| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.05.2013 12:10:20] | | Здравствуйте, коллеги.
Приходится думать вот на такую тему: есть известное письмо Минрегиона, объявляющее все вновь вышедшие СП, не включённые в перечни НД к ФЗ, недействующими до того момента, пока они не будут включены в соответствующие перечни. Либо, по крайней, мере, действуют обе редакции одновременно, но тогда непонятно, какая главнее. Приведу полностью для удобства:
МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 15 августа 2011 года N 18529-08/ИП-ОГ
О разъяснении статуса сводов правил - актуализированных СНиПов
Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено обращение о разъяснении статуса сводов правил - актуализированных СНиП, утвержденных приказами Минрегиона России в декабре 2010 года, и сообщается следующее.
Статьей 5 Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (далее - Федеральный закон) предусмотрено, что безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в:
Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 года N 1047-р);
Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного Приказом Ростехрегулирования от 1 июня 2010 года N 2079):
Минрегион России во исполнение статьи 42 Федерального закона осуществляет актуализацию строительных норм и правил, признаваемых в соответствии с данным Федеральным законом сводами правил и включенных в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
В настоящее время соответствующие изменения в указанные перечни находятся на стадии подготовки.
В целях переходного периода актуализированные своды правил не отменяют действия предыдущих сводов правил. Их замена будет произведена путем внесения соответствующих изменений в указанные перечни.
Срок переходного периода будет установлен дополнительно.
Директор
Департамента архитектуры,
строительства и
градостроительной политики
И.В.Пономарев
В то же время, если прочитать приказы о введении "новых" СП, разработанных МЧС - эти приказы прямым текстом отменяют предыдущую редакцию СП и взамен вводят новую. Как пример, допустим, приказ по СП 2:
МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ, ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ И ЛИКВИДАЦИИ ПОСЛЕДСТВИЙ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ
ПРИКАЗ
от 21 ноября 2012 года N 693
Об утверждении свода правил "Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты"
В соответствии с Федеральным законом от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (Собрание законодательства Российской Федерации,2008, N 30 (ч.1), ст.3579; 2012, N 29, ст.3997), Указом Президента Российской Федерации от 11 июля 2004 года N 868 "Вопросы Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2004, N 28, ст.2882; 2005, N 43, ст.4376; 2008, N 17, ст.1814, N 43, ст.4921, N 47, ст.5431; 2009, N 22, ст.2697, N 51, ст.6285; 2010, N 19, ст.2301, N 20, ст.2435, N 51 (ч.3), ст.6903; 2011, N 1, ст.193, ст.194, N 2, ст.267, N 40, ст.5532; 2012, N 2, ст.243, N 6, ст.643, N 19, ст.2329), постановлением Правительства Российской Федерации от 19 ноября 2008 года N 858 "О порядке разработки и утверждения сводов правил" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, N 48, ст.5608) и в целях обеспечения соответствия отдельных положений (требований, показателей) свода правил интересам национальной экономики, состоянию материально-технической базы и научному прогрессу
приказываю:
1. Утвердить и ввести в действие с 1 декабря 2012 года прилагаемый* свод правил "Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты".
2. Признать утратившим силу с 1 декабря 2012 года приказ МЧС России от 25.03.2009 N 172 "Об утверждении свода правил "Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты".
Министр
В.А.Пучков
Так вот. Это всё находится теоретически в едином правовом поле, но министерства действуют по-разному. Так куда податься нормальному проектировщику? МЧС-овские выполнять, а Минрегионовские - нет (ждать пока изменятся перечни)? К примеру, пожарные краны ранее нельзя было совмещать со спринклерной АУПТ на автостоянках, а по новым СП Минрегиона можно. И как быть? Что думает уважаемое сообщество на данном сайте? |
 | |
|
[27.05.2013 12:46:44] | | Вообще новые СП не имеют юридической силы пока не будут включены в перечень 2045, и между тем старые СП утратили силу так как есть приказ об их отмене.
Вот так вот у нас принято. Обычно публикуется конкретная дата и под эту дату должны были выпустить новый перечень...а у нас наоборот. |
| |
|
[27.05.2013 13:10:28] | | Viss, так-то оно так. Но чего делать-то? Свернуть все проектные работы до выхода новой редакции перечня? Может кто-то нашёл решение этой ситуации. Кстати, что за приказ об отмене старых СП? Минрегиона? Что-то не могу найти. Подскажите - где смотреть? |
| |
|
[27.05.2013 14:01:15] | | Роман, обратите внимание на преамбулу этих документов:
1.".....о разъяснении статуса сводов правил - актуализированных СНиП, утвержденных приказами Минрегиона России в декабре 2010 года, и сообщается следующее."
2."В соответствии ....., Указом Президента Российской Федерации от 11 июля 2004 года N 868 "Вопросы Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий"
Не ломайте себе голову, каждый действовал в пределах своей компетенции.
|
| |
|
[27.05.2013 14:28:42] | | Указанное выше письмо было адресовано конкретному гражданину с инициалами А.В.
Поэтому ссылаться на это письмо и его публиковать можно только с согласия этого гражданина.
Иначе письмо будет считаться полученным с нарушением ФЗ "О порядке рассмотрения обращений и заявлений граждан РФ" !
|
| |
|
[27.05.2013 14:51:39] | | А можно ли как-нибудь договориться с уважаемым А.В.? Это было бы интересно.
Сол, то есть вы хотите сказать, что это письмо можно отмести, сказав, что оно относится только к документам 2010 г.? Ладно. Это вариант на крайний случай.
2."В соответствии ....., Указом Президента Российской Федерации от 11 июля 2004 года N 868 "Вопросы Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий" -
- тут не понял совсем, что Вы имели в виду.
"Не ломайте себе голову, каждый действовал в пределах своей компетенции." Они-то действовали как умели, нам-то что делать теперь? :) |
| |
|
[27.05.2013 18:32:27] | | Не вижу больших проблем.Вышли СП - делайте по ним! :) |
| |
|
[27.05.2013 19:17:00] | | Не слушайте Сержу!
Он хитрый эксперт. Если делать слаботочку по новым минрегионовским СП, то работы будет в 2 раза больше. |
| |
|
[27.05.2013 21:03:17] | | уже который год идет борьба между двумя министерствами,успех переменный то одной,то другой стороны.дело страдает,но чисто юридически достаточно просто-выполняйте положения(добровольные требования)пожарных СП по перечню и обязательные требования ФЗ123-"пожарная безопасность считается обеспеченной". конечно,остается кое-что за бортом этой формулы(например,МГН),но это уже не юриспруденция. может,Путин их "принудит к миру"? |
| |
|
[28.05.2013 6:20:20] | | МГН за бортом, СП минрегиона за бортом, СП МЧС последние - тоже, потому что у них название поменялось. Зачем МЧС и минрегион их выпускают тогда - для развлечения?
А что там так радикально поменялось, что "Если делать слаботочку по новым минрегионовским СП, то работы будет в 2 раза больше"? Только разве что просматривать их все придётся, на всякий случай. |
| |
|
[28.05.2013 11:57:43] | | Всякие письма и приказы Минрегиона и МЧС это их внутренние документы. Они никаким образом не влияют на легитимность СП, ГОСТов, СНиПов и т.д.
Применять необходимо то, что присутствует в перечне Ростехрегулирования. Об этом говорят ФЗ и ПП. Всё остальное "от лукавого".
Минрегион, кстати оказался хитрее МЧС. Он не изменяет название документов. А прямолинейные полковники получили новые номера или не получили их вовсе (для изменений), которые могут быть внесены в перечень, не _реже_ чем раз в 5 лет. Так что формально, все изменения к СП и "новые" их варианты не имеют силы. |
| |
|
[28.05.2013 16:51:42] | | Добрый день!
_Роман_ ®, временной период вообще не имел ввиду. Исходя из логики делопроизводства, все вопросы касающиеся ГО ЧС и пож. безопасности обязано решать (согласовывать) МЧС, что и подтвердил Указ Президента Российской Федерации N 868 от 11 июля 2004 года. Сабоги должен точать сапожник!!!! Все нормативные документы, в вопросах касающихся ГО ЧС и пож. безопасности, принятые без согласования с МЧС фактически являются ничтожными.
В вашем первоначальном вопросе, Минрегион говорил только о СНИПах, РД и ГОСТах ему подведомственных, и эти документы, в большинстве своём, согласованы с органами пож. надзора (моё благое желание).
Может быть я и не прав, но к этому надо стремиться. |
| |
|
[29.05.2013 6:50:38] | | "Минрегион, кстати оказался хитрее МЧС. Он не изменяет название документов."
Ну как же. Был, допустим, СНиП "Стоянки автомобилей", стал СП 113.13330.2012 "Стоянки автомобилей. Актуализированная редакция СНиП 21-02-99*". Другое название. Часть пунктов снипа включено в перечень. СП в перечне нет. Забыть про этот СП на 5 лет? Формально-да. По-уму - х.з.
Сол®, так-то да:
"Определить, что Министерство Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики, нормативно-правовому регулированию, а также по надзору и контролю в области гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, обеспечения пожарной безопасности и безопасности людей на водных объектах."
Но кто там с кем чего согласовал? Вы в это верите? Вечно либо дублируется, либо противоречит, либо вообще дыры - отсутствие необходимых требований. Про смешные письма я уже не говорю. Бардак и бескрайнее коррупционное поле.
Для себя решили - действовать по вновь выходящим документам согласно здравому смыслу и решать проблемы по мере их поступления. То, что эти документы вышли и введены в действие незаконно - то нам неведомо. Мы люди маленькие. Приказ МЧС есть - значит действует. |
| |
|
[29.05.2013 8:13:37] | | Добрый день!
_Роман_ , я действую так же))). Если есть сомнения, "выбиваю" у ДНД и ВНИИПО письма и действую в соответствии с Законодательным актом.
"Но кто там с кем чего согласовал? Вы в это верите?..."-легко проверяется и подтверждается....либо опровергается))). Как с ГОСТом 12.2.143-2009 и изменениями к нему. |
| |
|
[30.05.2013 16:39:35] | | >Viss ®
[27.05.2013 12:46:44] пока не будут включены в перечень 2045,<
А где брать этот перечень 2045? И что означают числа 2045?
|
| |
|
[30.05.2013 16:48:05] | | Dimma ®
>>А где брать этот перечень 2045? И что означают числа 2045?
http://triaton-group.com/pult/nor/
Сразу после новых СП.
|
| |
|
[30.05.2013 16:53:56] | | Перечень действует до 2045 года. |
| |
|
[30.05.2013 21:27:57] | | Да ладно... Вот здорово было бы. Прям Андерсен и братья Гримм вместе взятых. |
| |
|
[11.06.2013 11:31:58] | | Я эксперт раздела ПБ экспертизы, придерживаюсь версии: пока НОВЫЕ СП не включены в "перечень 1573", я "по ним не требую", если только проектировщик не включил их в исходные данные. |
| |
|
[11.06.2013 13:20:37] | | Добрый день!
Странное обсуждение)).
Пытаемся "столкнуть" разные документы, СНиП и СП. |
| |
|
[13.06.2013 9:08:36] | | Amigo ®, приходится действовать так: Минрегионовские - ждём выхода перечней, не применяем, основание - известное письмо. МЧС-овские - применяем, на основании однозначных приказов МЧС. Более корректного способа остаться в правовом поле не видим.
Сол ®, "сталкиваются" жопами МЧС и Минрегион. Нормальные проектировщики и эксперты меж двух огней. |
| |
|
[13.06.2013 11:45:13] | | Добрый день!
_Роман_ ®, а "нормальные проектировщики и эксперты" что хотят от сайта и форума 0-1?)) Если "меж двух огней", то надо объединить(или создать) Минрегионовские сайты, форумы и этот)))).
Способ вы выбрали самый ОПТИМАЛЬНЫЙ!!!
С уважением, |
| |
|
[27.06.2013 9:13:45] | | ""сталкиваются" жопами МЧС и Минрегион". Вообще то- движение- это жизнь.:) Вечерком накидаю в ветку нестыковок в нормах. |
| |
|
[27.06.2013 15:55:29] | | ""сталкиваются" жопами МЧС и Минрегион".
Черти в озере купались, черти жопами толкались. Черт чертенка подтолкнул и чертенеок утонул. |
| |
|
[01.07.2013 19:18:08] | | Может кому интересно до чего я договорился с организациями отвечающие за нормы:
БЫЛ ВОПРОС:
ФЗ от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее - Федеральный закон) предусмотрено, что безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в:
- Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного Распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р);
- Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного Приказом Ростехрегулирования от 1 июня 2010 г. № 2079).
С 01 01 2013 приняты и утверждены ряд СП (приказами Минрегиона и МЧС). Скажите пожалуйста, какими нормами следует руководствоваться при проектировании зданий и сооружений в настоящее время, до внесения изменений в вышеуказанные перечни?
Заранее благодарен за разъяснения.
ПОЛУЧЕНЫ ОТВЕТЫ:
№ 130-39/1203 от 26.04.2013
Минрегион России
Направляем по принадлежности поступившее в Росстандарт в электронной форме обращение от 12.04.2013 по вопросу норм при проектировании зданий и сооружений.
Приложение: на 1 л. в 1 экз. только в первый адрес.
Начальник Управления технического
регулирования и стандартизации В.Н. Клюшников
Серебрякова Т.А.
8-499-236-05-80
из Минрегиона:
8377-10/ВЛ-ОГ от 20.06.2013 г.
Министерство регионального развития Российской Федерации рассмотрело Ваше обращение, поступившее из Федеральной агентства по техническому регулированию и метрологии письмом от 26 апреля 2013 г. № 130-39/1203, и сообщает следующее.
Для подтверждения соответствия зданий и сооружений на всех этапах их жизненного цикла следует пользоваться требованиями нормативных документов, включенных в «Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 01.06.2010 N 2079 и «Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р» в тех редакциях, которые действуют на момент применения этих требований.
Директор Департамента государственной политики в сфере
строительства и архитектуры В.И. Левдиков
Исп. Бугаева Н.Н..
8-495-980-2547, доб. 37026
|
| |
|
[01.07.2013 19:48:18] | | василек ® -cкинте скан-копию запроса и ответа письма на housered18@mail.ru
Cпасибо. |
| |
|
[01.07.2013 19:54:52] | | Вопросответ по нормам:
http://zalil.ru/34615579 |
| |
|
[02.07.2013 0:52:47] | | Ну всё правильно ответили - по существу. Удивительно, что ответили ровно то, что и ожидали, а не наоборот. |
| |
|
[05.07.2013 6:43:31] | | василек ®, а почему Вы постеснялись включить в свой запрос перечни МЧС и ограничились только минрегионовскими? Они и дали ответ только по ним. В официальной позиции Минрегиона и ранее противоречий не было. А вот противоречие между приказами МЧС и записью на сайте ВНИИПО - есть. От них получить разъяснение было бы намного интереснее. Мы написали по электронке во ВНИИПО, ждём. |
| |
|
[05.07.2013 7:10:50] | | А теперь, уважаемые знатоки, внимание - вопрос! Минрегион в приведённом разъяснении пишет, что нужно пользоваться редакцией, действующей на момент применения. Считать ли, например, СП по автостоянкам редакцией снипа по автостоянкам, или это новый документ? В заголовке СП написано - "актуализированная редакция СНиП". СНиП входил в перечни только частью пунктов. Нумерация пунктов СНиПа и СП не совпадает. Итак - минута обсуждения или у кого-то есть досрочный ответ? :)
P.S. Вообще, я восхищён ответом Минрегиона. Можно трактовать как "пользоваться действующими редакциями нормативных документов" или "действующими редакциями перечней". Безупречно. Аплодирую стоя. Кто-нибудь вернёт мне веру в человечество, объяснив, что это сделано Минрегионом не специально? |
| |
|
[05.07.2013 9:25:58] | | Очень интересен ответ ВНИИПО. Хотя меня интересует еще один вопрос: если в СП МЧС есть противоречия с СП Минрегиона в вопросах пожарной безопасности, и при этом требования Минрегиновских СП более жесткие, то какими СП пользоваться? Ведь полномочия по разработке нормативных документов в области обеспечения пожарной безопасности отданы МЧС! Может есть какое-нибудь письмо с разъяснениями?
А то порой добавляются лишние системы, а то даже и две! Для примера:
СП 113.13330:
5.1.16. Взаимосвязь помещений автостоянок с помещениями другого назначения (не входящими в комплекс автостоянки) или смежного пожарного отсека допускается через тамбур-шлюзы с подпором воздуха при пожаре и дренчерными завесами над проемом со стороны автостоянки с автоматическим пуском в соответствии с требованиями СП 5.13130.
СП 154.13130:
5.2.4. Сообщение между пожарным отсеком для хранения автомобилей и смежным пожарным отсеком другого класса функциональной пожарной опасности следует предусматривать через проемы с выполнением тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре.
5.2.5. Сообщение между смежными пожарными отсеками для хранения автомобилей следует предусматривать через проемы с заполнением противопожарными воротами (дверями) 1-го типа с пределом огнестойкости не менее EI60.
|
| |
|
[05.07.2013 9:42:46] | | _Роман_ ® [05.07.2013 7:10:50]
В приказе №2079 тоже СП 13130 присутствуют - начиная с номера 50 |
| |
|
[05.07.2013 11:09:25] | | Viss ®, да, СП МЧС 2009 года выпуска включены в перечень к ФЗ 383, кто же спорит. Их выполнять никто не отказывался. Вопрос, что делать с СП новорожденными. |
| |
|
[05.07.2013 15:00:54] | | Решение, что делать с "новыми" СП находится не в сфере соблюдения законов, а в сфере трактовок этих законов конкретными лицами.
По закону никакие СП, их изменения и т.д. не имеют никакой силы пока не будут включены в перечни. Которые могут изменяться только раз в _пять_ лет. И никакие приказы и письма МЧС и Минрегиона не изменят ПП и ФЗ.
А по факту...эксперту и проверяющему зачастую всё это безразлично. Как ему начальство сказало - так и делает. Хочет так, хочет не так. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|