| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[07.10.2013 14:42:08] | | День добрый.
Имею желание проконсультироваться с уважаемыми коллегами и решить мои сомнения.
Интересующий вопрос такой (с одной стороны): Возможно ли использовать в качестве основного пожарного насоса - дизельный насос. Без СТУ и т.п.
С другой стороны вопроса - какие нормы регламентируют использовать в качестве основного пожарного насоса ТОЛЬКО электрический.
п. 5.10.7 СП5 указывает, что в качестве резервного пожарного насоса ДОПУСКАЕТСЯ использовать насос с приводом от двигателя внутреннего сгорания. Это вроде как ПОДРАЗУМЕВАЕТ, что основной - электрический.
Но не обнаружены пункты, например "в качестве основного допускается использовать только электрический привод" или же "в качестве основного НЕ допускается использовать дизельный привод".
p.s.: если было, ткните, пожалуйста ссылкой. |
 | |
|
[07.10.2013 14:53:52] | | п.п.5.10.3 и 5.10.4 вроде бы не оставляют сомнений,или как? |
| |
|
[07.10.2013 15:01:08] | | пока "или как"
п. 5.10.3 ... в насосных установках МОГУТ применяться открытые или защищенные электродвигатели.
п. 5.10.4 категории по водо- и электроснабжению.
Где написано, что-то вроде "в качестве основного НЕЛЬЗЯ использовать дизельный привод"?
|
| |
|
[10.12.2014 11:41:35] | | Коллеги, а всетаки есть какой однозначный ответ по вопросу основного пожарного насоса в дизельном исполнении?
Погряз в тех же сомнениях, что и автор темы. |
| |
|
[10.12.2014 12:32:42] | | Использование насоса с дизельным приводом, само по себе допущение (как исключение). Допущений на основной насос нет.
|
| |
|
[10.12.2014 12:34:43] | | "Погряз в тех же сомнениях, что и автор темы." (с)
Почитайте ПУЭ по категориям обеспечения электроснабжением и в том же документе по насосным станциям, Вы сможете обеспечить выполнение тех условий? |
| |
|
[10.12.2014 13:09:48] | | СергейКо ® вопрос не только в 1 категории.
Вопрос в том - обязательно ли основной насос должен иметь электропривод. В СП5 в пункте 5.10.3 написано "5.10.3 В насосных установках могут применяться открытые или защищенные электродвигатели". Запрещает ли этот пункт применить дизельный привод?
Да, СП5 говорит, что я должен подвести в насосную 1 категорию, причем 2-й ввод допускается организовать от дизель генератора.
Но, к примеру я могу подвести 1 категорию достаточной мощности, чтоб обеспечить пусковые цепи дизельного насоса и поставить оба дизеля?
Наскрести 1 категорию, чтоб завести дизель или 250кВт на все 3 часа тушения это разные затраты. |
| |
|
[10.12.2014 13:17:24] | | http://proekt.by/elektrotehnika-b2.0... |
| |
|
[10.12.2014 13:38:45] | | "Но, к примеру я могу подвести 1 категорию достаточной мощности, чтоб обеспечить пусковые цепи дизельного насоса и поставить оба дизеля?" (с)
и спрашивается, на фига козе баян, если уже есть 1 категория, или дизеля у Вас меньшей мощности чем насосы? |
| |
|
[10.12.2014 14:12:58] | | СергейКо ® тут дело не только в "на фига не нафига", я пытаюсь сейчас проработать данный вопрос для заказчика.
Иностранцы нарисовали концепцию и в ней все насосы дизельные. Тут скорей речь об оптимизации затрат, но при выполнении всех норм.
Чтоб заявить - так нельзя, ставьте дизель генератор на стотыщ кВт, то хотелось бы быть увереным в своей правоте.
2 независимые группы аккумуляторов, подключенные через АВР к пускателю дизельного насоса, это чем не 1 категория?
Опять таки цепочка: выход ДГУ на расчетную мощность, пуск электронасоса, выход насоса на полную мощность явно длинней, чем пуск дизельного насоса напрямую. |
| |
|
[10.12.2014 14:13:47] | | Цитата DSeaman 10.12.2014 13:09:48 категорию достаточной мощности, чтоб обеспечить ПУСКОВЫЕ ЦЕПИ дизельного насоса --Конец цитаты------
|
| |
|
[10.12.2014 14:14:35] | | это я для СергейКо ® :) |
| |
|
[10.12.2014 14:15:48] | | Напишите во ВНИИПО, а пока, чтобы сильно не волноваться, - позвоните вчерашнему имениннику Леониду Мунеевичу. |
| |
|
[10.12.2014 14:31:44] | | "это я для СергейКо ® :)" (с)
ну не обратил внимания, с кем не бывает ? :)
"Напишите во ВНИИПО, а пока, чтобы сильно не волноваться, - позвоните вчерашнему имениннику Леониду Мунеевичу." (с)
Только недавно обсуждали, там человек в ст. 99 ФЗ 123 пытался найти слово "суммарный объем" которым вообще там не пахнет, теперь тут, на ровном месте, есть исключение для резервного насоса, для основного нет в итоге возмущение, почему нету? Надо нормотворцам вообще убрать все эти: допускается, как правило... - а то у народа уже голова думает не в сторону безопасности, а в сторону послабления. |
| |
|
[10.12.2014 14:57:22] | | Цитата СергейКо 10.12.2014 14:31:44 а то у народа уже голова думает не в сторону безопасности, а в сторону послабления. --Конец цитаты------
я так не думаю.
Цитата DSeaman 10.12.2014 14:12:58 Иностранцы нарисовали концепцию --Конец цитаты------
иностранцы каким боком и в какой роли выступают на проекте? |
| |
|
[10.12.2014 15:21:03] | | ув.DSeaman ®, скажите чем отличается 1-я категория надежности электроснабжения от 2-й?
В установке АВР, т.е. моментальное переключение (доли секунды) с основного на резервный.
Тот же принцип должен быть обеспечен и для основного источника питания, т.е. быстрый пуск и выход в рабочий режим.
Иначе ничем не отличается от ручного переключения (по 2-й категории).
К тому же ещё дизеля нельзя размещать в подвалах. |
| |
|
[10.12.2014 15:21:33] | | "я так не думаю." (с)
Ув. Нина, ни в коем разе не хотел Вас обидеть и адресовать только Вам, просто взял Вашу фразу содержащую "...напишите во ВНИИПО..." и написал свое мнение по данному вопросу, а именно о результате написания во ВНИИПО и получение от них "письма счастья" (разъяснения). |
| |
|
[10.12.2014 15:22:01] | | DSeaman ,а нельзя ли на базе иностранной концепции нарисовать СТУ и попробовать его согласовать в установленном порядке? При убедительном обосновании может пройти.
С другой стороны,если у Вас хватает мощности на основной электронасос,можно предложить иностранцам чтобы только резервный был дизельным.В иностранном документе СЕА-4001 написано,что резервный насос должен быть обязательно с дизелем. А основной-с электроприводом. |
| |
|
[10.12.2014 15:35:37] | | Цитата СергейКо 10.12.2014 15:21:33 написал свое мнение по данному вопросу, а именно о результате написания во ВНИИПО и получение от них "письма счастья" (разъяснения). --Конец цитаты------
я тут недавно испытала культурный шок, написав во ВНИИПО и получив вменяемый и полностью устраивающий меня ответ :), по другому поводу, правда.
Цитата BTS 10.12.2014 15:22:01 хватает мощности на основной электронасос --Конец цитаты------
похоже, что мощи нет совсем :)
Цитата DSeaman 10.12.2014 13:09:48 Наскрести 1 категорию, чтоб завести дизель или 250кВт на все 3 часа тушения это разные затраты. --Конец цитаты------
а СТУ пишут другие люди, как я поняла из другой ветки ТС.
А в иностранном документе СЕА-4001 прямо так и написано, что основной должен быть только с электроприводом?
|
| |
|
[10.12.2014 15:59:04] | | Нина ® [10.12.2014 15:35:37
Да,по тексту написано немножко не так,но тем не менее в некоторых странах разрешается ставить 2 электронасоса при выполнении определённых условий(9.8.1.1). Наверняка как наша 1-я кат.электроснабжения.Так что с иностранцами можно обсуждать.
9.2 Where more than one pump is installed in a superior or duplicate water supply, no more than one shall be driven by an electric motor.
(See clause 9.8.1.1)
9.8.1.1 In some countries the authorities allow two electrically driven pumps under certain conditions. |
| |
|
[10.12.2014 16:16:48] | | Заказчик делал запрос во ВНИИПО. Ответ был такой, что допускается использовать в качестве основного насос с приводом от ДВС. НО! При этом жокей должен обеспечивать расчетный расход и давление до выхода на режим как основного насоса, так и резервного. |
| |
|
[10.12.2014 16:19:29] | | Гм... т.е. нормальный как и остальные два, третий насос. |
| |
|
[10.12.2014 16:34:18] | | Йоханссон ® а ничего не путаете, нет самого письма посмотреть?
В первом приближении, бред какой-то ВНИИПО написали. Вопервых жокей расчитанный на основной расход никогда не даст системе запуститься, во вторых самоцель установки дизельных насосов - отсутствие мощности.
|
| |
|
[10.12.2014 16:39:47] | | Самый подробный документ FM-Global 3-7 допускает как электроснабжение от 2 независимых источников,так и установку ОДНОГО дизель-насоса.Требования ставить резервный агрегат вроде бы нет.
2.7.1.2 Supplement unreliable power sources with a second, independent source of power, such as an
emergency generator or alternate utility connection, or provide a diesel engine-driven pump.
A reliable power source has infrequent power disruptions from environmental or man-made conditions. An
electric power source that has disruptions lasting longer than 8 hours three or more times in a 12-month period
is considered unreliable. More frequent short-term outages would also be considered unreliable.
|
| |
|
[10.12.2014 16:58:03] | | BTS ® у FM допускается 1 насос ставить. Там тоже своя эпопея с тестовыми пусками по расписанию и прочим. Штатыне контроллеры сертифицированные FM умеют только 1 насосом управлять и подружить их с резервным и жокем отдельное развлечение.
|
| |
|
[10.12.2014 16:58:48] | | "я тут недавно испытала культурный шок, написав во ВНИИПО и получив вменяемый и полностью устраивающий меня ответ :), по другому поводу, правда." (с)
Ув. Нина, Вам очень повезло, т.к.:
"В первом приближении, бред какой-то ВНИИПО написали. Вопервых жокей расчитанный на основной расход никогда не даст системе запуститься, во вторых самоцель установки дизельных насосов - отсутствие мощности." (с)
Вот к чему приводит желание найти то, чего нет:
" НО! При этом жокей должен обеспечивать расчетный расход и давление до выхода на режим как основного насоса, так и резервного." (с)
Ставьте три насоса!!! :)
|
| |
|
[10.12.2014 17:07:19] | | DSeaman ® [10.12.2014 16:34:18]
Зарубежные пожарные дизель-насосы выходят на режим за 15с.При невыходе основного, резервный выйдет на режим секунд через сорок. Вопрос для подбора жокея: скролько спринклеров вскроются втечение 40с? При этом сигнал на пуск основного насоса можно выдавать не по падению давления,а от датчика на клапане или от СПЖ. И нельзя ли как-то привязаться к п.5.2.4-5.2.6, где написано про 180с? В NFPA-13 прописаны не 180с, а 60с. |
| |
|
[10.12.2014 17:11:52] | | DSeaman ® [10.12.2014 16:58:03]
Сейчас Ваше развлечение-подружить концепцию иностранцев с отечественными нормами. Крутое выходит развлечение:). |
| |
|
[10.12.2014 17:19:01] | | "прописаны не 180с" (с)
где такое требование? В СП 5 это требование к сухотрубу |
| |
|
[10.12.2014 17:24:27] | | BTS ® если объект проверяют инспектора FM, то расход жокея - не более 1 диктующего спринклера иначе проверку не пройдет вообще. Там же все просто - от самой дальней ветки отвод дюймовкой со спринклером и тест-краном. Кран открыли, время пошло. Если жокей может прокачать больше - инерционность возрастает. Я так понял даже ограничитальные шайбы на выходе жокея при необходимости ставят.
Если по NFPA, то там еще своя хитрая метода расчета расхода по колву протечек, исходя из расчетного кол-ва соединений в системе. |
| |
|
[10.12.2014 17:25:46] | | СергейКо ® [10.12.2014 17:19:01]
Ну да, к сухотрубу. Я о том, что нельзя ли сослаться на эту цифру при согласовании разумных параметров жокея.По моему,логика просматривается. Всё де речь идёт не о 180с,а о примерно 40с. |
| |
|
[10.12.2014 17:29:48] | | "Всё де речь идёт не о 180с,а о примерно 40с." (с)
если сухотруб, то надо плюсовать 180+40 сек.
и инерционность дается на заполнение трубопровода и выхода в диктующей точке на расчетные параметры. |
| |
|
[10.12.2014 17:50:52] | | DSeaman ® [10.12.2014 17:24:27]
Хм. Если жокей обеспечивает нормальную работу более 1 спр,вроде бы инерционность не страшна, это вопрос значения уставки датчика.Как нибудь почитаю это место в FM-Global 3-7.
Но при запуске насоса по расходу это по-любому не имеет значения. Если задача скрестить бульдога(иностр. концепция) с носорогом(СП5),нужно как-то исхитряться.Именно в этом коллектив форума пытается помочь топикстартеру. |
| |
|
[10.12.2014 17:58:35] | | СергейКо ® [10.12.2014 17:19:01]
Ну да, к сухотрубу. Я о том, что нельзя ли сослаться на эту цифру при согласовании разумных параметров жокея.По моему,логика просматривается. Всё де речь идёт не о 180с,а о примерно 40с. |
| |
|
[10.12.2014 18:06:20] | | СергейКо ® [10.12.2014 17:29:48]
В случае сухотруба в 180с входит всё, в т.ч. время раскрутки обоих насосов. В этом случае обосновать основной насос с дизелем было бы проще. Но топикстартер не пишет о сухотрубе. |
| |
|
[12.12.2014 17:22:50] | | DSeaman, нет, всё так и есть. И да, одна из цель использования дизелей - недостаток мощности электросети.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|