| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[26.07.2013 9:37:55] | | Ситуация: мазутная котельная имеет растопку на газовом топливе (а именно от баллона) В виду того что котельная древняя у нее отсутствует какая либо автоматика (только два газовых анализатора и звуковая сигнализация об их сработке) Наихудшим расчетным вариантом аварии является растекание мазута по полу из питающей магистрали, его возгорание с последующим взрывом баллона метана?
Если да, то избыточное давление считаем как сумму давлений? или по формуле А4 СП12.13130.2009, где Нт принимаем по максимальному из двух веществ? |
 | |
|
[26.07.2013 10:27:00] | | Оторванный Вы от жизни человек. Тут столько копий переломали, доказывая, что в котельной может быть только категория Г |
| |
|
[26.07.2013 11:20:00] | | Копья копьями, но пожарный СП по котельным так и не вышел. |
| |
|
[26.07.2013 11:25:01] | | Цитата Александр_аск 26.07.2013 9:37:55 (только два газовых анализатора и звуковая сигнализация об их сработке) --Конец цитаты------
Это уже не мало.Цитата Александр_аск 26.07.2013 9:37:55 расчетным вариантом аварии является растекание мазута по полу из питающей магистрали, его возгорание --Конец цитаты------
Поджечь мазут очень трудная задача да же для работников котельной.
Скорее аварийная ситуация связана с разгерметизацией баллона с газом. Но я думаю имеет место нарушение техники безопасности при хранении баллона, его надо выносить за пределы котельного зала. Хотя это субъективно без знания документов Ростехнадзора. |
| |
|
[26.07.2013 12:28:42] | | как называется данная система розжига, подключения на газовом топливе ГРУ ГРП ШПГ??? |
| |
|
[27.07.2013 9:46:15] | | Уважаемый dizel2012, процитирую одного заказчика который прочитал СП12.13130.2009 (он не вдавался в подробности): а в п.5.2 написано последовательной проверки принадлежности от А к Д... (сразу п.4.2 был не убедителен в виду того что п.5.2 ему не противоречит)
Может я не внимательно читал, но ни каких критериев определения категории Г кроме таблицы 1 я не нашел...следовательно если есть хоть чтото горючее (скажем старая проводка, куча шлангов резиновых и пластмассовые корпуса приборов...) то до категории Г по этому пункту не добраться.
ЗЫ. забыл: в помещении находится расходный бак из которого мазут перекачивают в котлы. |
| |
|
[27.07.2013 9:56:31] | | Опять же ни где в СП12 не написано что категория определяется для нормального режима работы или для аварийной ситуации (исключение категории А,Б) |
| |
|
[27.07.2013 10:05:23] | | FIRE_MAN, к сожалению не знаю |
| |
|
[27.07.2013 10:31:40] | | Читаем примечание к таблице 1
Примечания
1 Методы определения категорий помещений А и Б устанавливаются в соответствии с приложением А.
2 Отнесение помещения к категории В1, В2, В3 или В4 осуществляется в зависимости от количества и способа размещения пожарной нагрузки в указанном помещении и его объемно-планировочных характеристик, а также от пожароопасных свойств веществ и материалов, составляющих пожарную нагрузку. Разделение помещений на категории В1—В4 регламентируется положениями в соответствии с приложением Б.
В приложении А в действительности нам рассказывают про наличие аварийных ситуаций.
В приложении Б ничего подобного нет. Более того читаем фразу
"Б.1 Определение категорий помещений В1—В4 осуществляют путем сравнения максимального значения удельной временной пожарной нагрузки (далее — пожарная нагрузка) на любом из участков с величиной удельной пожарной нагрузки, приведенной в таблице Б.1."
Если Вы хорошо учились в школе то совершенно очевидно, что чем меньше площадь размещения пожарной нагрузки при ее одинаковых значениях, тем меньше значение удельной временной пожарной нагрузки.
Т.е, если ваша жидкость растекается по полу удельная временная пожарная нагрузка имеет не максимальное значение. Максимальное значение она имеет если находится внутри станка, бензобака или емкости. |
| |
|
[27.07.2013 15:49:27] | | Тогда, более интересный вопрос:
имеется мазутонасосная станция (2 этажа на одном электрощиты с кнопкой вкл/выкл, на нижнем насосы) по идее сразу категория В, но как обосновать что испаряться мазут не будет (хотя бы потому что не найти данных для расчета количества паров мазута поступивших в окружающую среду, например нет молярной массы)?
Тем более что там стоит газовый анализатор который выдает сигнал на контрольную панель и мастер бежит в ручную отключает насосы... |
| |
|
[27.07.2013 15:51:14] | | Опять же законный вопрос инспектора: анализатор есть, а паров нет...это как?
|
| |
|
[27.07.2013 16:31:05] | | Цитата Александр_аск 27.07.2013 15:49:27 как обосновать что испаряться мазут не будет (хотя бы потому что не найти данных для расчета количества паров мазута поступивших в окружающую среду, например нет молярной массы) --Конец цитаты------
В справочнике Земского наверняка все есть. Это шутка, я его не читал. Ув. гешан бесплатно его не рассылает.
Мазут имеет пожароопасные свойства близкие к дизельному топливу только еще менее опасные.
Можно заглянуть сюда http://www.xumuk.ru/encyklopedia/239...
Здесь его модярная масса составляет широкие пределы.Вам еще нужны константы уравнения Антуана.
Жидкое котельное топливо (топочный котельный мазут) по своему элементарному составу мало отличается от сырой нефти.
Это я взял изhttp:
//sergey-osetrov.narod.ru/Projects/Boiler/FLUID_FUEL_OR_BOILER_FUEL_OIL.htm |
| |
|
[27.07.2013 16:31:40] | | http://sergey-osetrov.narod.ru/Proje... |
| |
|
[27.07.2013 16:52:21] | | Вот здесь http://www.polyset.ru/GOST/all-doc/V...
есть масло соляровое. Вобщем я так понимаю в связи с отсутствием констант уравнения Антуана мазут можно признать невзрывоопасным веществом. Т.е. это доказывает невозможность испарения каких-либо газов из него при нормальных условиях. (Исключаем термоядерную реакцию) |
| |
|
[27.07.2013 16:56:27] | | Что касается Цитата Александр_аск 27.07.2013 15:51:14 анализатор есть, а паров нет...это как? --Конец цитаты------
Наличие газоанализаторов определяется требованиями Ростехнадзора.
Непонятно на какой газ он поставлен.Цитата Александр_аск 27.07.2013 9:46:15 ЗЫ. забыл: в помещении находится расходный бак из которого мазут перекачивают в котлы. --Конец цитаты------
Как-то обсуждали эту тему. Такой бак лучше оградить в отдельное помещение. |
| |
|
[31.07.2013 13:09:15] | | но как обосновать что испаряться мазут не будет (хотя бы потому что не найти данных для расчета количества паров мазута поступивших в окружающую среду, например нет молярной массы)?(Александр_аск ® )
Если температура жидкости ниже температуры её вспышки, Z в формуле Ф4 (СП 12) =0. Расчётное давление взрыва паров этой жидкости то же =0. |
| |
|
[31.07.2013 14:10:18] | | Цитата гешан 31.07.2013 13:09:15 Если температура жидкости ниже температуры её вспышки, Z в формуле Ф4 (СП 12) =0. Расчётное давление взрыва паров этой жидкости то же =0. --Конец цитаты------
Замечательно и логично. Только где это нормативно прописали? |
| |
|
[31.07.2013 14:52:46] | | Замечательно и логично. Только где это нормативно прописали?
Странно слышать это от вас dizel2012 ®.В табл.А1 СП12 ясно сказано:
Легковоспламеняющиеся и горючие жидкости, нагретые ниже температуры вспышки,
при отсутствии возможности образования аэрозоля Z=0
|
| |
|
[31.07.2013 15:10:37] | | Хорошо, поставлю вопрос по-другому. Откуда я знаю, что мазут не имеет возможности образования аэрозоля? Из курса химии? И как мне убедить в этом инспектора? |
| |
|
[31.07.2013 15:19:14] | | Откуда я знаю, что мазут не имеет возможности образования аэрозоля?
Химия здесь не поможет. Туман (аэрозоль) может образоваться при истечении подвижной ( с малой вязкостью) жидкости через очень малую щель под высоком давлением. В рассматриваемом случае образование тумана не возможно. |
| |
|
[31.07.2013 15:22:17] | | http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%FD%...
Откуда условия для образования аэрозоля?
Вот если Вы мазут будете распылять под давлением, вот тогда, может быть, образование аэрозоли и имеет место быть. |
| |
|
[31.07.2013 15:22:48] | | гешан опередил. |
| |
|
[31.07.2013 15:24:50] | | ...если есть хоть чтото горючее (скажем старая проводка, куча шлангов резиновых и пластмассовые корпуса приборов...) то до категории Г по этому пункту не добраться.
даже если удельная менее 1мдж? |
| |
|
[31.07.2013 15:30:56] | | Цитата гешан 31.07.2013 15:19:14 В рассматриваемом случае образование тумана не возможно. --Конец цитаты------
Цитата dizel2012 31.07.2013 15:10:37 И как мне убедить в этом инспектора? --Конец цитаты------
Дать ваш телефон? |
| |
|
[31.07.2013 19:05:01] | | >Вот если Вы мазут будете распылять под давлением, вот тогда, может быть, образование аэрозоли и имеет место быть.
Утро. Река. Туман над водой. И распылители вокруг, распылители!!! |
| |
|
[31.07.2013 20:07:30] | | "Вещество с точкой кипения выше 260°С имеет настолько низкое давление пара при комнатной температуре, что может насытить газ, в котором оно диспергировано, без заметной потери массы и образовать сравнительно устойчивый аэрозоль. При температуре, при которой вещество должно испаряться, чтобы образовать пар достаточно быстро, концентрация пара намного превышает требуемую концентрацию, и он должен охлаждаться и разбавляться большим объемом газа. Если пар немедленно смешивается с холодным газом, то конденсация может произойти при столь высокой концентрации пара, что чрезвычайно быстрая коагуляция и образование грубодисперсного аэрозоля будут неизбежны. Если же газ, идущий на разбавление, ненамного холоднее пара, то пересыщение будет невелико. Конденсация задержится до более поздней стадии, а именно до смешения газа, содержащего пар, с атмосферным воздухом"
Грин Х., Лейн В. Аэрозоли - пыли, дымы и туманы. Изд. 2-е, стер. Изд-во «Химия», 1972. C. 83 |
| |
|
[31.07.2013 20:12:14] | | Georg! Прекратите разрабатывать сценарий фильма ужасов! Триллер "Обвалакивающий мазут" |
| |
|
[02.08.2013 8:43:24] | | http://yandex.ru/yandsearch?lr=47&am... |
| |
|
[02.08.2013 9:01:44] | | Ну тогда специально для Голливуда
5.4.4. Смог лондонского типа
В Лондоне часто наблюдается туман, однако образование смога Лондонского типа связано не только с этим природным аэрозолем, но и с участием техногенных примесей воздуха. Причиной возникновения смога Лондонского типа служит сжигание угля или мазута. При высокой влажности атмосферы образуется густой туман с примесью частиц сажи и диоксида серы, который на поверхности влажных частиц превращаются в серную кислоту.
Название этого типа смога произошло от события в Лондоне 5–9 декабря 1952 года, от которого умерло 4000 человек (еще 8000 умерло в последующие дни и месяцы) – преимущественно младенцы, старики и люди, подверженные легочным заболеваниям. Трагедия произошла в результате совпадения нескольких факторов. Резкое похолодание заставило горожан расходовать для отопления больше угля, чем обычно; был завершен процесс замены городского электротранспорта (трамваи) на автобусы с дизельным двигателем; из-за температурной инверсии удаление продуктов сгорания было затруднено. Смог был таким густым, что видимость была мене 500 метров, а в отдельные часы – менее 50 метров. Концентрация частиц размером менее 10 мкм достигла 14мг/м3 (в 56 раз выше обычного тогдашнего уровня), концентрация диоксида серы – 0,7 ppm, что превышало обычные для того времени уровни в 56 и 7 раз, соответственно; концентрация полиароматических углеводородов достигла 3300нг/м3. По оценкам, в воздух каждый день поступало 1000 т дымовых частиц, 140 т соляной кислоты, 145 тонн фторсодержащих соединений и 370 т диоксида серы, которые превратились в 800 т серной кислоты.
|
| |
|
[02.08.2013 9:05:37] | | Для начала если бы в справочнике Земского появились цифры по мазуту. Скажем константы уравнения Антуана равны 0 при таких то условиях. То появилась бы возможность тыкать инспектору данными. А там эти данные автоматом разлетелись бы по интернету. |
| |
|
[02.08.2013 13:06:08] | | Константы уравнения Антуана они на то и константы. Они постоянны в определенных температурных пределах, в которой они применимы. Правильнее сформулировать, что при данных условиях давление насыщенных паров над жидкостью близко к нулю и отсутствует сама возможность образования взрывоопасной смеси. |
| |
|
:-)
[03.08.2013 11:47:20] | | Мазут как резервное топливо находится всегда в режиме готовности к сжиганию. Для этого используют постоянный подогрев мазута (циркуляция насосами через теплообменники) до температуры (смотри технологический регламент) град. Цельсия.
Мазут готов к образованию паровоздушной смеси с воздухом, необходим лишь источник зажигания.
Про это есть немного в ПУЭ при выборе электрооборудования. |
| |
|
[03.08.2013 11:58:53] | | Это к чему все написали? Доказать, что мазут взрывоопасен? Я с полгода назад побывал на одной котельной. Мне долго рассказывали как мучаются для того, что бы его поджечь. Чуть ли не кипятят его в тазиках предварительно (шутка про тазик) |
| |
|
[03.08.2013 12:08:13] | | Для расчета давления взрыва газо- паровоздушного облака из двух рассматриваемых веществ (мазут и метан), необходимо начинать расчет по наиболее опасному веществу (метану), поскольку:
1. оба вещества обращаются в технологической системе;
2. значения показателей пожаровзрывоопасности метана по сравнению с мазутом являются более опасными.
В качестве инициирующего аварийную ситуацию события рассмотреть разгерметизацию баллона с метаном с последующим его истечением, образованием газовоздушного облака и появлением источника зажигания в месте его образования. |
| |
|
[03.08.2013 12:20:44] | | Цитата 052603 03.08.2013 12:08:13 В качестве инициирующего аварийную ситуацию события рассмотреть разгерметизацию баллона с метаном с последующим его истечением, образованием газовоздушного облака и появлением источника зажигания в месте его образования. --Конец цитаты------
Чуствуется Вы отстали от жизни. Все это пройденный этап. Надо темы искать. Ну вот не может котельная быть взрывоопасным помещением, хоть умри. Начните Вы теперь сказки про аврийную вентиляцию. |
| |
|
[03.08.2013 12:43:07] | | Для dizel2012.
Это Вы отстали от жизни. Хамит мне еще тут.
Новости за 11.12.2012.
В Выборгский районе Ленобласти сегодня в 10.58 произошел взрыв котла в мазутной котельной. После взрыва обрушилась кровля и стены, но обошлось без возгорания. Проишествие произозло в п. Гаврилово. На место взрыва выехала оперативная группа Главного управления МЧС России по Ленинградской области, оперативная группа местного гарнизона пожарной охраны Выборгского района, дежурная смена аварийно-спасательной службы Выборга и дежурная смена 52 пожарной части. По предварительным сообщениям погибших и пострадавших нет.
Сыслка: http://www.spbdnevnik.ru/news/2012-1...
Новости за 09.09.2011:
Двое работников котельной исправительной колонии №1 Ярославля получили травмы при взрыве мазута, один пострадавший госпитализирован, сообщила в пятницу РИА Новости старший помощник руководителя регионального СУСК Кристина Гузовская.
Взрыв в исправительном учреждении на улице Хлебной прогремел днем в четверг. "Произошло возгорание и взрыв паров мазута, который хранился в двух емкостях объемом 60 тонн", - сказала собеседница агентства.
Взрыв был такой силы, что в здании котельной снесло крышу и выбило стекла. "При взрыве пострадали двое осужденных 28 и 30 лет, которые работали в котельной. Один из осужденных с травмами доставлен в больницу имени Соловьева", - уточнила Гузовская.
По предварительным данным, причиной аварии послужило нарушение правил пожарной безопасности со стороны одного из пострадавших.
Ссылка: http://www.mcfr.ru/about/news/2422/5...
ЕЩЕ ВОПРОСЫ ЕСТЬ? |
| |
|
[03.08.2013 12:52:50] | | Конечно. Переходим на топки во взрывозащищенном исполнении? |
| |
|
[03.08.2013 13:06:03] | | А Вы не уходите от темы дискуссии (вверх мышкой прокрутите и обратите внимание, с каким вопросом обращался автор дискуссии), свой профессионализм Вы уже показали... Мы здесь собрались, чтобы совместно решать наболевшие и сложные ситуации, а не чтобы мериться непонятно чем. Надеюсь Вам моя позиция понятна, и в другой раз мы уже с Вами на более дружественных отношениях сможем решить конкретную задачу. |
| |
|
[03.08.2013 13:20:29] | | Так что как не крути мы можем получить категорию скажем В1. Аналогичная тема ранее была и пришли практически все участники дискуссии к необходимости выделения емкости с мазутом в отдельное помещение, выгороженое стенами, требуемой толщины. Что касается баллона с метаном, то мне кажется он должен быть вынесен за пределы котельного зала и установлен на улице. Цитата 052603 03.08.2013 13:06:03 свой профессионализм Вы уже показали... --Конец цитаты------
То ли это оскорбление, не знаю. Скажу сразу, по строительным моментам непрофессионал. |
| |
|
[03.08.2013 16:59:12] | | "Степень пожарной опасности котельных определяется не столько видом применяемого топлива или давлением в котле, а главным образом содержанием в них воды"
Браун М.П. Пожарная профилактика. Часть III. Противопожарные мероприятия на объектах —М., 1952 С. 235
и дальше пишут про взрывы в котельных и какая связь с водой |
| |
|
[03.08.2013 17:14:38] | | Это видимо информация для желающих делать водяное пожаротушение котельных. Что-то припоминаю про взрывы паровых котлов кораблей в первую мировую войну после заливания их водой. |
| |
|
[03.08.2013 17:19:26] | | Ув. Georg! Зашел сегодня на
http://triaton-group.com/pult/st/
и сразу вспомнил как Вы порекомендовали мне поизучать книгу Корольченко "Пожаровзрывоопасность процессов сушки". В какую сушилку не зайдешь везде обильный пар и влажность. Так автор данной книги не нашел ни ОДНОГО ВИДА СУШИЛЬНОЙ КАМЕРЫ где бы не было условий для взрыва. Я к тому, что не удивлюсь, что сауна является взрывоопасным помещением. |
| |
|
[03.08.2013 17:49:53] | | Ув. dizel2012 ®,
спасибо - перешел по ссылке и вспомнил, что забыл добавить "Г.И.Смелков Пожарная безопасность электропроводок".
Прям алтарь памяти =) |
| |
|
[07.10.2013 21:45:24] | | "чем меньше площадь размещения пожарной нагрузки при ее одинаковых значениях, тем меньше значение удельной временной пожарной нагрузки".
dizel2012 ®, куда вы торопитесь, в спешке всё наоборот написали.
|
| |
|
[07.10.2013 21:58:20] | | "диоксида серы, который на поверхности влажных частиц превращаются в серную кислоту." dizel2012 ®
Опять осечка: диоксид серы с водой образует не серную, а сернистую кислоты.
|
| |
|
[07.10.2013 22:36:08] | | Это не ко мне. Описание лондонского кошмара 1952 года я нашел в интернете. Какие уж там были химические реакции - не профессионал. Дословная цитата из описания. |
| |
|
[08.10.2013 13:04:26] | | dizel2012 ® [03.08.2013 17:19:26]
Я к тому, что не удивлюсь, что сауна является взрывоопасным помещением.
……………………..
И зря удивляетесь ув. коллега…
Взрывы в саунах – это был кошмар, пожарных 90-х годов.
Не проходило и года, что не было совещания с информацией о взрывах в саунах.
В 90-х годах их не строил только ленивый при цехах, (и в пожарных частях).
Взрыв обычно сопровождался гибелью пожарного открывающего дверь В САУНУ.
Самые умные и продвинутые (информированные пожарные) иногда выходили из положения, но не всегда…
Взрыв происходил “автоматически” при подаче ствола парилку.
Стоило открыть только дверь.
Взрывались пары пиролизы (возгонки) древесной обивки парилки.
Температура была, концентрация горючей воздушно-газовой смеси были, не доставало третьего компонента для взрыва – кислорода.
Самые умные привязывали веревку к двери и открывали дверь дергая за веревку, на расстоянии…
Если есть к чему привязать (ручка) и если дверь открывалась НАРУЖУ.
Потом появилось новые требования и самое главное – требование о перфорированном трубопроводе в парилке (сухотруб) и крана снаружи парилки…
Сауна – это самый страшный пожар, с предсказуемыми последствиями (взрыв).
Страшнее баллонов с газом в очаге пожара…
К концу 90-х годов, все более менее узаконилось.
Появились уже и сухотрубы в саунах…
Ну как то так...
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|