ПИ, решения о пожаре в которых принимается в ППКП по передаваемых с них текущих значений и с обработкой этих значений как по порогу, так и по скорости нарастания оптической плотности (о чем нам постоянно пишит наш дорогой puzzle), так же называть комбинированными. Это уже, я бы сказал, излишнее нагромождение. Да и как это практически можно будет проверить.
И в заключении хотелось бы отметить, что для оценки качеств комбинированных ПИ у нас в нормах всё есть необходимое, также как и для оценки возможностей обнаружения ОФП мультикритериальными ПИ. Я не знаю каких измеряемых технических характеристик не хватает для введения новой классификации ПИ. Всё остальное остается на совести производителей при размещении ими своих рекламных материалов, а бумага она всё стерпит. Хуже будет опять наличие каких-либо послаблений для ПИ, имеющих "повышенную достоверность обнаружения" или "стопроцентную возможность самодиагностики". Тогда мы такого опять наслушаемся, столько лапши получим на свои бедные уши, так опять качнем отечественный рынок ПИ, что мало не покажется, только улучшений от этого все-равно не будут никаких. "Мультикритериальный ПИ по цене обычного порогового со стопроцентной системой самодиагностики. И всего по 100 руб. за ведро. Дешевле никто не найдет, только сегодня и здесь у нас".
Здесь надо думать не о способах обработки, а о способах сравнительных анализов ПИ между собой или новых способах оценки качества ПИ.


[13.10.2013 13:48:31]
 И еще, максимально-дифференциальный тепловой ПИ, соответствующий 5 части еэна не перестанет быть извещателем с индексом R, и соответствующим таблицам инерционности по стандарту, если кто-то будет называть его комбинированным, а кто-то не будет признавать в нем комбинированность при наличии двух разных сенсоров тепла, или двух разных алгоритмов обработки микроконтроллером данных поступающих с одного сенсора. Хорошо. что эту особенность разработчики ГОСТ Р 53325 усвоили и стали применять индекс R аналогично, как в EN 54-5, хотя и оставили табличные данные не соответствующие международному документу.
Но пока нет отечественных производителей мультикритериальных извещателей может быть еще рано систематизировать то, чего еще нет?
Или мировое разделение труда диктует настоятельно, что эти дорогущие продукты уже необходимы отечественному потребителю?


[13.10.2013 14:30:54]
 Что нам могут практически дать при их использовании мультикритериальные ПИ.
Раннее обнаружение по сравнению с обычными, может быть, но тогда как это оценить. Прошел все положенные ТП и свободен.
Защишенность от похожих на дым частиц, может быть, но тогда как и это оценить. Об этом еще вроде никто не задумывался.
Повышенную защищенность по ЭМС, так это можно достигнуть и без них.
Повышенную наработку на отказ, вряд ли.
Повышенное время работы без проведения ТО, тоже вряд ли.
Может что-то я упустил из виду.
Если преимущества такого типа ПИ не будут подтверждены какими-то показателями их характеристик, а для них в нормах пропишут какие-то послабления, то для нашего рынка это будет очень опасно. Мы это уже проходили. Опять появятся "письма счастья" или что-то еще.
Пока нет конкретных показателей, отличающих их от обычных, нам рано поднимать эту тему. Вот страховщики в своей работе еще как-то смогут это использовать, но где они у нас. Наличие сертификата и минимум цены вот наш "мультикритерий", а просто наличие в нормах определения это еще не сама возможность введения в повседневную практику применения нового типа ПИ, поэтому наличие такого термина в наших нормах будет тоже долго вызывать усмешки, как и с А-А ПИ на протяжении уже многих лет.


[13.10.2013 20:49:57]
 
Цитата ФПБ 13.10.2013 13:34:33
для оценки качеств комбинированных ПИ у нас в нормах всё есть необходимое
--Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, с этим утверждением навряд ли кто-то будет спорить. Есть ГОСТ Р с требованиями для тепловых и есть 4 тестовых очага для дымовых. Дымовой-тепловой с логикой ИЛИ должен пройти и те и другие испытания. С комбинированными все ясно.
Цитата ФПБ 13.10.2013 13:34:33
также как и для оценки возможностей обнаружения ОФП мультикритериальными ПИ
--Конец цитаты------
А вот отсюда оценки возможностей мультикритериальных извещателей у нас нет и больше того, нет однозначности понимания этого термина. Это определяет сложность данного обсуждения.
Цитата ФПБ 13.10.2013 14:30:54
Что нам могут практически дать при их использовании мультикритериальные ПИ. Раннее обнаружение по сравнению с обычными, может быть, но тогда как это оценить. Прошел все положенные ТП и свободен.
--Конец цитаты------
Раннее обнаружение определяется по времени обнаружения тестовых очагов и по обнаружению дополнительных тестовых очагов. Например, мультикритериальный режим HPO (High Performance Optical) с экспертным алгоритмом Fast Lodgic позволяет сократить время обнаружения тестового очага TF5 открытое горение n-гептана с 105–130 с до 15–19 с! Такое время обнаружения и у радиоизотопных не было.
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u...
В Европе достаточно давно были выпущены отдельные стандарты для мультикритериальных и мультисенсорных детекторов, по которым они должны испытываться и что чем называть отходит на второй план. Без введения аналогичных требований по мультикритериальным извещателям каждого типа в ГОСТ Р термин "мультикритериальный" - рекламный ход и совершенно бессмысленно без включения вводить определение непонятно чего в СП 5 и в какое-либо Приложение Р.

Например, возвращаясь к пороговому неадресному мультикритериальному дымовому продвинутому по теплу тайкиному 601PH, то он сертифицирован LPCB по EN54-7 и по CEA 4021:1999 и VdS по EN54-7 и по CEA 4021:1999 и еще по VdS 2504:1996-12, VdS 2344:2005-12.
Так вот стандарт CEA 4021:1999 написан для мультисенсорных детекторов и в отличии от EN54-7 он содержит дополнительные требования, например, прохождение тестового очага горение декалина С10Н18.
Кстати в этом CEA 4021:1999 есть и определение мультикритериального детектора, которое они дали для определенных комбинаций сенсоров, а не на все случаи жизни естественно.


[13.10.2013 22:12:54]
 Уважаемый puzzle.
Мой предыдущий пост я бы хотел, чтобы воспринимался не как утверждение, а как вопросы для размышления.
Что касается ТП-5, о котором Вы упомянули, может это и хорошо, но для меня такое доказательство преимущества ИПМК маловато. Вот бы по ТП-4, а потом бы еще и ТП-2 были такие цифры, тогда бы я двумя руками ухватился.
Нет, Вы не подумайте, что я всё отвергаю, я лично за это направление, но должно быть тому экономическое обоснование, цена ведь растет, если не на порядок, но где-то так. Если не будет достаточно обоснована эффективность, то эта тема останется только для обсуждения между специалистами.
Я ведь не просто так включился в это обсуждение. В следующем году вроде как в программе ВНИИПО планируется начать разработку нового раздела для нашего ГОСТа именно по мультикритериальным ПИ. А я лично хочу понять что есть что до того, как это появится на бумаге.
Я уверен, что Вы тоже могли бы внести свою лепту в эту работу.
Вот откуда у меня вопросы в предыдущем посте. Если есть мысли или информация, я первый, кто готов ее получить и обсудить.

Кстати. Если бы в ГОСТе была бы следующая формулировка для А-А, то не надо было бы писать приложение Р к СП5 и обсуждать у кого есть самоконтроль, а у кого нет:
"А-А ПИ - извещатель, который передает на ППКП или может передавать по запросу с ППКП значения величин контролируемых ОФП, и на основе которых можно получать и обрабатывать информацию о текущем состоянии самого ПИ".
Я здесь специально уравнял способ получения данных о текущих значениях. То ли они шлются постоянно в цикле опроса, то ли периодически раз в час или два, а между ними только решение о наличии изменений, принятое самим ПИ. Главное на мой взгляд в том, чтобы решение об исправности ПИ принималось бы только в ППКП на основе абсолютно объективных данных. Мне кажется заложенная в эту формулировку мысль могла бы сблизить мнения двух лагерей любителей А-А, и оставить за бортом любителей пороговых неадресных ПИ.


[13.10.2013 22:37:21]
 Уважаемый ФПБ!
Прошу обратить внимание на публикации в ТЗ №№ 4 и 5. В пятом будут конкретные формулировки пунктов как новых, так дополненных в ГОСТ Р 53325.


[14.10.2013 0:13:20]
 
Цитата ФПБ 13.10.2013 22:12:54
Если есть мысли или информация, я первый, кто готов ее получить и обсудить.
--Конец цитаты------
За чем дело встало? Вот, например
Пожарные СО-тепловые извещатели: европейские испытания
написана по LPS 1274: ISSUE 1.0 Testing Procedures for the LPCB Approval and Listing of Carbon Monoxide / Heat Multisensor
Fire Detectors Using Electrochemical Cells
http://www.security-bridge.com/bibli...
А вот результаты экспериментальных исследований
http://www.security-bridge.com/bibli...
Цитата ФПБ 13.10.2013 22:12:54
Что касается ТП-5, о котором Вы упомянули, может это и хорошо, но для меня такое доказательство преимущества ИПМК маловато. Вот бы по ТП-4, а потом бы еще и ТП-2 были такие цифры, тогда бы я двумя руками ухватился.
--Конец цитаты------
Можно там же и по ТП-4 и по ТП2,3 посмотреть. Только очевидно что на тлеющих очагах нет повышения температуры и расширение не сказывается, главное что не ухудшает. А вот если извещатель проходит тест на декалин ТП-8, то это новое качество, однозначно и ТП-4, 5 быстрее обнаруживаются. TF8 — Low temperature black smoke (decalin) liquid fire проходит 1000 с, к концу испытаний m=1,7дБ/м, а Y может достигать 9, СО вообще нет, максимум 8 ppm.

Во ВНИИПО, да и у Вас наверное есть стандарт ISO/FDIS 7240-15 Fire detection and alarm systems — Part 15: Multisensor fire detectors

Так что с нуля изобретать смысла нет.


[14.10.2013 12:53:07]
 Уважаемые господа, пока мы тут беседуем, время идет и жизнь не стоит на месте - появляются новые изделия которых просто НЕТ в стандартах:

http://pozhproekt.ru/articles/pozhar...

http://pozhproekt.ru/blog/canary-kon...


[14.10.2013 14:48:08]
 
Цитата bvv 14.10.2013 12:53:07
Уважаемые господа, пока мы тут беседуем, время идет и жизнь не стоит на месте - появляются новые изделия которых просто НЕТ в стандартах:
--Конец цитаты------
Не расстраивайтесь, уважаемый BVV.
В следующей дискуссии поднимется вопрос о терминологии и классификации мульти-пульти извещателей с wi-fi.

Ну не решать же проблемы с извещателями класса "6 шткв.м." (3 Ип в помещении 0,76х0,76м)



[14.10.2013 15:04:33]
 Уважаемый АК!
Видимо Вы не дочитали информацию по второй ссылке:
"Концепт интеллектуального пожарного извещателя Canary

Как создать инновационный продукт? Правильный ответ: взять обычное устройство и присоединить его к смартфону. Молодые разработчики из Нью-Йорка так и сделали. Их концепт – пожарный извещатель Canary, оснащенный модулем связи Wi-Fi и и приложением для телефона. Помимо дыма, извещатель также обнаруживает оксид углерода и диоксид азота, выдавая тревогу не только с помощью сирены, но и путем отсылки тревожным сообщений на электронную почту или напрямую на телефон".

Т. е. Wi-Fi уже в работе...
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.