| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[18.07.2013 9:13:35] | | Коллеги, подскажите пожалуйста, где сейчас изложены требования о необходимости разработки СТУ для различных объектов.
Руководство просит обосновать их разработку, а из НПА по данному вопросу знаю только ч.2 ст.78 ФЗ-123, ч.8 ст.6 ФЗ-384, Приказ МЧС РФ от 16.03.2007г. № 141, Приказ МРР РФ от 01.04.2008г. № 36.
И вообще какие могут быть обоснования для разработки СТУ для вокзалов. Раньше в п.1.2 СП 4 было чётко прописано, что СП4 на вокзалы не распространяется, а это явное указание на разработку СТУ. Сейчас этого нет, а очень хочется пропустить вокзал через СТУ. |
 | |
|
[18.07.2013 9:20:36] | | Весь вопрос в том, где вы собираетесь идти в ДНД МЧС.
Если в территориальном, то позвоните в свой ДНД, и проконсультируйтесь
Там подскажут, под каким соусом разработать СТУ для вашего вокзала. |
| |
|
[18.07.2013 9:33:00] | | Скорее всего не в местном, а в головном в Москве. |
| |
|
[18.07.2013 14:58:35] | | Попадает ли объем здания вокзала в табличное значение расходов по наружному пожаротушению, имеется ли хотя бы двухсветное пространство, площадью более 6 кв.м.? |
| |
|
[18.07.2013 15:53:15] | | Приказ МЧС России № 710 от 28.11.2011, ст. 20 ФЗ-69 еще есть. |
| |
|
[22.07.2013 11:22:02] | | "Попадает ли объем здания вокзала в табличное значение расходов по наружному пожаротушению, имеется ли хотя бы двухсветное пространство, площадью более 6 кв.м.?" (vvl2000 ® [18.07.2013 14:58:35])
Наружное пожаротушение принято по наибольшему пожарному отсеку - 30 л/с.
А двухсветное пространство конечно же имеется, но оснований для разработки СТУ в связи их наличием я не знаю? Дайте ссылку пожалуйста. |
| |
|
[22.07.2013 12:07:48] | | Можно ли считать по 5.5.1 СП 4.13130.2013 отсутствие требований к зданиям класса Ф3.3 ?
"Настоящий подраздел содержит требования к объектам класса функциональной опасности Ф3, которые характеризуются большей численностью посетителей, чем обслуживающего персонала:
- объекты торговли (Ф3.1) и общественного питания (Ф3.2);
- поликлиники и амбулатории без стационаров (Ф3.4);
- организации бытового и коммунального обслуживания населения (Ф3.5);
- физкультурно-оздоровительные и спортивные учреждения без трибун для зрителей, бани и т.п. (Ф3.6)". |
| |
|
[22.07.2013 14:44:53] | | При наличии двухсветного или многосветного пространств отсутствуют нормативные требования по ограничению распространения пожара через проем (проемы) в перекрытии (перекрытиях). Как Вы знаете перекрытия должны иметь нормируемый предел огнестойкости. С целью определения необходимых и достаточных условий для обеспечения эвакуации людей из этой части здания и ограничения распространения пожара (ОФП) на этажи необходимо разработать СТУ с разработкой этих мероприятий, и для ДНД допустимый уровень подтвердить расчетами рисков. Величину опускания противодымных или противопожарных штор можно определить расчетом при рабочем проектировании если площадь отсека определяется как сумма площадей этажей в пределах противопожарных стен. |
| |
|
[22.07.2013 14:47:03] | | Эта величина может быть в этом случае равна 0. |
| |
|
[22.07.2013 14:52:43] | | Кроме того, крупные здания вокзалов зачастую многофункциональные (с размещением предприятий общ. питания, торговли, отдыха и т.д.) и в случае размещения пожарных отсеков по-вертикали расход воды на наружное пожаротушение должен быть определен для всего здания. |
| |
|
[22.07.2013 15:00:36] | | один из них (в запасе) ® Можно ли считать по 5.5.1 СП 4.13130.2013 отсутствие требований к зданиям класса Ф3.3 ?
Если бы настоящий СП был бы включен в соответствующий перечень, то, думаю, да. |
| |
|
[22.07.2013 15:04:20] | | Пользуйтесь п.1.2 СП 4.13130.2009. |
| |
|
[22.07.2013 15:41:28] | | Насчёт п.1.2 СП 4.13130.2009 понял Вашу позицию. Спасибо.
Насчёт многофункциональности, объекты питания, торговли, банк, размещены все на отм.0.000.
По поводу многосветного пространства ничего не понял.
СП 118.13330.2012 Приложение Б "Термины и определения"
Б.4. "Атриум: часть здания в виде многосветного пространства (три и более этажей), развитого по вертикали, смежного с поэтажными частями здания (галереями, ограждающими конструкциями помещений и т.п.), как правило, имеет верхнее освещение".
У меня на вокзалах двусветное пространство (т.е. max на 2 этажа). |
| |
|
[22.07.2013 16:07:20] | | Никакой разницы между разработкой мероприятий для двухсветного или многосветного пространства нет. Не привязывайтесь к определению атриума. Главное - наличие открытых проемов в перекрытии, и не важно в одном ли или нескольких. Защите подлежат и двухсветные, и многосветные (атриумные, пассажные) пространства от распространения через них ОФП. В первом случае с первого на второй и во втором случае на все вышележащие этажи. |
| |
|
[22.07.2013 16:10:15] | | Кроме того, разрабатывать СТУ также необходимо при наличии в общественных зданиях антресоли. |
| |
|
[22.07.2013 16:14:44] | | Для размещения в здании Вами указанных помещений также в СТУ необходимо разработать мероприятия по их выделению их противопожарными преградами и обеспечению условий безопасной эвакуации людей при пожаре. |
| |
|
[22.07.2013 16:17:36] | | О необходимости разработки СТУ при наличии антрессоли в общественных зданиях (читай - "атриума, многосветного пространства") есть письмо ДНД (от 04.08.2010 №19-2-3-4063) и ВНИИПО (от 03.06.2010 №13-4-03-3086пр) |
| |
|
[22.07.2013 16:17:51] | | Напоминаю требование 123-ФЗ о невозможности эвакуации людей через помещение с наличием открытой лестницы, не являющейся эвакуационной, сл-но, с наличием эскалаторов. |
| |
|
[22.07.2013 16:18:56] | | ССылка на документ http://www.norm-load.ru/DND/19-2-3-4... |
| |
|
[22.07.2013 16:22:50] | | "Защите подлежат и двухсветные, и многосветные (атриумные, пассажные) пространства от распространения через них ОФП. В первом случае с первого на второй и во втором случае на все вышележащие этажи" (vvl2000 ® [22.07.2013 16:07:20])
"Кроме того, разрабатывать СТУ также необходимо при наличии в общественных зданиях антресоли" (vvl2000 ® [22.07.2013 16:10:15]).
"Для размещения в здании Вами указанных помещений также в СТУ необходимо разработать мероприятия по их выделению их противопожарными преградами и обеспечению условий безопасной эвакуации людей при пожаре" (vvl2000 ® [22.07.2013 16:14:44]).
Так вот я и хотел бы увидеть, где в нормах написано, что для них требуется разработка СТУ?
Дело в том, что уже неоднократно делали проекты и проходили ГлавГосЭкспертизу по таким вокзалам, с двухсветными пространствами и никогда с нас экспертиза не требовала никаких СТУ. |
| |
|
[22.07.2013 16:25:03] | | "Напоминаю требование 123-ФЗ о невозможности эвакуации людей через помещение с наличием открытой лестницы, не являющейся эвакуационной, сл-но, с наличием эскалаторов" (vvl2000 ® [22.07.2013 16:17:51]).
У нас рядом с эскалаторами открытые ЭВАКУАЦИОННЫЕ лестницы и препятствий для эвакуации я не вижу. |
| |
|
[22.07.2013 16:27:58] | | Спасибо, ув.Anew ®, эти письма у меня есть. |
| |
|
[22.07.2013 16:30:47] | | Разработка СТУ необходима именно при отсутствии норм. И об этом написано в ГК, 123-ФЗ, приказах МРР и МЧС. Экспертиза может пропустить объект и без СТУ, такие случаи не единичны. Дальнейшая судьба таких объектов весьма печальна. Далее идет стройнадзор с замечанием и ГПН. Далее - судебные иски и приостановка. Убеждать более не буду. Геморрой Вам обеспечен так и СТУ, так и без него. Желаю удачи! |
| |
|
[22.07.2013 16:33:27] | | Напоминаю, требований по ограничению распространения пожара в СП 4 для Вашего объекта нет. |
| |
|
[22.07.2013 16:34:28] | | Кроме того, в СП 2.13130.2013 сказано, что:
- в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф2-Ф4 с многосветными помещениями, предназначенными для размещения открытых лестниц, эскалаторов, атриумов и др., площадь этажа в пределах пожарного отсека определяется путем суммирования площади нижнего этажа многосветного помещения и площадей галерей, переходов и помещений всех вышележащих этажей, расположенных в пределах объема многосветного пространства, ограниченного противопожарными перегородками 1-го типа. При отсутствии противопожарных перегородок 1-го типа, отделяющих многосветное пространство (помещение) от примыкающих к нему помещений и коридоров, площадь этажа в пределах пожарного отсека отделяется путем суммирования площадей соответствующих этажей. |
| |
|
[22.07.2013 16:41:17] | | "Напоминаю, требований по ограничению распространения пожара в СП 4 для Вашего объекта нет".
Так я об этом и пишу (мой пост от [22.07.2013 12:07:48]).
В пункте 5.5.1 СП 4.13130.2013 прямо так и написано, что:
"Настоящий подраздел содержит требования к объектам класса функциональной опасности Ф3, которые характеризуются большей численностью посетителей, чем обслуживающего персонала:
- объекты торговли (Ф3.1) и общественного питания (Ф3.2);
- поликлиники и амбулатории без стационаров (Ф3.4);
- организации бытового и коммунального обслуживания населения (Ф3.5);
- физкультурно-оздоровительные и спортивные учреждения без трибун для зрителей, бани и т.п. (Ф3.6)".
Требований к зданиям класса Ф3.3 в нём нет. |
| |
|
[22.07.2013 16:45:22] | | А вот о запрете двусветного пространства в зданиях, ничего в нормах нет.
"Геморрой Вам обеспечен так и СТУ, так и без него. Желаю удачи!"(vvl2000 ® [22.07.2013 16:33:27])
Да, какой может быть геморрой? Никакого геморроя не будет.
Всё будет тип-топ. Вот только правильно нужно дать обоснование необходимости разработки СТУ и всё. |
| |
|
[22.07.2013 16:46:40] | | Эта тема уже обсуждалась на форуме. Как определить площадь отсека я уже излагал выше и именно в свете СП 2.13130.2013, и по ранее разработанным СТУ. Дело все в том, что помимо мероприятий по устройству перегородок (их пределу огнестойкости), выходящих в сторону открытого пространства (СП 2 определяет требования для обеспечения огнестойкости здания) еще отсутствую мероприятия по защите людей от ОФП, находящихся (эвакуирующихся) между помещениями и проемами в перекрытии (по галереям, балконам, антресолям и т.д.). Но думаю, что при наличии одного проема с открытой эвакуационной лестницей эти мероприятия в СТУ разрабатывать не нужно |
| |
|
[22.07.2013 16:49:54] | | Разве согласование СТУ в УНД, ДНД, МРР, иногда длящиеся по полгода не геморрой? Обоснование необходимости СТУ у Вас точно есть. |
| |
|
[22.07.2013 16:56:13] | | Сами СТУ мы готовить не собираемся, мы их будем заказывать в сторонней организации. Так, что лично для нас геморроя не вижу. |
| |
|
[22.07.2013 16:59:13] | | А вот о запрете двусветного пространства в зданиях, ничего в нормах нет.один из них (в запасе) ®
Для одноэтажного общественного здания с наличием антресоли СТУ разрабатывать необходимо. Письма ДНД и ВНИИПО у Вас есть. Очень большой разницы между этим случаем и наличием двухсветного пространства по-моему нет. Только по размещению горючей загрузки. |
| |
|
[22.07.2013 17:01:10] | | Тогда зачем Вам хотелось пропускать объект через СТУ? (%?). |
| |
|
[22.07.2013 17:58:04] | | Для одноэтажного общественного здания с наличием антресоли СТУ разрабатывать необходимо. Письма ДНД и ВНИИПО у Вас есть.
Это письмо (по поводу антресолей) устарело.
А с выходом СП.118 и новой редакции СП.4 перешло в разряд дезинформирующих. |
| |
|
[22.07.2013 18:35:41] | | СП 118 и СП 4.13130.20013 нет в соответствующих перечнях. И где в них требования по устройству именно антресолей ы вобщественных или административных зданиях?
До выхода СП 118 все пространства с проемами в перекрытиях считались многосветными, без учета количества этажей. |
| |
|
[22.07.2013 19:14:23] | | Тот же вопрос. В проектируемом развлекательном центре антресоль - повод для разработки СТУ?
В СП 1, 2, 4 антресоль встречается только в разделах про складские и произвосдвенные здания.
|
| |
|
[22.07.2013 19:16:13] | | "СП 118 и СП 4.13130.20013 нет в соответствующих перечнях".
Пока нет, но скоро будут... Сейчас они - нормативные документы, введенные в действие, но не внесенные в Перечни.
"И где в них требования по устройству именно антресолей ы вобщественных или административных зданиях"?
Уже сами определения "антресоль", а также регламентация её размеров, говорят о правомерности таких объемно-планировочных решений.
Иначе, увлекшись нормативным экстремизмом, можно объявлять вне закона эстрады и сцены, а также любые возвышенности (подиумы, трибуны и т.д).
Уточняю, антресоль - это площадка в пределах этажа. Или площадка в двухсветном помещении.
|
| |
|
[22.07.2013 19:43:40] | | В свою бытность именно тов.Шиканов А.А. будучи начальником управления ГПН меня так и учил, что антресоли - это только в производственных зданиях. А в общественных зданиях это внутренние открытые галереи.
"Для одноэтажного общественного здания с наличием антресоли СТУ разрабатывать необходимо. Письма ДНД и ВНИИПО у Вас есть.
Это письмо (по поводу антресолей) устарело.
А с выходом СП.118 и новой редакции СП.4 перешло в разряд дезинформирующих". (Крюгер ® [22.07.2013 17:58:04]).
Согласен с Вами коллега.
"Тогда зачем Вам хотелось пропускать объект через СТУ? (%?)" (vvl2000 ® [22.07.2013 17:01:10])
Появилась такая возможности провести объект через СТУ, а мне это только на руку. Этим мы обезопасим себя при прохождении ГГЭ. |
| |
|
[22.07.2013 20:55:15] | | Да понятия есть. Но они чисто фигуральные. В нормах нет требований по конструктивному исполнению (пределам огнестойкости несущих конструкций и самой площадки)антресолей (галерей), не определены геометрические требования (по протяженности) и количеству эвакуационных путей (сколько чел. на метр ширины эвакуационного выхода). В СП 2.13130.2012 понятие галерея или переход между двумя частями здания, которая должна иметь ограждающие конструкции (выделена) как коридор. В СП 4 нет мероприятий по ограничению распространения пожара. В СП 118 тоже есть понятие атриума и пассажа, однако, эвакуационные требования отсутствуют. В этом случае галереи, ваыходящие в сторону многосветного помещения могут отделяться только от помещений на них расположенных в соответствии с новым СП 2, дающим понятие только для определения площади этажа в пределах пожарного отсека и то, по-моему, весьма косноязычно, т.к. площадь отсека определяется площадью этажа в пределах противопожарных стен, а не перегородок 1-го типа. Напоминаю, что в этих случаях, галерея с другой стороны от многосветного помещения нормативно ничем не отделяется, если не разработать соответствующие компенсирующие мероприятия в СТУ. Что касается антресолей, то к ним в СТУ мной ранее применялись требования, что и к галереям атриума, только без опусков. Впрочем, нас может рассудить ДНД, в случае официального обращения, а потом поправить МРР при согласовании СТУ. |
| |
|
[23.07.2013 9:21:46] | | Уважаемый Крюгер ®
Вы конечно по моему правы, но некоторые нюансы с точки зрения законности применения отдельных нормативов вызывают определенную озабоченность.
Взять хотя бы вопрос по Вашему РБУ с наружной лестницей. Кстати экспертиза пропустила?
А так требований по проектированию вокзалов в нормах достаточно и разрабатывать СТУ это дело заказчика.
Приложение к приказу Минрегиона №36 от 1.04.2008 г.
1. Настоящий Порядок разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства устанавливает общие требования к разработке и согласованию специальных технических условий (далее - СТУ), в случае если для разработки проектной документации на объект капитального строительства (далее - объект) недостаточно требований по надежности и безопасности, установленных нормативными техническими документами, или такие требования не установлены.
4. Разработка СТУ проводится в соответствии с техническим заданием заказчика (инвестора) проектной организацией, научно-исследовательской или другой организацией, обладающей научно-техническим потенциалом и опытом практической работы в соответствующей области.
Приказ МЧС РФ от 28 ноября 2011 г. № 710
II. Стандарт предоставления государственной услуги
Наименование государственной услуги
7. Государственная услуга по согласованию специальных технических условий для объектов, в отношении которых отсутствуют требования пожарной безопасности, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами по пожарной безопасности, отражающих специфику обеспечения их пожарной безопасности и содержащих комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению их пожарной безопасности.
12. Исчерпывающий перечень документов, необходимых для предоставления государственной услуги (далее - Комплект документов):
в) наличие в СТУ комплекса инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности;
- расчет пожарного риска (для СТУ, содержащих отступления от требований нормативных документов по пожарной безопасности), иные расчетные обоснования обеспечения безопасности людей (в случае, если подобные расчеты проводились).
Делайте отступления от требований нормативных документов по пожарной безопасности и СТУ в этом случае надо разрабатывать.
|
| |
|
[23.07.2013 9:34:27] | | "Делайте отступления от требований нормативных документов по пожарной безопасности и СТУ в этом случае надо разрабатывать".
Дело всё в том, что проектная документация разработана уже полгода назад и находится у заказчика.
Преднамеренно делать отступления от требований я не мог, потому как раньше о разработке СТУ речи не шло. |
| |
|
[23.07.2013 9:42:26] | | Нет отступлений нет и основания разрабатывать и согласовывать СТУ.
По моему так. |
| |
|
[23.07.2013 9:43:48] | | В продолжение. Если я правильно понял, то позиция уважаемого Крюгера еще и заключается в том, что для объектов с наличием атриумной и (или) пассажной части СТУ тоже разрабатывать не следует, т.к. в СП 118 появилось их определение (понятие). Не кажется ли вам, коллеги, что понятия многосветного пространства в СП 118 и новом СП 2 разнятся, ведь площадь этажа между ПП стенами и для двухсветного пространства будет определяться аналогично многосветному. Думаю, что именно после опубликования СП 118, который скорее всего войдет в перечень обязательных нормативных документов (или отдельные его пункты), ФГБУ ВНИИПО сразу взялось якобы вносить изменения в новый нормативный документ, назвав причину изменение только одного из его пунктов и давая ссылку на своем оф. сайте, что пользоваться пока надо СП 2 2009 года. Потому, что они не могут признаться, что "дали маху". И почему только это утверждение ими касается СП 2? А СП 4?, СП 7, СП 6, СП 113 и др. новых? Кстати об антресоли. В новои СП 4 имеется соответствующее определение, но оно не касается только строго производственных зданий, как стало в определениях встроек, вставок. Думаю, что и уважаемый господин Шиканов А.А. не совсем корректно заменял терминологию, которые используют архитекторы при проектировании, кстати и ДНД и МРР тоже. Думаю, что при ближайшей разработке СТУ смогу позицию ДНД по устойству антресолей и включению этих мероприятий в СТУ выяснить. Дело все в том, что антресоль антресоли рознь. Есть площадки с помещениями, расположенными с одной из сторон в отсеке, есть по периметру, занимающие более 15% площади помещения (тогда их необходимо учитывать в общей площади), занимающие более 40% площади, (тогда их необходимо учитывать при определении количества этажей), могут быть расположены на разных уровнях по отношению к основному перекрытию (у меня был такой объект с размещением бассейна на 3-ем этаже здания), с расположением помещений или просто с размещением горючей нагрузки (например торговые площади мебельного магазина и т.д. По моему мнению, если эвакуационный путь проходит по антресоли, то мероприятия разрабатывать необходимо, т.к. требования ФЗ гласят, что к эвакуационным выходам относятся выходы:
2) из помещений любого этажа, кроме первого:
а) непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в) в холл (фойе), имеющий выход непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
г) на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа;
3) в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категорий А и Б), расположенное на том же этаже и обеспеченное выходами, указанными в пунктах 1 и 2 настоящей части. Выход из технических помещений без постоянных рабочих мест в помещения категорий А и Б считается эвакуационным, если в технических помещениях размещается оборудование по обслуживанию этих пожароопасных помещений.
И нет эв. выхода из помещения на антресольную площадку. Заметьте только на первом этаже допустим эв. выход на рекреационную площадку (разница между рекреационной площадкой и антресольной все же существует), и то только через коридор. Коридор обусловлен новыми нормами выделением (сл-но с обеих сторон)ограждающими конструкциями от пола до потолка.
Теперь, что касается нормативного экстремизма. По-моему это свойственно экспертизе проектов, мы же разработчики проектов ратуем за то, чтобы проблем с трактованием норм было как можно меньше, и разрабатывать СТУ по типичным проектным решениям не приходилось бы. А может быть это и хорошо? Ведь проектные организации без наших специалистов с этой казуистикой вообще разобраться не могут. А значит будем еще зарабатывать и, наши специализированные институты и академии в первую очередь. |
| |
|
[23.07.2013 9:45:58] | | "Нет отступлений нет и основания разрабатывать и согласовывать СТУ".
А вот сейчас заказчику очень захотелось, поэтому Вас и спрашиваю, что можно придумать (как обосновать необходимость) разработки СТУ.
|
| |
|
[23.07.2013 9:53:29] | | Уважаемый один из них (в запасе) ® !
Ну Вы блин даете!!! |
| |
|
[23.07.2013 9:54:36] | | Для вокзалов определены только эвакуационные требования в СП 1. Мероприятий по ограничению распространения пожара, особенно при устройстве в здании помещений различных классов, подклассов функциональной пож. оп-ти нет. Налицо отсутствие полноты норм. |
| |
|
[23.07.2013 9:58:36] | | ув.vvl2000 ®, не буду даже спорить с Вашими доводами, потому как всё что в пользу СТУ, мне только на руку.
Можете кратко дать обоснование для разработки этих условий и со ссылкой на нормативный документ?
Как бы Вы обосновали необходимость разработки СТУ для нашего объекта?
Вы же понимаете, что я не могу дать заказчику почитать данную ветку, ему нужен нормативный документ.
Тупо сослаться на ч.2 ст.78 ФЗ-123 я тоже не могу. Будьте добры помогите правильно сформулировать. |
| |
|
[23.07.2013 10:01:23] | | Из всех обоснований у меня только п.5.5.1 СП 4.13130.2013.
|
| |
|
[23.07.2013 10:02:43] | | "Ну Вы блин даете!!!"
Это не я даю, это заказчик. |
| |
|
[23.07.2013 10:08:42] | | Дело все в том, что формулировка и получается косвенной. Налицо отсутствие норм, а далее Ваш пост №1 + письма ДНД. Еще дайте ссылку на п.1.2 СП 4.13130.2009. Вы уже сами дали ответ на Ваш вопрос. Кстати, наверно выход из помещений, расположенных на антресоли, согласно 123-ФЗ будет выходом в соседнее помещение (даже в СТУ нарушать требований ФЗ мы не имеем право), но т.к. антресольная площадка будет расположена выше отметки пола соседнего помещения, то антресоль будет легко подвергаться распространению ОФП (к слову, Вашего объекта это наверное не касается). |
| |
|
[23.07.2013 10:16:39] | | Ув. vvl2000 ®.
Ваша позиция понятна. Нормативный экстремизм. Не воспринимайте остро, здесь половина таких.
Ваша аргументация с привлечением ст.89, 123-ФЗ разбивается всего лишь одним нормативным уточнением: на перепаде отметок этажа более 0,45 м необходимо устраивать не менее 3 ступеней.
Ув. vvl2000 ®:"Если я правильно понял, то позиция уважаемого Крюгера еще и заключается в том, что для объектов с наличием атриумной и (или) пассажной части СТУ тоже разрабатывать не следует, т.к. в СП 118 появилось их определение (понятие)".
А вот такого я не говорил.
Моя позиция такова: Двухуровневые здания, когда в пределах одного высокого этажа вокруг главного двухсветного помещения развивается архитектурная концепция - классика строительства. Начиная с римских времен. И говорить, что "на это нет норм", у меня не поворачивается язык.
Скорее, не хотим видеть нормы, а если видим - не хотим признавать. |
| |
|
[23.07.2013 10:34:57] | | Ув.Крюгер ® , моя позиция по антресолям не безупречна, поэтому я и оставляю этот вопрос для уточнения в ДНД, но требование про три ступени и более было и ранее в нормах, однако, ДНД требовал разработки СТУ, потому, что для эвакуации людей с антресоли явно не достаточно одной открытой лестницы с определенным количеством ступеней, а эвакуацию людей с антресоли необходимо рассматривать отдельно от эвакуации из помещения где она расположена. Если рассматривать вместе, то Вы эвакуационных лестничных клеток с антресольной площадки можете и не предусмотреть, определив их место только на нижележащей отметке. Ваша концептуальная мысль строительного замысла пока не нашла точного отражения в нормах. |
| |
|
[23.07.2013 10:37:51] | | Кстати, ни у кого нет этих писем в более качественном виде?
http://www.norm-load.ru/DND/19-2-3-4...
В особенности интересует второе письмо. |
| |
|
[23.07.2013 10:39:22] | | В канцелярии ДНД точно есть. |
| |
|
[23.07.2013 10:40:46] | | Законы (имеются в виду 69 и 123) требуют разработки СТУ для зданий для которых отсутствуют:
по 69 ФЗ - требования пожарной безопасности, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами по пожарной безопасности;
по 123 ФЗ - нормативные требования.
Про отступления ни слова. Хотя какие могут быть отступления, если нет норм проектирования. При этом не забываем про часть 1 статью 6 ФЗ-123.
Приказ МЧС РФ от 28 ноября 2011 г. № 710 это замечательный приказ, но вот в предмете регулирования регламента сказано: ... по согласованию специальных технических условий для объектов, в отношении которых отсутствуют требования пожарной безопасности, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами по пожарной безопасности... У нас ДНД не согласовывает отступления, ссылаясь на данный приказ. Только отсутствие нормативных требований - высота, пожаротушение!
Всё остальное в рамках 123-ФЗ и расчёта пожарного риска. Если расчётом решение не обосновывается, например противопожарные расстояния (мы же должны предотвратить опасность вреда третьим лицам в результате пожара), то соблюдаем требование СП, так как во-первых нет соответствующей утверждённой методики, а во-вторых ФЗ-123 не признаёт пока других расчётов для подтверждения ПБ здания (ст.6).
|
| |
|
[23.07.2013 10:45:27] | | Обратите внимание в письме сказано, что отсутствуют требования к конструкции, а не к зданию. |
| |
|
[23.07.2013 10:47:24] | | "В канцелярии ДНД точно есть".
О-о-о. Что-то и не подумал об этом. |
| |
|
[23.07.2013 11:06:12] | | Интересно, а какие требования бы прописали разработчики СТУ для здания с атриумом или многосветным пространством? |
| |
|
[23.07.2013 11:12:09] | | Ув. ISV01 ® Вы правы на уровне требований законов. ДНД еще и в свете своего приказа 710 (кстати тоже на него необходимо сделать ссылку одному в запасе) рассматривают еще и отступления, т.к. необходимо разрабатывать компенсирующие мероприятия для этих отступлений, правомочность и убедительность которых рассматривает экспертный совет ДНД. Ведь при расчетах рисков Вы можете не учесть этого, т.к. отсутствуют соответствующие параметры в методиках (например, превышение площади пожарного отсека и т.д.), хотя при этом расчет рисков требуют, но его не проверяют. Компенсацию ДНД в этом случае требует - увеличение интенсивности орошения АУПТ. А вот некоторые территориальные органы УНД могут рассматривать СТУ только при отсутствии норм. Кстати, когда рассматривает экспертный совет МРР, то отступления от норм тупо требуют переименовать в отсутствие норм при проектировании, а расчет рисков делать не в СТУ, а в Разделе 9. Т.о., всегда приходится разрабатывать 2 СТУ. Одно для ДНД в свете их приказа, другое для МРР в свете их приказа.
|
| |
|
[23.07.2013 11:18:59] | | Ув. ISV01 ® Вы посмотрите обобщение и анализ НТС ДНД, размещенный на оф. сайте ВНИИПО и, хотя он устарел, основные принципы понять сможете, а более точно - это вопрос интеллектуальной собственности разработчика СТУ. |
| |
|
[23.07.2013 11:39:24] | | Кстати, еще один маразм. При определении расходов на наружное пожаротушение зданий, объемом более нормативных в СТУ для ДНД делается расчет СиС на тушение пожара. В СТУ для МРР цифра расхода закрепляется в СТУ, а сам расчет из СТУ удаляется. Делается только запись, что данное значение должно быть подтверждено расчетом при проектировании. Так спрашивается, а откуда это значение в СТУ для МРР взялось? И еще много много чего несуразного встречаешь на этом пути согласований в двух ведомствах не согласующих свои взгляды на основополагающие принципы проектирования между собой. Вспоминается речь Шойгу. Он говорил - вот вам технический регламент, дорогие проектировщики, и процедура выполнения норм значительно облегчается, выполняй его, а нормы всего лишь рекомендация для достижения различных вариантов решений. А ведь еще есть и обязательные к выполнению нормативные требования МРР, которые и при разработке СТУ не допускается нарушать. Называется упростили процесс проектирования... А сколько еще сопутствующих расчетов, обосновывающих то или иное решение требует экспертиза? |
| |
|
[23.07.2013 11:49:16] | | В приказе 710 слово отступление фигурирует только один раз в пункте 12. Вся эта непонятка с СТУ наруку МЧС и МРР. Кстати, в 2012-2013 г.г. МРР пытался протолкнуть новый приказ о порядке разработки и согласования СТУ, но: http://normacs.info/proekt-prikaza-g... Особенно интересен последний абзац. Доходит до абсурда: МРР отклоняет от согласования СТУ, рассмотренные и согласованные МЧС. При этом в отказе указывается на не согласие МРР с решениями заложенными в СТУ. Это говорит о том, что МРР выставляет МЧС как некомпетентное ведомство в вопросах ПБ))).
Ув.vvl2000 ®, моё мнение, что любое компенсирующие мероприятие должно быть обосновано расчётом. А всё что придумывается где-то и кем-то без подтверждения расчётами, а потом согласовывается МЧС и МРР - это от лукавого. Тот же пример приведённый Вами по превышению площади пожарного отсека можно обосновать РПР. А почему нет? Мы же рассчитываем динамику развития ОФП. Чем подтверждено увеличение интенсивности орошения АПТ? Вопрос в другом, как защитить имущество третьих лиц при пожаре (статья 5 ФЗ-123). Ни одни СТУ не направлены на соблюдение этой статьи. А должны, в купе с ФЗ-123. |
| |
|
[23.07.2013 11:51:46] | | в купе читать вкупе) |
| |
|
[23.07.2013 12:01:44] | | Объем отсека учитывается только в первой части расчетов при определении критических параметров ОФП, при определении самих рисков критериев нет (утрировано - чем больше объем, тем медленнее наступают критические параметры). Так, получается по Вашему увеличение интенсивности орошение это излишнее требование ДНД ? Если кто то пробовал обосновать мероприятие по превышению нормативной площади отсека без компенсации только на основании расчетов рисков в ППМ прошу откликнуться. |
| |
|
[23.07.2013 12:01:59] | | "Интересно, а какие требования бы прописали разработчики СТУ для здания с атриумом или многосветным пространством?" (ISV01 ® [23.07.2013 11:06:12])
Все эти требования давно уже изложены в материале "Обобщение и анализ результатов работы НТС ДНД МЧС России". |
| |
|
[23.07.2013 12:06:51] | | Думаю, что имущество, так и сама жизнь, и здоровье других лиц защищается соблюдением минимально-допустимых расстояний. А вот при уменьшении этих расстояний в свете изменений 123-ФЗ доказать РПР весьма проблематично, ведь их уменьшение за счет устройства иных противопожарных преград опять нельзя учесть РПР. Но по УНД в г. Москва данные отступления в СТУ проходили. |
| |
|
[23.07.2013 12:09:51] | | "Ув. ISV01 ® Вы правы на уровне требований законов" (vvl2000 ® [23.07.2013 11:12:09]).
Я бы поспорил, но до определённого времени не буду, если всё пройдёт гладко, то вернёмся к этому вопросу позже.
"ДНД еще и в свете своего приказа 710 (кстати тоже на него необходимо сделать ссылку одному в запасе)" (vvl2000 ® [23.07.2013 11:12:09])
Приказ МЧС России (Административный регламент) не считаю НПА или НПД указывающий на необходимость разработки СТУ, это всего лишь регламент проведения услуги (порядок игры со стороны МЧС). |
| |
|
[23.07.2013 12:14:11] | | В вашем случае, чем больше аргументов для заказчика, тем лучше. Кстати, ссылка на эти приказы тоже идет в общих сведениях в текстах СТУ. Хотя юридически - Вы правы. |
| |
|
[23.07.2013 12:18:35] | | Мероприятия по превышению нормативной площади пожарного отсека также фигурируют в материале "Обобщение и анализ результатов работы НТС ДНД МЧС России". |
| |
|
[23.07.2013 12:21:58] | | Получилось ну как-то так.
На основании отсутствия норм проектирования для вокзалов, по п.1.2 СП 4.13130.2009 или п.5.5.1 СП 4.13130.2013, в части отсутствия требований к объемно-планировочным и конструктивным решениям, в целях ограничения распространения пожара на объекте, до разработки проектно-сметной документации на реконструкцию вокзального комплекса ... (шифр ...) необходимо разработать специальные технические условия (СТУ).
Кроме того, необходимость разработки СТУ обусловлена наличием в здании вокзального комплекса открытых галерей, требования к которым в действующих нормативно-технических документах отсутствует (письмо Департамента надзорной деятельности МЧС России от 04.08.2010г. №19-2-3-4063 и письмо ФГУ ВНИИПО МЧС России от 03.06.2010 №13-4-03-3086пр прилагаются).
Данные специальные технические условия необходимо согласовать в МЧС России (приказ МЧС России от 16.03.2007г. № 141) и в Министерстве регионального развития РФ (Приказ МРР РФ от 01.04.2008г. № 36).
Необходимость разработки специальных технических условий изложена в следующих нормативно-правовых актах:
- ст.20 ФЗ-69 от 21.12.1994 года «О пожарной безопасности»;
«Для объектов защиты, в отношении которых отсутствуют требования пожарной безопасности, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами по пожарной безопасности, разрабатываются специальные технические условия, отражающие специфику обеспечения указанных объектов пожарной безопасности и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению их пожарной безопасности, подлежащие согласованию с федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на решение задач в области пожарной безопасности».
- часть 2 статьи 78 ФЗ-123 от 22.07.2008 года «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»;
«2. Для зданий, сооружений, для которых отсутствуют нормативные требования пожарной безопасности, на основе требований настоящего Федерального закона должны быть разработаны специальные технические условия, отражающие специфику обеспечения их пожарной безопасности и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности».
- часть 8 статьи 6 ФЗ-384 от 30.12.2009 года «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»;
«8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти».
Сообщаю изложенное на Ваше решение.
Приложения:
1. Письмо Департамента надзорной деятельности МЧС России от 04.08.2010г. №19-2-3-4063.
2. Письмо ФГУ ВНИИПО МЧС России от 03.06.2010 №13-4-03-3086пр.
3. Выписка из п.1.2 СП 4.13130.2009.
4. Выписка из п.5.5.1 СП 4.13130.2013.
|
| |
|
[23.07.2013 12:22:36] | | Кстати, в 2012-2013 г.г. МРР пытался протолкнуть новый приказ о порядке разработки и согласования СТУ, но: http://normacs.info/proekt-prikaza-g... Особенно интересен последний абзац. Доходит до абсурда: МРР отклоняет от согласования СТУ, рассмотренные и согласованные МЧС. При этом в отказе указывается на не согласие МРР с решениями заложенными в СТУ. Это говорит о том, что МРР выставляет МЧС как некомпетентное ведомство в вопросах ПБ)))ISV01 ®
[23.07.2013 11:49:16].
Этого следовало ожидать. После ослабления позиции МЧС (ухода Шойгу) за нормативное влияние на рынок строительства между МРР и МЧС борьба продолжается. Мне кажется, что после наименования МРР еще и госстроем перевес будет на их стороне, ведь процедура двойного согласования в принципе не правильна. |
| |
|
[23.07.2013 12:26:05] | | Вообщем, по моему, все ровно. Только вместо 141 приказа, который по-моему отменен, необходимо указать 710. |
| |
|
[23.07.2013 12:35:51] | | Приказ 141 отменён? А чем? |
| |
|
[23.07.2013 12:39:10] | | Соблюдение требований пожарной безопасности, установленных ФЗ-123, СП, ГОСТ Р, СТУ направлено на обеспечение пожарной безопасности зданий. Пожарная безопасность здания обеспечивается системой обеспечения пожарной безопасности, которая должна содержать комплекс мероприятий, исключающих возможность превышения значений допустимого пожарного риска, установленного ФЗ-123, и направленных на предотвращение опасности причинения вреда третьим лицам в результате пожара (ст.5 ФЗ-123). Две цели: исключение возможности превышения значений допустимого пожарного риска, предотвращение опасности причинения вреда третьим лицам в результате пожара. Увеличивая интенсивность орошения в два раза какой цели мы будем добиваться? АПТ имеется, она соответствует требованиям СП5. Чем обосновано увеличение интенсивности? Да ни чем. Эти обобщения МЧС висят на сайте ВНИИПО уже несколько лет и ни в какие нормы не включаются. Вышли уже СП 2013 года, а воз и ныне там. Выгодно! Идет открытое лоббирование МЧСом интересов производителей или спекулянтов на рынке пожарной техники, путём навязывания в СТУ всякого рода необоснованных решений. Причём, если все требования из материалов обобщения будут учтены в СТУ не факт, что СТУ будут согласованы (при прочих равных условиях).
Ув.vvl2000 ®[23.07.2013 12:01:44]Если кто то пробовал обосновать мероприятие по превышению нормативной площади отсека без компенсации только на основании расчетов рисков в ППМ прошу откликнуться.
Всё правильно, никто и не обоснует, потому как заказчики и разработчики СТУ загнаны в определённые рамки, причём незаконные. |
| |
|
[23.07.2013 12:45:47] | | ПРИКАЗ 16.03.2007г. № 141 Об утверждении Инструкции о порядке согласования отступлений от требований пожарной безопасности, а также не установленных нормативными документами дополнительных требований пожарной безопасности.
Вернее он заменен - ПРИКАЗОМ
от 28 ноября 2011 г. N 710
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ АДМИНИСТРАТИВНОГО РЕГЛАМЕНТА МИНИСТЕРСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ, ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ И ЛИКВИДАЦИИ ПОСЛЕДСТВИЙ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ УСЛУГИ ПО СОГЛАСОВАНИЮ СПЕЦИАЛЬНЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ ДЛЯ ОБЪЕКТОВ, В ОТНОШЕНИИ КОТОРЫХ ОТСУТСТВУЮТ ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, УСТАНОВЛЕННЫЕ НОРМАТИВНЫМИ ПРАВОВЫМИ АКТАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ ПО ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, ОТРАЖАЮЩИХ СПЕЦИФИКУ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ И СОДЕРЖАЩИХ КОМПЛЕКС НЕОБХОДИМЫХ ИНЖЕНЕРНО-ТЕХНИЧЕСКИХ И ОРГАНИЗАЦИОННЫХ МЕРОПРИЯТИЙ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ИХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.
Вывод: 141 приказ по своей формулировке названия устарел, а вместо него необходимо руководствоваться 710. Ведь в Вашем случае главное это отсутствие норм, а не отступление от них. |
| |
|
[23.07.2013 12:47:48] | | Приказ №141 отменён приказом МЧС от 28 декабря 2011 г. N 784 http://www.mchs.gov.ru/document/235437 |
| |
|
[23.07.2013 12:48:03] | | Цитата vvl2000 23.07.2013 12:22:36 После ослабления позиции МЧС (ухода Шойгу) за нормативное влияние на рынок строительства между МРР и МЧС борьба продолжается. Мне кажется, что после наименования МРР еще и госстроем перевес будет на их стороне --Конец цитаты------
Да, Пучкову до Шойгу, что кухарке до Ленина, но и в МРР не все шоколадно. Госпудин СЛЮНЯЕВ (нынешний министр МРР) вовсю пытается расформировать Госстрой http://forumnov.com/index.php?showto... |
| |
|
[23.07.2013 12:53:29] | | Ув.ISV01 ®, Ваше изречение понятно, и оно имеет под собой определенное основание. Только мы обсуждаем, как быть нам в этой ситуации, где выход, который устроит и заказчика, и два ведомства и экспертизу. Почему я ввязался в это обсуждение уже второй день, хотя не люблю это дело, хотелось совместно выработать подход к решению этой проблемы, а после Вашего высказывания можно бросить и не проектировать сложные объекты, т.к. ситуация получается тупиковая.
|
| |
|
[23.07.2013 12:55:28] | | Приказ №141 отменён приказом МЧС от 28 декабря 2011 г. N 784 http://www.mchs.gov.ru/document/235437 ISV01 ® . Спасибо за важное уточнение! |
| |
|
[23.07.2013 13:00:54] | | Уважаемый ВотТакойНик ® , по-моему, это желание Слюняева уйти от ответственности за нарушения, творящиеся в строительстве. Как раньше Шойгу не хотел в состав МЧС включать профилактические подразделения пожарной охраны. Но его обяжет система или еще раз поменяют руководителя. |
| |
|
[23.07.2013 13:04:02] | | Коллеги, всем большое спасибо за обсуждение данной темы. |
| |
|
[23.07.2013 13:06:26] | | Ув.vvl2000 ®, обсуждая проектируем) Думаю, что по данному вопросу необходимо поинтересоваться мнением экспертизы и стройнадзора (если имеются на тамошних экспертов выходы). Мы закидываем информацию и в экспертизу, и в стройнадзор, и в МЧС. Город хоть и большой, но всех кто занимается пожаркой знают. Не хочется делать СТУ ради того, чтобы ввести в заблуждение застройщика и заработать на этом деньги. И поэтому для пущей убедительности интересуемся у всех кто будет проверять, принимать, согласовывать. |
| |
|
[23.07.2013 13:12:19] | | Надеюсь, что мы всё же никого не разводим на бабло. |
| |
|
[23.07.2013 13:15:57] | | Ув. ISV01 ®, мы проектируем сложные объекты по всей России и не всегда это удается сделать. Даже у разных экспертов в одной экспертизе бывают разные мнения (они ведь независимые!), не говоря об разных экспертных органах (государственных, независимых), между ДНД и УНД, особенно в г. Москве, МРР и МЧС. Конечно, правильным будет начинать свои шаги с мнения экспертизы, которая при определенных положительных действиях со стороны заказчика или разработчика может дать добро на проектные решения на объект с очевидным отсутствием или отступлением от норм (я это проходил). Понятно, что социализм проще построить в одном взятом отдельном государстве. |
| |
|
[23.07.2013 13:18:12] | | Ув. один из них (в запасе) ®, не мы их разводим на бабло, а МЧС и МРР, да к тому же, они еще между собой локтями толкаются. |
| |
|
[23.07.2013 13:28:23] | | "Конечно, правильным будет начинать свои шаги с мнения экспертизы, которая при определенных положительных действиях со стороны заказчика или разработчика может дать добро на проектные решения"
Мы то, как раз, этим вопросом и не заморачиваемся.
Бремя согласования, на нас к счастью не лежит. |
| |
|
[23.07.2013 14:15:31] | | Я попадал в ситуацию когда СТУ по объекту разрабатывала фирма, территориально удобная для заказчика (в р-не проектирования объекта). Генпроектировщик не удосужился на этапе разработки СТУ показать их текст. Это привело к тому, что в СТУ не были учтены некоторые мероприятия, связанные с отступлением и отсутствием норм (даже с нарушением трактовок 123-ФЗ). СТУ на территориальном органе были согласованы и мы были поставлены перед фактом. Нам пришлось изгаляться при разработке 9 и 5 разделов проекта, кроме того, при защите объекта на экспертизе возникли эти вопросы, и СТУ пришлось переделывать. Время, трудозатраты, недовольство заказчика и т.д. Защищать проект в экспертизе ведь вам. Так что, думаю, должно быть не безразлично какой нормативный документ (СТУ) для проектирования вы получите, а для заказчика какова стоимость будет компенсирующих или вновь разрабатываемых мероприятий. Желаю удачи. |
| |
|
[23.07.2013 14:31:06] | | Получив СТУ от заказчика в качестве исходной документации для проектирования, вероятнее всего нам придётся вносить изменения в проектную документацию. Вот на этом этапе, в случае чего, мы и выскажем ему всё, что о нём думаем. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|