| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.08.2013 22:22:39] | | возник вопрос: читаю я различные проекты по огнеобработке металлоконструкций и обсуждения на данном сайте, и думаю, какая же методика определения огнестойкости металлоконструкций правильная. Кто-то просто принимает каждый миллиметр приведенной толщины металла за минуту огнестойкости, кто-то отсылает к пособию к СНиП II-2-80. Есть еще Мосалков, насколько я понял, из рис.3.46 вообще для 3 мм для 500 градусов получается чуть не 25 мин.
Просветите неуча, как правильно определить предел огнестойкости металлоконструкции без огнезащиты по приведенной толщине металла. |
 | |
|
[17.08.2013 8:34:48] | | принимать каждый мм ПТМ за минуту огнестойкости, я считаю, неправильно... в книге В.М. Ройтмана "Инженерные решения по оценке огнестойкости проектируемых и реконструируемых зданий, М. Пожнаука, 2001 г." в табл. 9.2.9 раздела 9.2.3 при ПТМ 3 мм без огнезащиты предел огнестойкости металлоконструкции составляет 27 мин, так что Мосалков сильно не обманывает вроде как... ) ...если хотите сами посчитать, то могу скинуть краткую методику и примеры расчетов в личку (укажите свой мэйл) .
|
| |
|
[17.08.2013 13:53:16] | | vg72, мое мыло twc73@mail.ru.
Буду весьма признателен за помощь. И еще: Вы через ИПЛ проходили? Дело в том, что ИПЛ с одинаковой охотой согласовывает как 1 мм за минуту, так и более сложные расчеты, очевидно, живя по принципу "Кашу маслом не испортишь" |
| |
|
[17.08.2013 13:59:10] | | кстати. а Вы не путаете, у Ройтмана ведь приведенная толщина в см, а не в мм. |
| |
|
[17.08.2013 21:21:30] | | В настоящее время 17.08.2013 в РФ пока отсутствуют общедоступные нормативные документы, устанавливающие взаимосвязь между временем нагрева стальной строительной конструкции, температурой нагрева стальной строительной конструкций и наступлением предельного состояния по признаку R за счет потери прочности или устойчивости стальной строительной конструкции под действием нормативной нагрузки с помощью расчета. Предел огнестойкости предлагается определять экспериментально по ГОСТ 30247.
Если кто-то знает,о существовании подобного общедоступного официального нормативного документа по расчету, дайте ссылку.
С целью ознакомления (источники не являются нормативными документами или являются нормативными документами других стран), или на свою ответственность, вы можете определить время нагрева стальной конструкции с известной приведенной толщиной без огнезащиты до заданной температуры с нагревом по стандартному режиму пожара одним из следующими способов (наверно есть и другие источники):
С помощью графиков
1. стр. 334 рис 9.3.2. В.М. Ройтман. «Инженерные решения по оценке огнестойкости проектируемых и реконструированных зданий», Москва, «Ассоциация пожарная безопасность и наука», 2001 г
2. стр. 158 рис 3.46 « И.Л. Мосалков, Г.Ф. Плюснина, А.Ю. Фролов "Огнестойкость строительных конструкций", Спецтехника, Москва, 2001.
3. Номограмма. Инструкция по расчету фактических пределов огнестойкости металлических конструкций, Москва, ВННИПО, 1993.
4. Номограмма, Яковлев А.И. Расчет огнестойкости строительных конструкций – Москва. Стройиздат, 1970.
5. Рис. 7.4 . стр. 20. ТКП 45-2.02-110-2008 (02250) СТРОИТЕЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ Порядок расчета пределов огнестойкости. Минск Беларусь 2008 г.
6. Куча методических указаний и пособий различных учебных заведений МЧС с аналогичным номограммой и рисунком, Интернет, зона ru.
Расчетом. Численным интегрирование уравнения Фурье.
7. П. 7.9 стр 18. ТКП 45-2.02-110-2008 (02250) СТРОИТЕЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ Порядок расчета пределов огнестойкости. Минск Беларусь 2008 г
8. П. 4.2.5. Еврокод 3, EN 1993-1-2. ПРОЕКТИРОВАНИЕ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ Часть 1-2. Общие правила определения огнестойкости.
9. стр. 154 формула 3.20 И.Л. Мосалков, Г.Ф. Плюснина, А.Ю. Фролов "Огнестойкость строительных конструкций", Спецтехника, Москва, 2001.
10. Яковлев А.И. Расчет огнестойкости строительных конструкций – Москва. Стройиздат, 1970. (страницу не укажу, нет на руках).
Недоступные (для служебного использования) нормативные документы
11. И.А. Болодьян, А.П. Шевчук, В.И. Голованов, А.В. Ружинский, А.В. Пехотиков "Рекомендации по разработке проектной документации огнезащиты стальных конструкций". Приложение к НПБ 236, ВНИИПО 1-я редакция. Статус документа в настоящее время неизвестен. Был ли он нормативным тоже неизвестно.
Пример использования:
http://www.complexdoc.ru/ntdpdf/5343...
http://www.osoran.ru/docs/conlit.pdf
(у меня есть этот документ в бумажном виде, если очень нужен для ознакомления могу попробовать оцифровать и выложить).
12. Каждая уважающая себя организация производитель огнезащитных материалов имеет свой внутренний документ, утвержденный у государства по расчету пределов огнестойкости конструкции без огнезащиты, все документы похожи и написаны по мотивам источников 1-11.
Например (по моей информации) одна из фирм утвердила у Государства Инструкции по расчету пределов огнестойкости на основе проекта инструкции приложенной к программе Rx 3 под свои материалы, наверно сейчас использует.
Перед тем как считать самому, запросите у фирмы производителя огнезащитных материалов (которые вы собираетесь использовать) методику по определению пределов огнестойкости конструкции без огнезащиты. Если ее нет, значит фирма производитель недостаточно серьезно относится потребностям потребителей своей продукции.
Расчет по всем источникам 1-12 основан на одной формуле (уравнение Фурье) и дают примерно одинаковые результаты. Сами графики и номограммы построены на основе решения то-го же уравнения Фурье. Если конечно использовать одинаковые исходные данные (плотность стали, степень черноты, теплоемкость стали).
Для расчета пределов огнестойкости конструкции без огнезащиты можете использовать Rx3. Проект инструкции и формулы расчета прилагаются (раздел 5).
|
| |
|
[17.08.2013 23:02:52] | | rx3_fireproof, спасибо |
| |
|
[17.08.2013 23:59:10] | | rx3_fireproof, вот хотел бы уточнить, какой смысл Вы в последнюю фразу вкладываете. Что значит раздел 5? |
| |
|
[18.08.2013 0:28:21] | | Скачайте программу Rx3 (где-то здесь).
Распакуйте
Запустите
Нажмите Главное меню/Информация/Проект НД по расчету
Появится документ в формате pdf
Пролистайте до раздела 5. Расчет собственного предела огнестойкости.
Там приведены формулы по которым считает программа.
Те-же формулы в источнике 11 по ссылкам (в конце в приложении)
Те-же формулы во всех остальных источниках.
Считайте на здоровье.
Можете сами реализовать например в Excel. (простым методом Эйлера с постоянным шагом)
При официальном расчете и сдаче лучше ссылаться на Яковлева А.И. (Звания, должности и заслуги посмотрите в Интернете) прокатит на 90 %
Например, расчет произведен по номограмме построенной выдающимся советским ученым Яковлевым А.И. и опубликованной в монографии "Расчет огнестойкости строительных конструкций".
|
| |
|
[18.08.2013 18:39:26] | | Тимур без команды, отправил имеющуюся методичку по расчету на мыло...да, действительно, я напутал мм с см у ройтмана )...с расчетами по огнестойкости напрямую не сталкиваюсь...
rx3 fireproof более компетентен в этом вопросе, судя по его посту ) |
| |
|
[18.08.2013 22:28:29] | | vg72 ®, спасибо.
rx3_fireproof ®, скачал, скажу честно - внушает объем проведенной Вами работы. Огромнейшее спасибо за Вашу программу и за Ваши разъяснения. Вы, фактически, один выполнили ту работу, которую должны были сделать доблестные ВНИИПОшники |
| |
|
[19.08.2013 9:09:52] | | Ув.rx3_fireproof ®, это очень даже замечательно, что Вы поделились с нами своими трудами и подобрали для нас нормативную базу по данному вопросу.
И это:
"Если конечно использовать одинаковые исходные данные (плотность стали, степень черноты, теплоемкость стали)".
даже более чем прекрасно, но нам для начала хотелось бы просто понять взаимосвязь понятий "огнезащитная эффективность" и "предел огнестойкости конструкции".
Будьте добры, поясните нам. Так, как кроме Вас, никто на этом форуме не знает. Заранее спасибо. |
| |
|
[19.08.2013 9:18:33] | | С фактической-то огнестойкостью более-менее понятно. И Ройтман, Яковлев, Мосалков есть и таблицы, номограммы, и формулы с учетом нагрузок.
Вот определение необходимой и достаточной толщины тонкослойного покрытия, вот это проблема.
Да про нахождение минимальной толщины, например, базальтовых матов, тоже интересно было узнать.
Присоединяюсь к благодарностям rx3_fireproof''у за программу и за небезраличное отношение к проблеме. Жаль, программа пока только как калькулятор. |
| |
|
[19.08.2013 10:14:41] | | P.S.: уточню только, "Яковлев А.И. Расчет огнестойкости строительных конструкций – Москва. Стройиздат" - 1988-го года. А то вдруг кто искать будет. |
| |
|
[19.08.2013 20:20:40] | | По поводу огнезащитной эффективности и толщин пределов огнестойкости ответ в ветки Rx3
[Всеж ответ лучше давать в той же ветке где вопроос. Вернул ответ в эту ветку. См ниже = Админ] |
| |
|
[19.08.2013 20:11:50] | | Все что я написал ниже типа ИМХО.
Установить взаимосвязь между огнезащитной эффективностью и пределом огнестойкости конструкции с огнезащитным покрытием нетрудно.
Достаточно воспользоваться международным опытом основанном на общепринятой таблице умножения, алгебре и геометрии, уравнении Фурье (которое и в Африке уравнение Фурье) и провести корректный инженерный анализ о допустимости заимствований.
Давайте попробуем поклеветать и позаниматься инсинуациями.
Основные положения клеветы и инсинуаций.
1.В настоящее время 19.09.2013 в РФ пока отсутствуют общедоступные нормативные документы для определения предела огнестойкости конструкции с огнезащитным покрытием расчетно-аналитическим методом для выполнения требований ст 87 ФЗ-123
2.В настоящее время 19.09.2013 в РФ пока отсутствуют общедоступные нормативные документы для выполнения требований п. 5.4.2 СП 2.13.130, содержащие алгоритм по анализу общей устойчивости и геометрической неизменяемости каркаса при пожаре оценки способности сохранять несущую способность при пожаре при взаимном влиянии элементарных конструкций.
Комментарий: несмотря на то-то СП 2.13.130 является рекомендательным, анализ наверно лучше выполнить с точки зрения здравого смысла. Наверно такое же требование есть в ФЗ-123. Может нормативный документа тоже есть, Я просто не знаю. Кто знает дайте ссылку.
3. ГОСТ Р 53295 запрещает использовать результаты испытаний по огнезащитной эффективности для обеспечения пределов огнестойкости стальных строительных конструкций, написано в области применения стандарта.
Комментарий: С технической точки зрения это правильно, почему смотри ниже.
4.Предел огнестойкости предлагается определять экспериментально по ГОСТ 30247
Комментарий:
Использование ГОСТ 30247 неэкономично, неэффективно и даже как-то по людоедски. При предварительном анализе, получается, что придется сжигать все здание/сооружение вместе с мебелью, отделкой, действующим оборудованием и персоналом, при этом обязательно надо обеспечить нормируемые снеговые, дождевые и ветровые нагрузки, нормативное обледенение и нормативную вибрации от проходящего мимо транспорта. Возможно что неучтенная нормативная сосуля привет к наступлению предельного состояния раньше запланированного. Необходимо, чтобы испытываемое здание или сооружение стояло в месте своей эксплуатации, для того чтобы экспериментально определить влияние теневых эффектов и отраженной лучистой от стоящих рядом зданий и сооружений. Соседский забор может отразить лучистый поток и вернуть его обратно, степень черноты забора рассчитывать не имеем права. Произойдет непредусмотренный дополнительный нагрев, возможны последствия.
Откуда это бред? А просто нет официального нормативного документа по алгоритму анализа общей устойчивости и геометрической неизменяемости каркаса при пожаре применительно к несущей способности с помощью расчета, поэтому определение пределов огнестойкости возможно только экспериментально. Мы ответственные люди. Мы занимаемся безопасностью Мы не имеем права с помощью расчета определить, как нагреваемая колонна повлияет на предел огнестойкости балки на нее опертую, а ведь другой конец балки оперт на другую колонну, которую мы не нагреваем. муПоэтоу надо греть все. А там еще люди ходят, создают динамическую нагрузку. Поэтому сжигаем все здание однозначно. Это всего дишь строгое выполнение требование закона 123-ФЗ.
5. В других странах пункты 2,4, реализованы в нормативных документах, под общим названием Еврокод 3.
Комментарий:
По сути это наши СНиП по стальным конструкция только со своими коэффициентами надежности в зависимости от назначения зданий,
но:
- есть стандарт которого нет у нас «EN 1993-1-2. ПРОЕКТИРОВАНИЕ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ Часть 1-2. Общие правила определения огнестойкости». (Обратите внимание на год введения).
По данному стандарту проектировщик обязан определить воздействие пожара на проектируемое им сооружение, определить предел огнестойкости конструкций без огнезащиты, и определить критическую температуру, все естественно расчетом. В РФ кстати нет официально термина и определения критическая температура .
6. После того как счастливый европейский (а в скором времени украинский и белорусский) проектировщик определит критические температуры , он берет результаты испытаний для какого–либо огнезащитного материала полученные по стандарту ENV 13381 и проектирует огнезащиту. Результатами испытаний по стандарту ENV 13381 являются толщины огнезащитного покрытия для обеспечения заданного предела огнестойкости при заданной критической температуре (это то-что надо).
Лучше ENV 13381 человечество пока еще ничего не придумало. Но это мое личное мнение.
7. Давайте кратко рассмотрим ENV 13381.
По стандарту мы должны определить толщины огнезащитного покрытия для заданного предела огнестойкости в 5 этапов:
I . Провести испытания коротких образцов в количестве не менее 11 шт чтобы охватить весь диапазон применения огнезащитного материала. По массивности минимальная приведенная толщина 3 мм, максимальная приведенная толщина 15 мм, но можно выбрать и другие. Производитель огнезащитного материала сам выбирает минимальную толщину огнезащитного материала и максимальную толщину огнезащитного материал.
Результаты испытаний коротких колон по сути и являются огнезащитной эффективности в нашем понимании. Определяется только теплоизолирующая способность огнезащитного покрытия без учета разрушения покрытия вместе с деформацием конструкции. По своей практике могу сказать, результаты совпадают с ГОСТ Р 53295 на огнезащитную эффективность , плюс минус пара минут. Неудивительно режим такой же, печь примерно похожа, регистрация данных тоже похожа (термопара она и в Африке термопара).
II. Провести испытания больших образцов под нагрузкой, 2 балки длиной не менее 4 метров и две колонны длинной 3 метра. Цель испытаний определить степень разрушения огнезащитного покрытия при деформации конструкции под нагрузкой и влиянии степени разрушения покрытия на время достижения заданной температуры. Сама деформация конструкции и скорость ее нарастания никому не интересны.
Все мы люди взрослые и прекрасно понимаем, что образец под нагрузкой, тем более больших размеров простоит хуже чем образец малых размеров без нагрузки, если критерием будет температура и время, а не размер деформации и ее скорость.
III. Сравнение результатов и ухудшение результатов.
Результаты испытаний образцов под нагрузкой сравниваются с результатами коротких колонн при одинаковых толщина покрытия и приведенных толщинах. Рассчитывается коэффциент ухудшения по времени. Результаты коротких колон ухудшаются на этот коэффциент путем простого умножения по всем образцам.
Получается например, что короткая колонна простояла 60 минут, после ухудшения будет только 50 минут.
IV. По ухудшенным результатам коротких колонн рассчитать предел огнестойкости для всего диапазона приведенных толщин. Одним из 4 предложенных алгоритмов. Никакой интерполяции.
Методы расчета:
По уравнению Фурье с постоянным коэффициентом фиктивной теплопроводности,
По уравнению Фурье с переменным коэффициентом фиктивной теплопроводности,
По уравнению регрессии (самый простой и самый распространенный). Да, как не странно, все иностранные таблицы по иностранным материалам с которыми мы сталкиваемся, в основном рассчитаны по методу регрессии. Если результат можно описать эмпирически, зачем тратить деньги на научное исследования использования решений уравнения Фурье для вспучивающихся покрытия.
Графически (графический метод самый сложный и редко используемый).
V. Результаты расчета сравниваются с ухудшенными экспериментальными данными по коротким колоннам и принимаются только в том случае если соответствуют трем критериям. (описывать критерии не буду).
В результате выполнения всех этапов толщины растут.
После все мероприятий в сертификат напишут толщины в 1,3-2 большие, чем испытанные по коротким образца, но это настоящие толщины для пределов огнестойкости, определенные расчетно экспериментальным методом, как и требует закон ФЗ-123.
Выводы:
1. Чтобы получить толщины для предела огнестойкости, надо толщины для огнезащитной эффективности увеличить в 1,3-2 раза.
Чтобы не быть голословным, сравните сами сертификационные результаты испытаний по толщинам огнезащитной эффективности ГОСТ Р 53295 из любого отечественного испытательного центра (все наши центры лицензированы, сертифицированы, компетентны, технически обеспечены и независимы, не доверять их результатам по огнезащитной эффективности оснований нет) и результаты испытаний по ENV 13381. Результаты испытаний по ENV 13381 можно взять с Украины или из Европы. В Украине в настоящее время сертифицировались по ENV 13381 четыре организации производителя из РФ (по моей информации, может их больше). Или используйте данные по иностранным материалам из Европы и результатам их огнезащитной эффективности в РФ. Все можно найти в интернете, или набраться наглости и запросить официальные результаты у организаций продавцов в РФ. Почему нет, потребитель имеет право знать о характеристикам продукта который он покупает.
2. Чтобы не умножать можно использовать для проектирования результаты испытаний по ENV 13381 или национальных стандартов на его основе. Например из Украины. Обосновать увеличении толщины всего проще чем снижение.
3. Толщины для огнезащитной эффективности нельзя использовать для обеспечения пределов огнестойкости так как, при испытании на огнезащитную эффективность не учитывается разрушение покрытия при деформации конструкции и ее влияние на время достижения заданной температуры прогрева сечения конструкции. Все приватные «как бы расчеты» с использованием данных по огнезащитой эффективности нельзя использовать по той же причине.
Инсинуации и клевета.
Повышение пределов огнестойкости объектов в РФ не обеспечена на 30-100 %, так как проектирование идет по толщинам огнезащитной эффективности. Формально оснований для беспокойства нет используйте ГОСТ 30247.
Рекомендации.
- При проектирования при требуйте «Толщины для пределов огнестойкости с пошаговым обоснованием и примерами расчета» . Подпись руководства и синяя печать приветствуется.
- Если у организации производителя нет результатов испытаний по ENV 13381 или национальным стандартам на его основе, ну у них еще все впереди. Но лучше использовать материалы отечественных производителей сертифицированные по ENV 13381. Надо поддержать отечественного производителя.
- Кому все равно какие толщины, в принципе можно не парится, если за 20 лет карательные меры не приняты, то их и не не будет, некому карать специалистов нет.
- Кто хочет самостоятельно посчитать, скачайте «проект НД для Rx 3». Приложено к программе.
Приложение 2 к проекту НД для Rx3 пошаговое описание расчета по регрессии ENV 13381 может быть реализован с помощью Excel.
Приложение 3 к проекту НД для Rx3 пошаговое описание расчета по по уравнению Фурье с переменным коэффициентом фиктивной теплопроводности ENV 13381. Требует навыков программирования.
Исходные данные приложение 1 к проекту НД для Rx3 . ( По сути огнезащитная эффективность)
Испытание под нагрузкой заменено на коэффициент устойчивости к разрушение огнезащитного покрытия ( все таки в России живем) по своей практике знаю, что он не превышает 1.10 если конечно материал хороший.
У меня, конечно это реализована на программном уровне с последующим добавлением в программу Rx3 конечных данных по материалу, но выкладывать не буду, планирую корысть.
Ну а если корысть не появится, выложу мне не жалко.
Я научной деятельности не занимаюсь. Программа Rx 3 (http://www.0-1.ru/discuss/?id=22561 ) и Проект НД добросовестный передир нормативных решений в области огнезащиты стальных строительных конструкций.
|
| |
|
[25.08.2013 22:35:08] | | дурацкий вопрос - а вот чтотакое в Вашей программе тестовая штукатурка? Это цементо-песочная штукатурка по сетке или какой-то из огнезащитных составов |
| |
|
[25.08.2013 23:03:46] | | Все материалы в программе не существуют в природе. Просто пример использования. Данные примерно похожи на существующие. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|