| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.05.2013 11:06:10] | | Методическое пособие МЧС по применению требований пожарной безопасности должностными лицами органов федерального государственного пожарного надзора при исполнении государственной функции по надзору за исполнением требований пожарной безопасности, с учетом положений ч. 4 ст. 4 Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ “Технический регламент о требованиях пожарной безопасности”
http://goo.gl/MlYrI
Там судя по объёму и беглому осмотру содержания труд серьёзный. Если не сложно после ознакомления свои соображения по поводу прочитанного. Вдруг прям таки по списку на все волшебные ответы ДНД МЧС сподобилось. |
 | |
|
[27.05.2013 11:07:05] | | Тоже нашел по подсказке ув. Мастер Тукс
http://pozarnyi.ru/news/metodichesko... |
| |
|
[27.05.2013 12:28:03] | | Интересный труд.
Это Методическое пособие направлено на рассмотрение и для дачи предложений и дополнений?
Или оно имеет статус утвержденного документа? |
| |
|
[27.05.2013 12:51:47] | | Комарова Елена, рядом с Методичкой обнаружено вот это письмо http://www.radikal.cc/action.aspx которое настоятельно рекомендует активно использовать сей документ в повседневной деятельности и мероприятиях по контролю. Кроме того, в этом письме есть ссылка на письмо ДНД. Т.е. документ сформирован, как конечный продукт. Объём и беглый осмотр оного внушает доверие. Идёт разбор основных положений ТРоТПБ и всех СП. |
| |
|
[27.05.2013 12:53:00] | | Извиняюсь. Вот читабельная ссылка на письмо http://s019.radikal.ru/i634/1305/bd/... |
| |
|
[27.05.2013 13:14:13] | | Ув. Мастер Тукс
Мое мнение следующее, сыровато все, безусловно не проверял анализ требований "старых" НТД по сравнению с требованиями 123-ФЗ и СП (нац. стандартов), анализ грандиозный по объему, не проверял и априори надеюсь, что там все правильно...
Итак недостатки на беглый взгляд:
1. Не выделено положение о том, что при анализе должно быть сравнение с теми НТД, на основании которых ОЗ был построен и спроектирован, понимаю, что это чисто технически не возможно, но сделать ссылку на то что сравнивается необходимо с НТД, действовавшими на момент постройки (проектирования) ОЗ БЫЛО НЕОБХОДИМО!!!! А в методичке сравниваются только последние доки....
2.лист 4 самих указаний "
1) после дня вступления в силу соответствующих положений Технического регламента на п. 1 ч. 2 ст. 1 (устанавливает область применения документа), на ч. 1 ст. 6 (устанавливает условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности) и на конкретную статью (её часть или пункт части) Технического регламента, требования которого нарушены и (или) в случае отсутствия (не предоставления) расчётов пожарного риска на конкретный пункт нормативного документа по пожарной безопасности (свода правил, национального стандарта), требование которого нарушено;"
На момент проектирования указанных ОЗ, СП и нац. стандартов не было, что путать то людей, так и надо писать ППБ, НПБ, СниП, действовавшие на момент проектирования.
3. "2) до дня вступления в силу соответствующих положений Технического регламента, на п. 1 ч. 2 ст. 1 (устанавливает область применения документа), на ч. 1 ст. 6 (устанавливает условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности) и на конкретную статью (её часть или пункт части) Технического регламента, требования которой нарушены и (или) в случае отсутствия (не предоставления) расчётов пожарного риска на конкретный пункт нормативного документа по пожарной безопасности (свода правил, национального стандарта), требование которого нарушено."
Опять путают, так бы и писали СП, НЦ по ПБ...
А так с учетом замечаний и границ применения данных метод. указаний, см. п. 1 моих размышления, думаю пользоваться можно.... |
| |
|
[27.05.2013 13:30:53] | | 145) п. 14.2. «Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа ...
...
В данном пункте формирование сигналов осуществляется от адресных и адресно-аналоговых извещателей.
Вот так оказывается.
А мужики-то и не знали.:)) |
| |
|
[27.05.2013 13:36:44] | | Просто интересно.
Рекомендации - для Москоской области, а все составители - из Санкт- Петербурга.
И тут питерцы рулят!!! |
| |
|
[27.05.2013 14:55:41] | | Мастер Тукс, спасибо. По первой ссылке есть и письмо и сам материал.
Почему у меня возникли такие вопросы.
В сопроводительном письме написано "методическое пособие по применению", при этом в
В содержании во Введении указано, что "В целях систематизации и осуществления единой политики по вопросу практики применения нормативных правовых актов и нормативных документов по пожарной безопасности, сотрудниками Главного управления МЧС России по г. Санкт-Петербургу был проведён сравнительный анализ требований Технического регламента и нормативных документов по пожарной безопасности, вышедших в его развитие и действовавших до дня вступления в силу указанного Федерального закона."
Т.е. это не методическое пособие по применению, которое по сути должно оказывать помощь (давать методику) в применении требований пожарной безопасности, а сравнительный анализ норм "что было и что стало".
К примеру, подобный сравнительный анализ делался по применению статей КОАП 20.4 и 19.5 - "был штраф 15 тысяч, а стал 150 тысяч"
Работа кропотливая, безусловно, но это не "МЕТОДИЧЕСКИЕ пособие по ПРИМЕНЕНИЮ", а именно сравнительный анализ, эффективность которого именно в повседневной работе очень сомнительна.
Скажем, на объекте инспектор ГПН объяснит руководителю, что расстояние между постройками сейчас должно быть 100 метров, а раньше было 20. Ну и что от этого изменится. Почешит репу руководитель и скажет: "Раньше было лучше и девушки были моложе и расстояние меньше, а сейчас что, здание переносить?"
Например из Методического пособия (раздел 1):
"2) Ст. 69 табл. 12 «Противопожарные расстояния от зданий и сооружений складов нефти и нефтепродуктов I, II, IIIa, IIIб, IIIв категории до лесничества с лесными насаждениями лиственных пород должно не превышать 100м., 100м., 50м., 50м., 50м., соответственно».
(Ранее в СНиП 2.11.03-93 противопожарнее расстояние для всех категорий складов устанавливалось – 20 м.)."
Что значит "не должно превышать"?, т.е. должно быть не больше или меньше 100 м.? А раньше было 20 м. - это и есть меньше 100 м.
При внимательном рассмотрении оказывается, что на самом деле в новом документе расстояния БОЛЬШЕ, чем раньше.
Вероятнее всего - это какая-то разработка Питерская попала в руки проверяющим из Москвы или была прислана в ДНД на рассмотрение, или просто как типа опыт или новация, а в ДНД ее разослали по РЦ, типа "посмотрите", в РЦ се переиначили и разослали уже как "Методическое пособие".
Слова "В целях систематизации и осуществления единой политики по вопросу практики применения нормативных правовых актов и нормативных документов по пожарной безопасности" - дежурное выражение. Какая может быть единая политика в применении ЗАКОНА (123-ФЗ), если при его разработке его применение уже было предусмотрено (ну так должно быть по идее).
Да, это труд, да, это сравнительный анализ.
А как его применять на практике?
На самом деле при разработке НОВЫХ норм ( и не только в области пожарной безопасности) делается сравнительный анализ ДЕЙСТВУЮЩЕГО и ПРЕДЛАГАЕМОГО. Вполне возможно, что ВНИИПО это делало или типа того.
В Консультанте при изменениях в документе указывается ссылка - "введено таким-то документом, посмотреть прежнюю редакцию" и есть сравнительная таблица изменений как было и как стало.
По сути напряженная работа целого коллектива из 18 человек повторяет пройденное.
Представленный материал - это ПОЛНОЕ постатейное сравнение или выборочное с какой-то определенной направленностью? Не понятно.
Нафига в Питере столько народу убили столько времени?
И рационально и правильно ли это?
|
| |
|
[27.05.2013 14:58:51] | | Вот и я при беглом просмотре обратил внимание на : "по мнению Главного управления МЧС России по г. Санкт-Петербургу, при исполнении государственной функции по надзору за выполнением требований пожарной безопасности на объектах защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу, следует ссылаться:"
Получается, что это под диктовку ГУ МЧС РФ по г. Санкт Петербурга???? Что то логики не вижу? |
| |
|
ст
[27.05.2013 15:00:07] | | Вот еще- опять полковники в курилке договорится не могут:
"7. Положения СП 6.13130 .............
2) п. 4.14 «Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке».
(Ранее п. 12.66 НПБ 88-2001* допускал совместную прокладку соединительных линий систем АППЗ и других слаботочных сетей… «Не допускается совместная прокладка соединительных линий ПС, линий управления АПТ и СОУЭ с напряжением до 60 В с линиями напряжением 110 В и более в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке. Совместная прокладка указанных линий допускается в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости 0,25ч. из негорючего материала)."
Теперь читаем СП5 :
"13.15.14 Не допускается совместная прокладка шлейфов и соединительных линий пожарной
сигнализации, линий управления автоматическими установками пожаротушения и оповещения с напряжением до 60 В с линиями напряжением 110 В и более в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом
канале строительной конструкции или на одном лотке.
Совместная прокладка указанных линий допускается в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости 0,25 ч из негорючего материала."
Теперь читаем СП5 изм.1
"13.15.14. Не допускается совместная прокладка шлейфов пожарной сигнализации и
соединительных линий систем пожарной автоматики с напряжением до 60 В с линиями напряжением 110 В и более в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной
конструкции или на одном лотке.
(в ред. Изменения N 1, утв. Приказом МЧС РФ от 01.06.2011 N 274)
Совместная прокладка указанных линий допускается в разных отсеках коробов и лотков,
имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости 0,25 ч из негорючего
материала."
Чего я не пойму _?????? где это ........ логика .......??????
|
| |
|
ст
[27.05.2013 15:16:39] | | "4.Положения СП 3.13130.2009,,..........
п.16 табл. 2 «Учреждения органов управления, проектно-конструкторские организации, информационные и редакционно-издательские организации, научные организации, банки, конторы, офисы».
(К 6-ти этажным зданиям, указанным в данном пункте, отсутствуют требования по оснащению СОУЭ)."
И каковы рекомендации-??? если 6 этажей нет СОУЭ-???
|
| |
|
[27.05.2013 15:30:21] | | Цитата ст 27.05.2013 15:16:39 И каковы рекомендации-??? --Конец цитаты------
-ребята, да успокойтесь вы.
Никаких рекомендаций, только констатация фактов.
Это пособие для тех инспекторов, которые сами не с состоянии понять, что же всё-таки изменилось в новых нормах?
Практический смысл имеют только рекомендации о том, на какие пункты надо ссылаться при составлении предписаний (которые в самом начале).
А то даже с этим в сегодняшних предписаниях бардак такой, что даже страшно.
Пишут что хотят и в каждой деревне по-разному. |
| |
|
[27.05.2013 15:33:33] | | Хотя про 6 этажей - правильно замечено.
Но ведь выше в этой же таблице такое же творится. А заметили только в п.16.
Теперь будут запросы, письма с разъяснениями о том, что "до 6" - это "6 включительно".
И будет полное впечатление кропотливой и ежедневной работы. |
| |
|
[27.05.2013 15:35:39] | | Кстати, ко всему прочему, это (на примере ст. 69 123-ФЗ) вольная интерпретация, которая звучит совсем по другому и с другим смыслом.
Там расстояния между зданиями и сооружениями (в данном случае склады нефти и нефтепродуктов и лесничества,лесопарки с лесными насаждениями) допускается уменьшать при применении противопожарных преград, предусмотренных ст. 37 ФЗ-123
Т.е. для того, чтобы понять, что имелось ввиду, надо прочитать "Методическое пособие" + первоисточник + что и где было, потом составить мнение.
Проще выполнять то, что написано в ФЗ (глупо-не глупо написано, другой вопрос), не заморачиваясь разницей между гидропультом-костыль, гидропультом-ведро и пожарным шлангом.
Но!!!!
Это очень интересный показатель, чем занимаются пожарные исполнители и руководители в МЧС.
|
| |
|
[27.05.2013 15:37:28] | | Вот с
Цитата Волжанин 27.05.2013 13:30:53 145) п. 14.2. «Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа ...
...
В данном пункте формирование сигналов осуществляется от адресных и адресно-аналоговых извещателей. --Конец цитаты------ - это принципиально.
Теперь инспектор может смело "рубить" АУПС, которые выполнены с НЕадресными ПИ по п.14.2, якобы удовлетворяют приложению Р.
При этом ссылаясь на это "Методическое пособие". |
| |
|
Мастер Тукс ®
[27.05.2013 15:41:16] | | Волжанин, Вы совершенно правы. Питер, скорее всего, не принимал участия в разработке ТРоТПБ и СП, а работать надо. Вот и составили шпаргалку для подчинённых. А в последствии, как верно подметила Комарова Елена, сей труд попал на глаза москвичам. Список исполнителей был чуть увеличен (процентов на 90%) - для солидности, да и вообще (ну, вы понимаете), и документ успешно улетел по регионам. Додумывать за авторов ТРоТПБ и СП, разумеется никто не будет. Для инспектора полезной информации в методичке даже более чем. Для проектировщика, конечно, кот наплакал. Но, тенденция, в целом, похвальная. Обычно люди государевы боятся так подробно растолковывать нормы - себе дороже. Проделанную работу смело оценю на твёрдую "хорошо" (с премией) :) |
| |
|
Мастер Тукс ®
[27.05.2013 15:42:24] | | *впоследствии |
| |
|
[27.05.2013 15:45:51] | | Ну и в довершение.
Еще раз перечитаем сопроводительное письмо, которое скорее всего копирует и письмо РЦ и ДНД, только с усеченными сроками:
"максимально использовать указанное пособие в повседневной деятельности"
Как его использовать вообще?
Что можно сделать по нему инспектору?
Можно занятие со слушателями провести на тему: "Сравнительный анализ нормативных правовых актов в области пожарной безопасности".
"По результатам практики применения представить замечания и предложения по совершенствованию" - О как!!!!!
Так, что граждане ЩАС Вы тут бесплатно начнете давать советы по совершенствованию, которые плавно перетекут в доклад о проделанной кем-то работе.
Консультируйте за деньги!!!! |
| |
|
[28.05.2013 9:54:23] | | Меня ещё интересует один вопрос.
В пособии я так и не увидел пояснений в противоречиях между п.4 части 14 статьи 89 и п.2,3 части 5 этой же статьи.
В первом случае путь движения людей по лестницам 2-го типа, ведущим из подвала не является эвакуационным, а в другом наоборот. |
| |
|
[28.05.2013 11:23:12] | | Цитата один из них (в запасе) 28.05.2013 9:54:23 В пособии я так и не увидел пояснений в противоречиях между п.4 части 14 статьи 89 и п.2,3 части 5 этой же статьи. --Конец цитаты------- так это и не входит в задачу этого пособия.
В нём указаны отличия от старых норм и нововведения, без всякого анализа самих нововведений.
Критиковать нормы - это отдельная песня. На это полковники не подписывались. Это прерогатива =0-1= |
| |
|
[28.05.2013 11:51:32] | | В целом по пособию буквав много, немного правда устарело в связи с выходом новых версий СП4 и СП7, но всё равно, для инспекторов полезно будет его изучить. |
| |
|
[29.05.2013 10:30:40] | | Данное пособие МЧС чем-то напоминает работу 2000 г., утвержденное письмом ГУГПС МВД России от 26.01.2000г. № 20/2.2/273 - Пособие по нормативно-технической работе.
Авторы...многим известны. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|