| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.07.2013 10:37:21] | | Господа коллеги,вопрос по естественному проветриванию при пожаре. Вот эти окна и другие проёмы в коридорах, помещениях должны открываться автоматически или вручную. |
 | |
|
[16.07.2013 13:54:37] | | Если ручка окна, на уровне 1.7 м - то вручную.
Если окно выше 2.5м то это уже не проем для проветривания.
СП 7 п.8.5 |
| |
|
[16.07.2013 16:42:30] | | А что же это за проём ув.Andorra1 ®?
Окно для проветривания может находится на высоте и выше 2,5 метра.
|
| |
|
[16.07.2013 16:53:43] | | полагаю что если бы предусматривалось автоматическое открывание, то разработчики СП 7.13130 упомянули бы об это в п.8.5. |
| |
|
[16.07.2013 18:01:57] | | Отнюдь, уважаемый один из них (в запасе) ® !
Есть понятие проветривания. Есть понятия дымоудаления.
При возможности проветривания, ДУ не делается (скажем, в коридорах до 30 м). СП 7 п. 8.2 б
Для проветривания нормируется только открываемое окно (СП 7 п. 3.12).
Размеры окна для проветривания шириной не менее 1.6м , высота притолоки 2.5 м (СП 7 п 8.5).
|
| |
|
[17.07.2013 21:37:49] | | Цитата Andorra1 16.07.2013 18:01:57 Есть понятие проветривания. Есть понятия дымоудаления. При возможности проветривания, ДУ не делается --Конец цитаты------
Уважаемый Andorra1!
Ваша трактовка противоречит п. 3.12 СП7, в соответствии с которым
естественное проветривание при пожаре признается таковым, только в том случае, если площадь открываемого окна позволят удалять через него дым наружу в таком количестве, чтобы не происходило задымление обслуживаемого помещения.
Кстати это будет происходить только в том случае, если в помещение будет поступать достаточное количество компенсирующего воздуха.
А это уже полноценная противодымная приточно-вытяжная вентиляция.
|
| |
|
[18.07.2013 8:55:20] | | Ув.Andorra1 ®, объясните мне тогда тайный смысл этого проветривания.
Наверное это всё-таки для естественного удаления дыма, иначе нахрена это требование вообще в СП7 находится.
|
| |
|
[18.07.2013 9:30:45] | | "Для проветривания нормируется только открываемое окно" (Andorra1 ®
[16.07.2013 18:01:57])
А для естественного удаления продуктов горения непосредственно из помещений одноэтажных зданий, по п.7.10 СП7, что кроме окна предусматривается? |
| |
|
[18.07.2013 10:47:58] | | По реплике:
уважаемого novik_n ® 17.07.2013 21:37:49]
….Ваша трактовка противоречит п. 3.12 СП7, в соответствии с которым естественное проветривание при пожаре признается таковым, только в том случае, если площадь открываемого окна позволят удалять через него дым наружу в таком количестве, чтобы не происходило задымление обслуживаемого помещения.
……………………………….
Уважаемый novik_n ® [17.07.2013 21:37:49]
Согласен, - помещения, не имеющих окон или имеющие “плохие окна”, (с недостаточной площадью) приравниваются по п. 3.12 к помещениям “без естественного проветривания”. Так предусмотрим достойные окна, с площадью по рассчету, а не “амбразуры”.
А какие “достойные” окна должны быть, - указаны в ссылке, этого же п. 3.12, - соответствии описанием окон по п. 8.5. . Шириной не менее 1.6 и почее…(по п. 7.4)
По реплике:
Кстати это будет происходить только в том случае, если в помещение будет поступать достаточное количество компенсирующего воздуха.
…………………………………..
Вопрос, а что компенсировать?
У нас же нет принудительной вентиляции, высасывающей, кубометры воздуха из запертого помещения?
Компенсация требуется при механическом , принудительном, а не естественном дымоудалении.
По реплике:
А это уже полноценная противодымная приточно-вытяжная вентиляция.
……………………………….
Что такое противодымная вентиляция , определено в п. 3.13 СП7.
Управление газообменом с улицей мы осуществляем.
Противодымная вентиляцию (полноценную) требует п. 7.2, но тут же п. 7.2 “в” делает исключение для коридоров с естественным ПРОВЕТРИВАИЕМ.
Т.е. коридоры, мы автоматом, освобождаем от систем ДУ.
Как в коридоре более 15 м. выполнить естественное проветривание сказано в п. 8.5 СП7.
Через окно “нужного “ размера на каждые 30 м коридора. (п. 8.5 СП7).
|
| |
|
[18.07.2013 12:30:37] | | Ув.Andorra1 ®, расскажите о принципе работы Вашей системы проветривания при пожаре?
|
| |
|
[18.07.2013 13:01:21] | | Ответ на вопрос уважаемого Andorra1: "а что компенсировать?"
То, что будет удаляться через “достойные” окна - из коридора, по нашим методикам ~ 18000 куб. м дыма в час. |
| |
|
[18.07.2013 14:20:42] | | Уважаемый novik_n ® [18.07.2013 13:01:21
Ой, не надо подменять количество дыма удаляемого через открытое окно, естественным путем (сколько дымного воздуха выйдет, столько чистого и зайдет, т.к. Природа не терпит пустоты) и высасываем дыма мощными вентиляторами. Вот в случае принудительного, машинного отсоса дыма из помещения, и требуется компенсация (80 процентная, кажется).
А 18 0000 м3 дымы – это горение 180 кг ваты, 60 телогрек.
Это, что же у Вас горит такое?
(ради любопытства)
|
| |
|
[18.07.2013 14:47:45] | | По вопросу:
…. расскажите о принципе работы Вашей системы проветривания при пожаре?
…………….
Уважаемый один из них (в запасе) ® [18.07.2013 12:30:37].
В настоящее время реализуем проект с естественным проветриванием коридоров.
(У нашего вентиляционщика “ вскипел” мозг. Так к слову…).
Руководствуемся п. 8.5 СП7 (13).
Для коридоров:
На каждые 30 м. коридора делаем оконный проем, шириной не менее1.6.м.
В принципе можно делать “естественное проветривание” в помещения с окнами (а.8.5).
Для помещений:
При остеклении (окон) помещения по одной стене помещения – глубина помещения не более 20м.
Окна по расчёту (по п. 8.5).
При наличии остекления (окон) в помещения по двум противоположным стенам – ширина помещения не более 40м.
Принцип работы:
Человек открывает окно вручную, за ручку окна, (эвакуируемые, или приехавшие пожарные уже для себя).
Свежий воздух приходит в помещение, дым уходит помаленьку.
|
| |
|
[18.07.2013 15:09:20] | | Ув. Andorra1 ®, у нас такая же проблема - только коридор 140 метров...
Выход к солнцу только наверх - посчитали, хлопотно люки делать, решили ДУ делать. Скажите, разделение коридора перегородками это только мероприятие по СП1, кроме него нигде такой маневр не применяется? |
| |
|
[18.07.2013 15:14:29] | | Сюжет о противодымной защите здания
http://www.youtube.com/watch?v=DmE9h...
|
| |
|
[18.07.2013 16:54:04] | | Уважаемый Andorra1!
Вас не устраивают результаты по отечественным методикам? Приведу прикидки по британским материалам.
Дым в коридор попадает из смежного помещения с очагом пожара через постепенно выгорающую дверь. В горящем помещении пожар развился, произошла объемная вспышка, окно еще не вскрылось.
Во время эвакуации с этажа пожара в её завершающей стадии в коридор поступает дыма 0,9 кг/с с температурой 360 гр. Через открытое окно придется удалять 1,8 кг/с дыма с температурой 190 гр. С. В объемном выражении это составит 8500 куб. м/час.
Так что о "дым уходит помаленьку" и не мечтайте. |
| |
|
[18.07.2013 17:40:37] | | Видеоролик сделан мило. Все течет, но проектные решения остаются.
В конце 70-х , когда обкорнали французскую схему, отказавшись от "лишних" шахт и клапанов, и увеличили производительность вытяжки, это называлось схема ВНИИПО с "повышенной надежностью работы противодымной вентиляции". |
| |
|
[18.07.2013 18:04:22] | | Viss ®
[18.07.2013 15:09:20]
///>>>>...разделение коридора перегородками это только мероприятие по СП1, кроме него нигде такой маневр не применяется?
…………………………….
Ув. Viss!
СП7 говорит, о каридорАХ. И удаления дыма из коридорОВ.
Коридор, разделенный на участки дверями, превращается в коридоРЫ,….
Если участок этой коридорной системы менее 15 м, то в нем не требуется делать ДУ. (п. 7.2 СП7).
Естественно, дверь с доводчиком, закрыта при пожаре.
Человек способен преодолеть 15 м в дымном коридоре, и выходит в незадымляемый участок.
Критическая длина коридора в дыму, наступление ОПФ, где то 20-25м, расстояние не преодолимое человеком.
…
Ох и достанется, мне сейчас за такие мысли!....
|
| |
|
[18.07.2013 18:30:56] | | novik_n ® [18.07.2013 16:54:04]
Дым в коридор попадает из смежного помещения с очагом пожара через постепенно выгорающую дверь. В горящем помещении пожар развился, произошла объемная вспышка, окно еще не вскрылось.
....Во время эвакуации с этажа пожара в её завершающей стадии в коридор поступает дыма 0,9 кг/с с температурой 360 гр. Через открытое окно придется удалять 1,8 кг/с дыма с температурой 190 гр. С. В объемном выражении это составит 8500 куб. м/час
/////////////////
Ув. novik_n ® [18.07.2013 16:54:04]
Вот только не надо пугать Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом…
Давай разберем Ваш пример.
1. Дым в коридор попадает из смежного помещения с очагом пожара через постепенно выгорающую дверь.
Реплика:
• Пока дверь не прогорела, она целая.
• Время прогорания двери в стенах коридора 30 минут (ФЗ 123 табл 23 и 24). Тип двери 2.
• Я думаю, что эвакуация за 30 минут уже ДАВНО, должна завершится, этак раз 5-6.
2. В горящем помещении пожар развился, произошла объемная вспышка, окно еще не вскрылось.
Во время эвакуации с этажа пожара в её завершающей стадии в коридор поступает дыма 0,9 кг/с с температурой 360 гр.
Реплика:
• Объемная вспышка наступает (по памяти) на 6-10 минуте пожара.
• Эвакуация уже давно завершена.
• Двери еще прогорать 24-20 минут.
• В коридор дым не поступает, в виду целостности двери.
• О пожаре, нам сообщает сигнализация, при первых симптомах дыма, еще до пламенной фазы пожара. Запас времени колоссальный.
Реплика:
Эвакуация, пути и прочее рассчитывается БЕЗ учета работы, наличия систем ДУ. Вы это знаете.
А посему проветривание нужно для пожарных, работающих в задымленном коридоре. Исключительно для рассеивания густоты дыма. И для начальной фазы горения и эвакуации населения ДО объемной вспышки.
|
| |
|
[18.07.2013 18:33:57] | | ..и прогорания двери. |
| |
|
[18.07.2013 18:42:12] | | "Человек открывает окно вручную, за ручку окна, (эвакуируемые, или приехавшие пожарные уже для себя).
Свежий воздух приходит в помещение, дым уходит помаленьку" (Andorra1 ® [18.07.2013 14:47:45])
Ув.Andorra1 ®, дайте пожалуйста телефончик Вашего директора, хочу попросить его назначить Вас ответственным за открывание окон в коридорах здания при пожаре.
Ув.Andorra1 ®, удаление дыма при пожаре нужно в первую очередь для эвакуирующихся. Или пожарные мало того, что приезжают через час, пьяные, без воды, так ещё и с пустыми баллонами?
Окно в коридоре само не вскроется, лично у меня в коридоре стоит двухкамерный стеклопакет, а когда вскроется, то уже будет поздно кого-то спасать.
|
| |
|
[18.07.2013 18:48:42] | | "Время прогорания двери в стенах коридора 30 минут (ФЗ 123 табл 23 и 24). Тип двери 2".
Вы чё все двери выходящие в коридор ставите противопожарные? Круто!!! |
| |
|
[18.07.2013 20:40:43] | | Уважаемый Andorra1!
Не упиратесь и не старайтесь казаться умнее сотен лучших экспертов.
Я приводил Вам примеры из официальных методик, по которым считают проектировщики в разных уголках земного шара. |
| |
|
[19.07.2013 11:26:18] | | Вы чё все двери выходящие в коридор ставите противопожарные? Круто!!!
………………..
Ув. один из них (в запасе) ® [18.07.2013 18:48:42]
Не запрещается, по крайней мере.
В общем случае, конечно, ДОПУСКАЕТСЯ проектировать стены коридоров, холлов (путей эвакуации) с ненормируемым пределом огнестойкости СП 2 (12) п. 5.2.7.
В моем случае, в моем проекте применено естественное проветривание, и двери и перегородки имеют нормируемый предел огнестойкости (дверь EI 30), перегородка EI 45.
А вот Выше ДОПУСКАЕТСЯ, надо ещё обосновать…
novik_n ® [18.07.2013 20:40:43]
По предложению:
Не упиратесь и не старайтесь казаться умнее сотен лучших экспертов.
…………………………………
Ув. novik_n ® [18.07.2013 20:40:43]
Да, кто бы спорил.
Но Вы описали общий случай, с ненормируемой дверью по огнестойкости.
Что смущает установить, дверь с нормируемой огнестойкостью в коридорах?
Тем, более, порой она прямо предписана для некоторых видов зданий (Ф 5, производство).
Как прогорают простые двери и не прогорают противопожарные я видел и не по ролику, а на реальных пожарах.
|
| |
|
[19.07.2013 11:47:44] | | Цитата Andorra1 19.07.2013 11:26:18 Что смущает установить, дверь с нормируемой огнестойкостью в коридорах? --Конец цитаты------
Страна, которая озабочена безопасностью населения (за исключением "элиты") только на словах.
|
| |
|
[19.07.2013 13:05:44] | | "В моем случае, в моем проекте применено естественное проветривание, и двери и перегородки имеют нормируемый предел огнестойкости (дверь EI 30), перегородка EI 45" (Andorra1 ® [19.07.2013 11:26:18]).
С какого перепугу? Просто захотели иметь противопожарные перегородки с дверями в коридоре?
Блин, ув.Andorra1 ®, прошу Вас дайте мне пожалуйста телефончик Вашего директора.
А слово "ДОПУСКАЕТСЯ" в контексте указанного Вами пункта говорит лишь о том, что нет обязательного требования по обеспечению стенам и перегородкам коридора (в общественных и адм.бытовых зданиях высотой не более 28 метров) определённого предела огнестойкости.
Мало того, что Вы стенам и перегородкам обеспечили предел огнестойкости, Вы их возвели ещё в ранг противопожарных преград и двери даже п/п установили, хотя о дверях в п.5.2.7 вообще ничего нет.
Ув.Andorra1 ®, молю Вас дайте телефончик. |
| |
|
[19.07.2013 13:47:17] | | Коллеги, подскажите! Не совсем ясна формулировка п. 7.3 СП 7.13130.2013, а именно "Требования пункта 7.2 не распространяются:в) на коридоры и холлы, если из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений предусмотрено непосредственное удаление продуктов горения;". Что имеется в виду под термином "НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УДАЛЕНИЕ ПРОДУКТОВ ГОРЕНИЯ". Конкретный пример - имеется коридор длиной 77 м, в его торцах расположены лестничные клетки, окон в коридоре нет. Все офисные помещения расположены по одну сторону коридора (с другой стороны ничего нет, глухая стена). В каждом офисе имеются окна наружу. Чтобы не предусматривать устройство противодымной вентиляции в коридоре, необходимо предусматривать АВТОМАТИЧЕСКИ открывающиеся окна или достаточно иметь обычное окно с ручкой? И еще вопрос - если в этот коридор выходят помещения санузлов, там тоже что ли окна должны быть? ))) |
| |
|
[19.07.2013 14:17:35] | | Непосредственный, независимый..Имеется в виду естественное проветривание по идее. Хотя это вопрос вопросов. |
| |
|
[19.07.2013 14:19:31] | | Ув. один из них (в запасе) ®
Если допускается, значит, не запрещено.
А стены, из-за примененного материала, имеют природные EI 45 минут.
|
| |
|
[19.07.2013 14:30:29] | | Вы это обсуждаете:
"Данные стены и перегородки в общественных и административно-бытовых зданиях высотой не более 28 м допускается проектировать с ненормируемыми пределами огнестойкости." или нет?
По сути можете хоть всё здание перегородками заделать - что нарушаете? |
| |
|
[19.07.2013 14:42:03] | | Цитата Асашай 19.07.2013 13:47:17 Что имеется в виду под термином "НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УДАЛЕНИЕ ПРОДУКТОВ ГОРЕНИЯ". --Конец цитаты------
Непосредственное означает - не через смежное помещение.
Цитата Асашай 19.07.2013 13:47:17 Чтобы не предусматривать устройство противодымной вентиляции в коридоре, необходимо предусматривать АВТОМАТИЧЕСКИ открывающиеся окна или достаточно иметь обычное окно с ручкой? --Конец цитаты------
Вам придется убедиться, что здание одноэтажное, и, помимо оснащения фрамуг автоматическим силовым приводом, подвести в каждую комнату наружный воздух через проем с клапаном. |
| |
|
[19.07.2013 14:56:34] | | novik_n ® [19.07.2013 14:42:03]
А можно поподробнее? Как говорится на примере живого объекта (офис выше):
- какую нормативную базу выбирать? СП 7.2009 или СП7.2013 ?
- коридор 77 метров нельзя разве разбить на 5 коридоров и не делать из-за этого ДУ?
- нельзя ли не делать ДУ по той причине, что все помещения с естественным проветриванием? |
| |
|
[19.07.2013 15:03:12] | | "А стены, из-за примененного материала, имеют природные EI 45 минут" (Andorra1 ® [19.07.2013 14:19:31]).
Ув.Andorra1 ®, можете не оправдываться, все уже поняли, что Вы облажались, но ничего личного. Да и вообще не вздумайте на меня обижаться, на таких как я не обижаются. Но, между тем, как говорится, что написано пером, не вырубишь топором.
"• Время прогорания двери в стенах коридора 30 минут (ФЗ 123 табл 23 и 24). Тип двери 2" ([18.07.2013 18:30:56]).
"В моем случае, в моем проекте применено естественное проветривание, и ДВЕРИ и перегородки имеют нормируемый предел огнестойкости (дверь EI 30), перегородка EI 45" ([19.07.2013 11:26:18])
Двери, я так понял, тоже природные... :)
|
| |
|
[19.07.2013 15:07:18] | | А почему здание должно быть одноэтажным? И откуда нарисовались автоматически открывающиеся фрамуги и проем с клапаном??? У меня же не ПРОТИВОДЫМНАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ, у меня НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УДАЛЕНИЕ ПРОДУКТОВ ГОРЕНИЯ. И остался открытым вопрос про санузлы (в них нет окон наружу). Если поподробней об объекте - 3-этажная встройка в складском здании. На 3-ем этаже встройки длинный коридор, в торцах коридора две лестничных клетки типа Л1, по одну сторону коридора - офисы, по другую стена, за которой расположено складское помещение. |
| |
|
[19.07.2013 15:13:46] | | Коллеги, а у меня другой вопрос возник.
В п.8.5 СП говорится о ширине окна (проёма) для проветривания не менее 1,6 метра. Так вот это ширина одного окна, или можно суммарно, например, двух окон шириной по 0,8 метра или 3-х проёмов шириной по 0,6 метра?
Как думаете? |
| |
|
[19.07.2013 15:16:00] | | А чего ж тремя ограничиваться? А может быть 6 проемов по 0,3 ? |
| |
|
[19.07.2013 15:17:35] | | "А почему здание должно быть одноэтажным? И откуда нарисовались автоматически открывающиеся фрамуги и проем с клапаном??? У меня же не ПРОТИВОДЫМНАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ, у меня НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УДАЛЕНИЕ ПРОДУКТОВ ГОРЕНИЯ". (Асашай ® [19.07.2013 15:07:18])
Слава Богу, не у меня одного вопросы такого плана возникают, а то я уж думал, что один ни хрена не соображаю. |
| |
|
[19.07.2013 15:21:14] | | Вот, несмотря ни на что УВАЖАЕМЫЙ ВотТакойНик ®, и у меня такие же вопросы возникают, так можно и до бесконечности, наковырял дырок в глухой стенке коридора ув.Асашай ® и спи спокойно. |
| |
|
[19.07.2013 15:21:52] | | СП7 п.7.2 требует СИСТЕМУ противодымной вытяжной вентиляции
Система - это принудительное ДУ
СП7 п. 7.3 накладывает исключения на определенные помещения.
И вот в каждом конкретном случае http://0-1.ru/discuss/?id=22661 всё по-разному. |
| |
|
[19.07.2013 15:25:31] | | С дырками всё-таки наверное перебор, потому как не пройдут по расчёту. Но, всё же. Ограничений в нормах не прописано. |
| |
|
[19.07.2013 16:47:28] | | Двери, я так понял, тоже природные... :)
................
Ув. один из них (в запасе) ® [19.07.2013 15:03:12]
Юмор оценил))
Конечно, не обижаюсь, для этого и общаемся, что бы быть ближе к правильному решению.
Спасибо! |
| |
|
[19.07.2013 16:50:12] | | А чего ж тремя ограничиваться? А может быть 6 проемов по 0,3 ?
.............
Не годится. Какой то фрагмент, будет не открыт, да и ручек крутить многовато.. |
| |
|
[19.07.2013 16:51:51] | | Все ребята. Ходим кругами. Отвечаю последний раз.
Цитата Viss 19.07.2013 14:56:34 - какую нормативную базу выбирать? СП 7.2009 или СП7.2013 ? --Конец цитаты------ Вопрос риторический?
Цитата Viss 19.07.2013 14:56:34 - коридор 77 метров нельзя разве разбить на 5 коридоров и не делать из-за этого ДУ? --Конец цитаты------
[19.07.2013 14:42:03] я ответил на конкретный вопрос. Ваш вопрос к моему ответу не относится.
Цитата Viss 19.07.2013 14:56:34 нельзя ли не делать ДУ по той причине, что все помещения с естественным проветриванием? --Конец цитаты------
Естественное проветривание при пожаре устраивается с единственной целью - удалить дым. См. 3.12 СП7.2013.
Цитата Асашай 19.07.2013 15:07:18 А почему здание должно быть одноэтажным? --Конец цитаты------ 3-й абзац пункта 7.9 СП7.2013 никто не отменял.
Цитата Асашай 19.07.2013 15:07:18 откуда нарисовались автоматически открывающиеся фрамуги --Конец цитаты------ Для безопасности эвакуации с этажа Вам надо удалять дым из горящей комнаты. При возникновении пожара в этой комнате нет людей. Кто будет открывать окна? Герои из соседних помещений?
Цитата Асашай 19.07.2013 15:07:18 У меня же не ПРОТИВОДЫМНАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ, у меня НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УДАЛЕНИЕ ПРОДУКТОВ ГОРЕНИЯ. --Конец цитаты------ "Удаление продуктов горения" - не правильное название процесса удаления ДЫМА. Удаление дыма Вы готовы признать противоДЫМной вентиляцией?
Цитата Асашай 19.07.2013 15:07:18 И остался открытым вопрос про санузлы --Конец цитаты------ Ну не удается по нормам отделаться простыми окнами и без компенсации удаляемого дыма. Раз так, то не стоит огород городить для каждой комнаты. Надо делать принудительную вытяжку и общую компенсацию из коридора, если надо, поделив его на разрешаемые нормами части.
Цитата один из них (в запасе) 19.07.2013 15:13:46 это ширина одного окна, или можно суммарно, например, двух окон шириной по 0,8 метра или 3-х проёмов шириной по 0,6 метра? Как думаете? --Конец цитаты------ Это определяется расчетом. Думаю, если потребная площадь меньше 1,6 кв. м, то можно ставить несколько окон с суммарной площадью не менее 1,6 кв. м (чтобы удвлетворить норме). Главное - найти методу грамотного расчета.
Цитата Viss 19.07.2013 15:21:52 Система - это принудительное ДУ --Конец цитаты------ Это заблуждение. См. пп. 3.17 и 3.18 СП7.2013. Там о принудительности вентиляции ни слова.
|
| |
|
[19.07.2013 17:02:22] | | >> Это заблуждение. См. пп. 3.17 и 3.18 СП7.2013. Там о принудительности вентиляции ни слова.
3.16 система противодымной вентиляции вытяжная: Автоматически
и дистанционно управляемая вентиляционная система, предназначенная для
удаления продуктов горения при пожаре через дымоприемное устройство
наружу.
То есть окно под это описание подходит?
>> Вопрос риторический?
Требования СП 7.2013 более жесткие. Как по опыту - сейчас проект ДУ по СП 7.2013 требуют или нормально проходит по СП 7.2009 ?
>>> Естественное проветривание при пожаре устраивается с единственной целью - удалить дым. См. 3.12 СП7.2013.
Ну так в этом случае ДУ в коридоре не требуется же? |
| |
|
[19.07.2013 20:03:31] | | Ув.novik_n ®, к Вам будет ещё вопрос.
Почему в нормах высота верхнего уровня оконного или другого проема указана - 2,5м, но при этом не учитывается высота проёма (дверей, ворот) в помещение (коридор), в котором предусматривается это самое проветривание? |
| |
|
[19.07.2013 21:42:49] | | Глубокоуважаемые коллеги!
Заставляя отвечать на Ваши вопросы, вызванные Вашей сильно опосредованной связью с аэродинамикой, Вы превращаете меня в адвоката разработчиков СП7. Но к ним у меня есть гораздо более серьезные претензии, а уж к системе, которой они служат ...
Цитата Viss 19.07.2013 17:02:22 То есть окно под это описание подходит? --Конец цитаты------ Опять не четко ставите вопрос. Если говорить не о принудительности вентиляции, а окне, то надо анализировать пп. 3.7 и 3.12.
Цитата Viss 19.07.2013 17:02:22 сейчас проект ДУ по СП 7.2013 требуют или нормально проходит по СП 7.2009 ? --Конец цитаты------
Ах Вы оказывается не знали, что СП 7.2013 с 25.02.2013 заменил СП 7.2009.
Цитата Viss 19.07.2013 17:02:22 Ну так в этом случае ДУ в коридоре не требуется же? --Конец цитаты------
Не комментирую качество терминологии, вводимой разработчиками СП. Но за эти два дня я уже минимум три раза повторил, что естественное проветривание при пожаре и ПДВ - это одно и то же, а удаление дыма это составная часть ПДВ.
Аэродинамика, к Вашему, м.б. сожалению, такова, что только приток, или только вытяжка не могут существовать по отдельности, они существуют только вместе.
Цитата один из них (в запасе) 19.07.2013 20:03:31 Почему в нормах высота верхнего уровня оконного или другого проема указана - 2,5м, но при этом не учитывается высота проёма (дверей, ворот) в помещение (коридор), в котором предусматривается это самое проветривание? --Конец цитаты------
Вспомните сквозняк. Особенность сквозняка при пожаре в том, что в нем участвует явно выраженная тепловая струя. Окно - вытяжной проем, поэтому его желательно располагать ПОВЫШЕ. Дверной проем, когда дверь открыта, является приточным, его надо располагать ПОНИЖЕ. Поэтому высота двери определяется не по вентиляции, а чтобы лбы не расшибать при эвакуации и шкафы протаскивать. |
| |
|
[20.07.2013 5:09:21] | | Цитата Ах Вы оказывается не знали, что СП 7.2013 с 25.02.2013 заменил СП 7.2009. --Конец цитаты------
Да знали и знали более чем. Вы считаете, что он заменен, а я считаю, что пока в перечне 2450 под номером 217 не появится именно СП 7.2013 https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
то действовать он не должен...На текущий момент там именно СП 7.2009.
В практике вижу, что эксперты и новые и старые СП принимают...Вот потому у Вас спрашиваю - как у Вас с СП7.
Просто если брать несущественные изменения СП5, СП6 то в принципе нестрашно.
А вот когда вдруг в СП7 требуют вытяжку делать из каждого производственного помещения...тут уже серьезно. Раньше то было по-другому - если есть ествественное проветривание, то не надо.
Цитата То есть окно под это описание подходит? --Конец цитаты------
Не хотел грузить только своими проблемами - хотел задавать общие, полезные для всех, вопросы. Я меня:
Производственное здание 4С0 со встроенным АБК. Коридоры есть и в здании и в АБК. Коридор в АБК - 140 метров, коридор в АБК 24 метра - коридоры делят здание пополам, в АБК тоже. Во всех помещениях окна есть, если найдутся безоконные - потушим.
Так вот раньше если все помещения были с окнами, с открывающими проемами на нужной высоте - то ПДВ делать было не надо.
Поскольку это уже был коридор из помещений защищенных от "критического задымления", логика простая - дым в коридор не попадет, поскольку в горящем помещении он уйдет через окно.
А теперь надо, поскольку в 7.2 исключили строчки про окна.
То есть выходы такие:
1)Делать ПДВ в коридоре в любом случае, но не делать ПДВ в помещениях по причине наличия ПДВ в коридоре (строго по п.7.3)
2)Даже если поделить коридор на участки менее 15 метров и не делать ПДВ в коридоре придется делаnь ПДВ в помещениях ибо:
7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной про-
тиводымной вентиляции следует предусматривать:
е) из каждого производственного или складского помещения с постоян-
ными рабочими местами (а для помещений высотного стеллажного хранения – вне зависимости от наличия постоянных рабочих мест), если эти помещения
отнесены к категориям А, Б, В1, В2, В3 в зданиях I-IV степени огнестойкости,
а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости;
Или же естественное проветривание всё же подходит под это описание:
3.16 система противодымной вентиляции вытяжная: Автоматически
и дистанционно управляемая вентиляционная система, предназначенная для
удаления продуктов горения при пожаре через дымоприемное устройство
наружу.
Дистанционно управляемое окно?
Следовательно если коридор не подлежит оборудованию ПДВ - не делать ПДВ вообще.
3) ПОвысить СО здания до 3. |
| |
|
[20.07.2013 5:25:47] | | Кроме того, если:
естественное проветривание равносильно ПДВ, то почему в п.7.2, говориться "коридоры без естественного проветривания", почему не просто "коридоры"? А уже на этапе проектирования выберут как по п.7.2 удалять дым - окнами или через КДУ.
|
| |
|
[20.07.2013 12:14:16] | | Цитата Viss 20.07.2013 5:25:47 почему в п.7.2, говориться "коридоры без естественного проветривания" --Конец цитаты------
Поизучайте обсуждение у вентиляционщиков, происходившее 1,5 года назад http://forum.abok.ru/index.php?showt...
Хочу еще раз отдать должное гражданскому поведению Колчева.
|
| |
|
[20.07.2013 12:25:32] | | Цитата Viss 20.07.2013 5:09:21 пока в перечне 2450 под номером 217 не появится именно СП 7.2013... то действовать он не должен --Конец цитаты------
Понятно. Вы за де-юре, а я за де-факто.
Если Росстандарт не справляется с объемами работы, то в такие перечни пусть вставляет обозначения нормативных документов без года. Все равно в ПБ ничего не понимает.
По Вашей конкретике не буду влезать. Мне кажется Вы и так подготовлены к всестороннему анализу с учетом имеющихся реалий.
|
| |
|
[20.07.2013 19:03:35] | | "Окно - вытяжной проем, поэтому его желательно располагать ПОВЫШЕ. Дверной проем, когда дверь открыта, является приточным, его надо располагать ПОНИЖЕ. Поэтому высота двери определяется не по вентиляции, а чтобы лбы не расшибать при эвакуации и шкафы протаскивать" (novik_n ® [19.07.2013 21:42:49])
Чувствую не поняли Вы моего посыла. Попробую по другому объяснить.
При пожаре верх окна может бы на уровне 2,5м, а верх ворот на высоте 3 метра. Так вот при пожаре дым пойдёт через дверной проём (например в коридор). А в нормах нигде не оговаривается, что верх дверного проема должен быть ниже верха оконного или наоборот, верх оконного проёма должен быть выше, верха оконного. Вот я о чём, а не про лбы и шкафы. |
| |
|
[20.07.2013 19:05:33] | | "верх оконного проёма должен быть выше, верха оконного".
Очепятка:
Читать так:
"верх оконного проёма должен быть выше, верха ДВЕРНОГО". |
| |
|
[20.07.2013 19:21:33] | | >> novik_n ® [20.07.2013 12:14:16]
Изучил - причина переименований теперь понятна. Вариант выполнения системы ПДВ не подскажите [20.07.2013 5:09:21] какой Вам больше нравится? |
| |
|
[20.07.2013 20:45:16] | | Цитата один из них (в запасе) 20.07.2013 19:03:35 Чувствую не поняли Вы моего посыла... при пожаре дым пойдёт через дверной проём (например в коридор). А в нормах нигде не оговаривается, что верх дверного проема должен быть ниже верха оконного или наоборот, верх оконного проёма должен быть выше, верха оконного. --Конец цитаты------ Ход Вашей мысли сразу не уловил. Я не уверен, что в документов уровня СП надо все разжевывать. Для этого существуют документы более низкого уровня или информационные приложения.
При эвакуации в здании с этажей, не подвергнутых воздействию пожара, дым в коридоре, сообщенном с горящим помещением будет заполнен дымом до тех пор, пока не вскроется оконный проем в горящем помещении. Я не уверен, что даже с принудительной вытяжкой удастся создать разрежение в коридоре хотя бы в 20 Па при открытой двери на пути эвакуации. Поэтому надо применять наддув путей эвакуации.
Эта общая схема. Возможны исключения при малом числе этажей и других особенностях объемно-планировочных решений. Надо проверять по зарубежной информации, в частности, установить каковы предписания на этот счет в зарубежных нормах, или квалифицированно промоделировать пожар при различных сценариях.
|
| |
|
[20.07.2013 20:51:24] | | Цитата Viss 20.07.2013 19:21:33 какой Вам больше нравится? --Конец цитаты------
1) - потому что дыма придется удалять меньше.
|
| |
|
[20.07.2013 21:38:35] | | "Я не уверен, что в документов уровня СП надо все разжевывать" (novik_n ® [20.07.2013 20:45:16]).
Именно и надо всё разжевавать, потому как большинство этому не придадут значение. Размеры (ширину и высоту) окна (проёма) указали, а про отметку двери никто и не вспомнил. |
| |
|
[20.07.2013 21:51:52] | | novik_n ® [20.07.2013 20:51:24]
Спасибо! Обсужу с разработчиком ПДВ этот вариант. |
| |
|
[20.07.2013 23:07:10] | | Цитата один из них (в запасе) 20.07.2013 21:38:35 Именно и надо всё разжевавать --Конец цитаты------
Теперь Вы не поняли ход моей мысли. Предписывающими нормами надо, как правило, ставить задачи. А пути решения следует намечать в рекомендациях. Значения параметров надо задавать не на глазок (2,5 м, 20 м/с и т.д.), а разрабатывать достоверные методики их расчета.
Понимаю Ваше желание получить хоть что-то конкретное. Профессиональное сообщество испытывает информационный голод. Ущербный закон. Куцые СП. Неубедительные пособия. Все это следствие глубочайшего кризиса отечественной прикладной науки, который в нашей сфере усугублен расколом в строительстве, учиненным пожарными чиновниками в 1994 году. |
| |
|
[21.07.2013 16:17:49] | | "Предписывающими нормами надо, как правило, ставить задачи. А пути решения следует намечать в рекомендациях. Значения параметров надо задавать не на глазок (2,5 м, 20 м/с и т.д.), а разрабатывать достоверные методики их расчета" (novik_n ® [20.07.2013 23:07:10]).
Согласен с Вами, что значения параметров нужно ставить не на глазок, по расчёту выполненному по определённой методике. Но, дать правильный посыл (т.е. послать в нужном направлении) всё же необходимо.
Поэтому считаю, что сам текст п.8.5 СП7 должен выглядеть примерно так:
"8.5 Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2.5 м от уровня пола и шириной не менее 1.6 м на каждые 30 м длины коридора.
Для естественного проветривания помещений при пожаре необходимы аналогичные открываемые проемы в наружных ограждениях шириной не менее 0.24 м на 1 м длины наружного ограждения помещения при максимальном расстоянии от его внутренних ограждений не более 20 м, а для помещений с наружными ограждениями на противоположных фасадах зданий – при максимальном расстоянии не более 40 м между этими ограждениями.
Отметка верхней кромки оконного или иного проёма предусмотренного для естественного проветривания должна быть выше отметки верхней кромки дверей (ворот) выходящих в проветриваемое помещение, за исключением дверей (ворот) расположенных в наружной стене.
Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров, а также разница между отметкой верха оконного или иного проема и отметкой верха дверей (ворот) выходящих в проветриваемое помещение могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.
В этом случае посыл есть, а всё остальное по расчёту.
|
| |
|
[22.07.2013 10:57:15] | | Согласно ст. 85 п. 6 ТРоТПБ, конструктивное исполнение и характеристики элементов противодымной защиты должны обеспечивать исправную работу систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции в течение времени, необходимого для эвакуации людей …
Ни в ТРоТПБ, ни в ГОСТ Р 53300(1)-2009, ни в СП 7.13130 не нашел требуемое время выхода вентидяции ДУ «на режим».
Беспокоит, что Везовские клапаны противопожарные дымовые типа КПД с электроприводом имеют паспортную инерционность срабатывания, 150-200 сек, плюс время инерционности срабатывания АУПС, т.е. ДУ начнет работать, когда ...
|
| |
|
[20.11.2013 4:21:19] | | По вопросу автора мной был получен ответ пол года назад от ВНИИПО:
В настоящее время в СП 7.13130.2013 взамен термина «помещение без естественного освещения» введен термин «помещение без естественного проветривания». Задачей оконных проемов предназначенных для естественного проветривания при пожаре коридоров и помещений является проветривание от продуктов горения указанных объемов с целью обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре.
Кому нужен скан письма, пишите в личку. |
| |
|
[20.11.2013 9:21:22] | | Интересно, можно ли как-то учитывать естественное проветривание при расчёте времени эвакуации людей? |
| |
|
[20.11.2013 9:53:59] | | Сумбур от новации в голове прошел. Сформировалась однозначная оценка.
"Естественное проветривание при пожаре" в нормативном смысле отличается от приточно-вытяжной противодымной вентиляции только 2-мя признаками:
1-ЕПП не нужно автоматизировать;
2-ЕПП можно применять в многоэтажных зданиях.
Остальное, в том числе расчет площади вытяжнных и приточных проемов, - как для ПВПВ. |
| |
|
[20.11.2013 10:02:29] | | Почему не нужно автоматизировать? |
| |
|
[20.11.2013 13:24:19] | | Все это хорошо и замечательно, но мое видение в данном вопросе совсем другое.
Раз уж речь идет о коридорах с естественным проветриванием с документе С 7.13130 Отопление, Вентиляция, кондиционирование и внимание ТРЕБОВАНИЕ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, то соответственно ни о каких проветриваний в обычном режиме речи быть не может. Соответственно есть определение, что дымовой люк (фонарь или ФПАМУГА), которые автоматически или дистанционно управляются, про РУЧНОЕ управление ничего не сказано.
Поэтому все фрамуги окон, через которые во время пожара предусматривается удаление продуктов горения, должны быть оснащены приводами. |
| |
|
[20.11.2013 13:25:13] | | что-то опечаток много, прошу не кидаться камнями))))) |
| |
|
[20.11.2013 21:03:08] | | Цитата один из них (в запасе) 20.11.2013 10:02:29 Почему не нужно автоматизировать? --Конец цитаты------
Потому что в п. 3.12 единственное конструктивное требование к окнам (проемам) - чтобы они были открываемыми, без оговорок на автоматизацию. Это шаг вперед, по сравнению с "естественным освещением".
ВНИИПО признал, что попытка нормативно установить в СП7.13130.2009 требование по оснащению оконных проемов, обеспечивающих естественное проветривание при пожаре, автоматически управляемыми приводами, провалилась (привода слишком дорого обходятся). И в СП7.13130.2013 такое требование отсутствует.
Разъяснения по этому поводу приведены в: Практические рекомендации по проектированию систем пожарной безопасности. Ч. 4 / сост. М. М. Бродач. — М. : АВОК-ПРЕСС, 2013, с. 27. |
| |
|
[21.11.2013 8:10:14] | | "Это шаг вперед".
Т.е. как во всем известной комедии: " Э, нет, торопиться не надо, торопиться не надо". |
| |
|
[21.11.2013 8:40:26] | | ув.novik_n ®, то что конкретно и непосредственно в лоб, о необходимости автоматизации, в нормах конечно же нет.
Но, у меня остается вопрос, кто и как эти проёмы будет открывать? |
| |
|
[21.11.2013 8:41:18] | | Т.е. вопрос даже не как, понятно что в ручную. Вопрос - кто? |
| |
|
[21.11.2013 9:34:22] | | А, по поводу АВОК, так могу тоже скинуть:
http://forum.abok.ru/index.php?showt... |
| |
|
[21.11.2013 11:24:42] | | Цитата один из них (в запасе) 21.11.2013 8:10:14 шаг вперед...
как во всем известной комедии: " Э, нет, торопиться не надо... --Конец цитаты------ Цитата один из них (в запасе) 21.11.2013 8:40:26 кто эти проёмы будет открывать? --Конец цитаты------
Я же говорю о существенном прогрессе в сравнении с "естественным освещением", которое давало послабления коридорам многоэтажных зданий «производственных и складских категорий А, Б и В1 — В4 и общественных и многофункциональных» (п. 7.2 в) СП7.13130.2009).
Теперь проемы таких коридоров должны быть открываемыми и иметь площадь, которая расчитывается теми же методами, что и приточно-вытяжная противодымная вентиляция (см. последний абзац п. 8.5 СП7.13130.2013). А это означает, что должна определяться и площадь проемов для подачи компенсирующего воздуха. В расчетах систем естественного удаления дыма эту площадь при естественной подаче свежего воздуха увеличивают в 1,5-2 раза по сравнению с площадью вытяжных отверстий.
Разве это не прогресс по сравнению со старыми требованиями по естественному освещению?
И совсем другое дело, когда используя это понятие "естественное проветривание при пожаре", в новом СП7 отказались от автоматизации приводов проемов помещений с массовым пребываний людей, торговых залов магазинов и т.п.(сравнить п 7.2 и) старого СП7 и п. 7.2 ж) нового СП7).
Оправдывать подобные послабления дороговизной оконных приводов дико. Здесь со всей силой звучит вопрос "А кто будет открывать проемы?" Дружинники? Если привода дорогие, то надо делать принудительную ПДВ, но не решать вопрос таким варварским способом.
|
| |
|
[21.11.2013 12:25:04] | | Нормы рождаются наверное не просто так, с бухты-барахты, а на основе каких-то проведённых анализов.
Если безопасность обеспечивать, так её и нужно обеспечивать, а не пускать пыль в глаза. |
| |
|
[21.11.2013 12:52:48] | | Цитата один из них (в запасе) 21.11.2013 12:25:04 Если безопасность обеспечивать, так её и нужно обеспечивать, а не пускать пыль в глаза. --Конец цитаты------Если бы не второе, то за время действия 69-ФЗ у нас бы не увеличилось в 2 раза число гибнущих на 1 пожар.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|