| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.08.2013 13:28:32] | | Добрый день!
Подскажите как проверить фактический расход огнезащитной краски? Например, по документам расход один, а на деле возможен расход ниже.
То есть имеется сертификат на краску со штампом продавца о количестве отпущенной партии, но не факт,что всю эту партию потратили на один объект.
Есть протокол ИПЛ, но ИПЛ измеряет только толщину, но не проверяет расход.
Кто сталкивался с таким вопросом, подскажите, пожалуйста?
Заранее спасибо. |
 | |
|
[22.08.2013 13:58:18] | | Меньше будет только в том случае, когда её меньше истратят :)
На самом деле производитель в сертификатах указывает идеальные условия, расчетные показатели (ну как расход топлива вашего автомобиля 6 л. на 100 км., батарея вашего сотового телефона держит 7 дней и т.д. и т.п.).
А по факту есть технологические потери, обоснованные тактико-техническими характеристиками аппарата, видом профиля (представьте уголок 50х50: на нём техпотери будут под 200 % !!!), а вот если, утрирую, стену красить, то техпотреи 0 %. Почти 0. Сухой остаток, опять же, далеко не всегда попадает в заявленные 70 %.
Есть документ:
ВСН 447-84 Нормативы расхода лакокрасочных и вспомогательных материалов при окраске стальных строительных конструкций на монтажной площадке.
Полистайте - удивитесь потом, что технологические потери при окраске строительных конструкций меньше 40 % не бывают.
А вообще, зная толщину, расход очень просто подсчитать. Но в этом ли дело ?
|
| |
|
[22.08.2013 14:20:35] | | Владимир Владимирович, спасибо за столько обоснованный ответ.
Не спорю ,что потери всегда присутствуют и что в сертификате всё красиво по расходу расписано.
Но на деле нередко происходит занижение фактического расхода краски и не только из-за технологических потерь. А сами понимаете, что просто столько краски не покупается или экономится для использования другого объекта.
Например, заказчик покупает краску в соответствие с приведенными в сертификате показателями расхода + на потери. А исполнителю краски всё равно не хватает.
Вообще вот физически можно расход проверить и кто занимается такой проверкой? |
| |
|
[22.08.2013 14:26:09] | | Забыла уточнить, что я имела ввиду занижение расхода по факту.
По бумагам расход может быть в норме в соответствие с сертификатом. |
| |
|
[22.08.2013 14:55:54] | | Очень часто заложенной по сертификату краски + потери (обычно ставят 10 %, но повторюсь, что этого очень мало !!!) не хватает и приходится изворачиваться и либо делать слои меньше, рискуя своей ....ой, либо проект огнезащиты с учетом нагрузок, где получается обосновать меньший расход.
Занизив расход на выходе получаем слой сухого остатка меньше нормативного. Возьмите толщиномер и промеряйте толщину сухого остатка. И сразу всё станет на свои места. Только так можно проверить физически расход краски, но тут не надо забывать про техпотери (от 40 до 81 % согласно нормам, т.е. где требуется 2,5 кг по факту надо 4,5 кг. И это не шутка.).
А еще случай из моей практики. У одной довольно известной компании, услугами которой пользуемся более 5 лет, покупали краску "в колере" (заказчик пожелал темно серую). Так вот сухой остаток был 45 % вместо положенных хотя бы 65 %. И чтобы догнать слой, требовалось на 20 % краски больше.
|
| |
|
[22.08.2013 15:02:40] | | "Занизив расход на выходе получаем слой сухого остатка меньше нормативного. Возьмите толщиномер и промеряйте толщину сухого остатка."
А если огнезащитная краска разбавлена каким-либо другим дешёвым и даже не огнезащитным составом? При таком раскладе толщина сухого остатка будет по нормативу, а вот состав будет уже со всем не огнезащитным и соответственно не сможет обеспечить положенную огнестойкость. |
| |
|
[22.08.2013 15:43:09] | | Начали с того, что расход по документам один, по факту другой, имея ввиду занижение расхода, но на самом деле пытаясь понять, почему расход для вас завышают, а теперь пытаетесь разобраться, разбавляют краску у вас или нет.
Этого никто не знает, кроме ваших производителей работ.
Если "что-то" добавляют, более дешевое, не обладающее вспучивающим действием, то да, толщина сухого остатка будет нормальной, а по факту настоящей краски истратят меньше. И в случае пожара краска не вспучится и не обеспечит требуемый предел огнестойкости строительной конструкции.
Входной контроль, контроль выдачи материала, сбор пустой тары, контролирующее лицо, присутствующее при производстве работ. Только так вы обеспечите прозрачность своих домыслов.
Можно приехать на объект, остановить производство работ, аппаратом, который в момент остановки производил покраску, выкрасить контрольный образец (взять стальную конструкцию двутаврового сечения №20 (или как в сертификате) в один слой, выждать, в другой..все по технологии до требуемой толщины. Затем отвезти всё это безобразие в испытательную лабораторию (в сертификационный орган), заплатить денег (около 50 000 руб.) и попросить провести испытания. И по результатам можно будет строить доказательную базу.
|
| |
|
[22.08.2013 17:11:42] | | Ув. Здесь была Я.
Если Вы подозреваете что Вас обманули используйте ГОСТ Р 53293-2009
ИДЕНТИФИКАЦИЯ МЕТОДАМИ ТЕРМИЧЕСКОГО АНАЛИЗА.
Сжигать пластину не надо. Может возникнуть неловкая ситуация. Краска может не вспучится сама по себе без всякого "разбодяживания". Подставите уважаемого производителя. Оно Вам надо.
Термический анализ дает однозначные результаты. Проверяется покрытие. Сравнение с образцом эталоном ( то-что точно не разбавили). Если кривые ТГА совпадут значит никто ничего не разбавлял, если не совпадут значит что-то не так надо взять расширенную выборку или по ситуации.
Образцы можно соскрести в любом интересующем Вас месте, с любой глубины слоя, количество около 1 грамма точно посмотрите в ГОСТ Р, .
Неофициально "для себя" анализ одного образца обойдется долларов в 50 наверно.
|
| |
|
[23.08.2013 9:56:21] | | Спасибо, уважаемые за подробные и откровенные разъяснения.
Поясняю, почему я так интересуюсь подробно данным вопросом.Я юрист. И приходится очень часто рассматривать вопросы такого рода, а в последнее время часто обращаются организации ,которых интересует именно вопрос расхода огнезащитной краски, как заказчиков , так и подрядчиков.
Я как и вы поясняю, что это трудно доказуемо и надо контролировать(заказчиком) или фиксировать (подрядчиком) на начальном этапе работ ,а никогда уже всё закончено и даже получен акт(протокол) ИПЛ, причём положительный.
Поэтому предлагаю им сделать строительную экспертизу, но на этом всё и заканчивается, потому что никому не хочется платить за эту самую экспертизу, потому что в суде результаты такой экспертизы буду считаться просто исследованиями, ведь судебную экспертизу назначает только суд. |
| |
|
[23.08.2013 10:18:29] | | Ну тогда, как юристу, сообщаю, что заявленные в сертификате соответствия на огнезащитное средство показатели расхода не соответствуют действительности по ряду причин, а именно:
- экономия производителя на дорогих компонентах и как результат меньший сухой остаток (толщина высохшего слоя). Заявленные 70 %, как правило, в лучшем случае в районе 55-60 %. То есть уже потеря 10-15 %.
- не предусмотренные технологические потери, составляющие, в зависимости от вида профиля, от 40 до 70 %в соответствии с действующими нормативными документами. Фактические технологические потери, как правило, больше (зависит от опыта маляра).
Как следствие, производитель работ в конечном итоге тупо расходует всю краску, которая была заложена и на выходе имеем слой меньше. С этим и живём. |
| |
|
[23.08.2013 10:35:59] | | Владимир Владимирович, согласна с Вами. Вся Россия так живёт)
Нарушения допускаются уже на этапе производства краски. И пока она дойдёт до конечного потребителя (собственника объекта),что уж от неё останется.... |
| |
|
[23.08.2013 12:46:19] | | У Вас скорей всего ничего не получится.
Экспертизы должны основываться на действующих нормативных документах, иначе эксперт не может быть аккредитованным в данной области и его мнение является необоснованным (фантазиями).
В настоящее время 23.08.2013 пока отсутствует общедоступный нормативный документ по определению расхода огнезащитного материала для повышения предела огнестойкости стальных строительных конструкций. (или Я о нем не знаю).
Попробуйте приостановить в судебном порядке действие закона 123-ФЗ в части предоставления данных о расходе, в связи с отсутствием необходимых нормативных документов в области пожарной безопасности по определению расхода огнезащитных материалов для повышения предела огнестойкости стальных строительных конструкций по признаку R. Расход является потребительским показателем, невозможность его определения нарушает закон о защите прав потребителей и делает закон 123-ФЗ невыполнимым.
|
| |
|
[23.08.2013 12:47:50] | | А краски у нас хорошие. Просто нормативных документов нет, чтобы показать на сколько они хороши. |
| |
|
[23.08.2013 14:18:15] | | rx3_fireproof, да никто Вас (производителей красок) не собирается "трогать"))) Все с этим живут(производители ,заказчики ,подрядчики). Каждый выкручивается как может. Жаль только,что всё делается для получения бумажки, а о безопасности всё рано никто не думает...
Просто здесь хотелось теоретически хотя бы понять как определить расход огнезащитной краски по факту.
Действие закона невозможно приостановить. Какую либо статью закона можно обжаловать в Высший Конституционный суд, если это статься противоречит Конституции и нарушает права граждан. И только после положительного решения суда статья утрачивает силу. Но "овчинка не стоит выделки"... |
| |
|
[23.08.2013 15:14:39] | | Это rx3_fireproof так шутит (по поводу красок). |
| |
|
[23.08.2013 16:16:16] | | Да пошутил.
На всякий случай. Статья 136 123-ФЗ, ГОСТ Р 53295-2009 п. 4.2, а что, а вдруг.
Расход для себя можно ориентировочно «прикинуть» так.
Берем:
Стеклянную пластину из фотографического стекла линейным размером от 50 до 100 см.
Весы, до второго знака в граммах.
Стандартный лакокрасочный аппликатор на какую-нибудь большую толщину 300-1500 мкм, главное чтобы он был больше пластины.
Механический микрометр с ценой деления 10 мкм.
Линейку.
1. Взвешиваем стекло.
2. Измеряем площадь стекла S.
3. Наносим на стекло слой огнезащитного материала аппликатором, полностью закрывая стекло.
4. Быстро и аккуратно взвешиваем стекло с огнезащитным материалом, записываем результат.
5. Рассчитываем массу огнезащитного материала на стекле m.
6. Высушиваем покрытие сколько надо.
7. Взвешиваем стекло с высушенным покрытием (просто так, эти данные использоваться не будут, но не пропадать же, потом их можно будет использовать для определения плотности высушенного покрытия).
8. Намечаем на покрытии 5-10 случайных точек равномерно удаленных друг от друга, нумеруем их карандашом.
9. Измеряем микрометром толщину стекла с покрытием в намеченных точках, записываем.
10. Счищаем в намеченных точках покрытие до стекла.
11. Измеряем толщину стекла в намеченных точках.
12. Рассчитываем толщину покрытия в каждой точке. ( из толщины покрытия со стеклом вычитаем толщину стекла).
13. Усредняем.
14. Получаем среднюю толщину покрытия d.
15. Делаем несколько параллельных измерений (несколько стекол).
Рассчитываем расход для получения огнезащитного покрытия толщиной d делением массы m на площадь стекла S.
Пропорцией рассчитываем расход для нужной толщины например 1 мм.
Для получения адекватного результата повторяем на различных толщинах.
Чем больше толщина сырого слоя, тем меньше усадка и меньше расход. Так же расход объективно зависит от скорости высыхания и кратности обмена воздуха. Чем выше температура, тем меньше усадка, чем больше обмен воздуха тем меньше усадка. (высыхает быстрее).
Аппликатор нужен для того чтобы быстро и ровно нанести.
Максимальный теоретически расход можно и посчитать. |
| |
|
[23.08.2013 16:42:07] | | Для полноты картины рекомендую ещё рассчитать среднее квадратичное отклонение результата измерений толщины сухого остатка огнезащитного средства по методике, описанной в ГОСТ Р 53595-2009 (или НПБ 236-97). На результат расхода огнезащитного средства этот никак не повлияет, но даст возможность утверждать, что всё сделано в соответствии с ГОСТом :)))
По предложению ув. rx3_fireproof :
1. Стекло взять с душкой, чтобы можно было вдеть верёвочку для свободного взвешивания и сушки.
2. Наносить можно на одну сторону стекла. Замеры производить толщиномером вихретоковым для магнитных покрытий, при этом стекло класть на металлическую поверхность неокрашенной стороной(в случае, если поверхность окрашена - замерить толщину слоя краски для последующего вычитания). Перед окрашиванием стекла замерить его толщину.
3. Счищать ничего не нужно, имея толщиномер марки ТМ-4, у которого чувствительный элемент имеет диаметр 1 мм. Это позволит сделать максимальное количество замеров, что даст наиболее точный результат среднего значения толщины покрытия.
Не понял по поводу: "Чем больше толщина сырого слоя, тем меньше усадка и меньше расход.".
Тут прямо нарушаем законы физики. Толщина сырого слоя может быть только при бОльшем расходе, а вы утверждаете обратное.
Усадка всегда одинакова. Просто при больших толщинах не весь растворитель выходит из краски сразу и "первые" результаты замера показывают бОльшие значения, чем последующие.
Как расход зависит от скорости высыхания тоже непонятно. Про кратность обмена воздуха стесняюсь даже спросить.
Дальше попытаюсь поправить:
Чем выше температура - тем быстрее усадка.
Чем больше обмен воздуха - тем быстрее усадка.
Или вы под усадкой понимаете скорость высыхания краски ?
Я то понимаю толщину окраски. |
| |
|
[23.08.2013 17:49:58] | | Расход измеряют, нанося покрытие на одно сторону стекла. Душка по желанию, если она позволить измерить площадь и массу.
Хотите измерять на металле через стекло измеряйте. НД все равно нет. Толщина фотографического стекла 1-2 мм.
Уровень необходимой статистики определяется, при разработке НД, разные там сходимости, воспроизводимости, и прочие межлабораторные погрешности применительно к объекту «определение расхода тонкослойные огнезащитные материалы», тогда же должны быть определены критерии принятия результатов измерений, в том числе по статистике. Вообще-то это предмет нормативного исследования.
Вряд-ли сейчас кого-либо заинтересует СКО под какой-то ГОСТ и возможность прикрыться какой-то бумажкой.
То-что Я описал, одна из стандартных практических методик определения расхода лакокрасочного материала под целевой показатель (на один слой, укрывистость, для коррозионной стойкости и т.д.). Так же ее используют для определения расхода огнезащитных материалов под толщину сухого слоя. Другого способа нет. Если знаете другой практический способ, опишите.
Под усадкой Я понимаю, то же что и вы отношение толщины сухого слоя и сырого слоя. Просто некорректно выразился.
Чем больше толщин сырого слоя покрытия, тем меньше покрытие усаживается. Чем больше температура воздуха, тем меньше покрытие усаживается, чем быстрее летит растворитель, тем меньше покрытие усаживается. Соответственно расход меньше для получения нужного сухого слоя.
Просто покрытие получается более пористым и менее стойким, вот и все.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|