| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[04.03.2013 11:49:28] | | Извините за глупый вопрос, осталось ли в нормах требование что если высота между чистовым и подвесным потолком 40см и более то нужно извещатели ставить в двух уровнях (в подвесном потолке и на чистовом)? |
 | |
|
ray34
[04.03.2013 12:25:54] | | Вопрос сложный. С одной стороны по приложению "А" нужно защищать пространство за подвесными потолками если там есть определенная пожарная нагрузка. С другой стороны сказано что извещатели должны быть установлены на несущих конструкциях и вы имеете право ставить их на всяких там струнах подвесах и т.п. если выполнено условие приложения по-моему "П" так что это вопрос сложный. Я думаю что если нет пожарной нагрузки (на данное заявление могут потребовать расчет) то ставить ДИПы за потолком не следует. |
| |
|
[04.03.2013 12:30:27] | | ray34 про пожарную нагрузку понятно, меня интересует именно норма про 40см которая была в НПБ, в СП ее нет.
|
| |
|
ray34
[04.03.2013 12:49:26] | | да ее нет |
| |
|
[04.03.2013 12:58:45] | | такого требования нет, однако меня удивляет тот факт, что ВСЕ заказчики твердо уверены, что такое требование есть.
Если исходить из здравого смысла, то пожарка в запотолочке нужна, если там есть хоть один провод.
если исходить из норм, то пожарка нужна только если проводки там - от 1,5 литра на метр кабельной линии |
| |
|
[04.03.2013 13:00:16] | | В случае если здание (помещение) в целом подлежит защите АУПТ, пространства за подвесными потолками и под двойными полами при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1 - Г4, или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) более 7 л на 1 метр КЛ необходимо защищать соответствующими установками. При этом если высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного пола до уровня двойного пола не превышает 0,4 м, устройство АУПТ не требуется.
Только тут осталось. |
| |
|
[04.03.2013 13:05:23] | | Защищать пространство за фальшпотолком надо по-любому т.к. там всегда есть что-то горючее - можно не оборудовать только при соблюдении приложения А.
А 40 см связаны не с сигнализацией, а с пожаротушением - это часто встречаемое заблуждение. |
| |
|
[04.03.2013 13:07:23] | | Цитата Tregart 04.03.2013 12:58:45 Если исходить из здравого смысла, то пожарка в запотолочке нужна, если там есть хоть один провод.
если исходить из норм, то пожарка нужна только если проводки там - от 1,5 литра на метр кабельной линии --Конец цитаты------
Уточню - если кабели "не распространяющие горение при групповой прокладке". Если есть хотя бы один кабель без "нг" (в нарушение ст.82 ФЗ 123) - то ставить АПС.
|
| |
|
[04.03.2013 13:13:43] | | всем спасибо) |
| |
|
[04.03.2013 13:22:22] | | >>Если есть хотя бы один кабель без "нг" (в нарушение ст.82 ФЗ 123) - то ставить АПС.
Да, действительно - смысл этого пункта именно такой.
НО! По правилам русского языка =) (не удержался, извините)
В общем в приложении А рассматривается только потолок с НГ кабелями.
Потолок с кабелями не нг там не рассматривается - поэтому такой выод сделать нельзя. |
| |
|
[04.03.2013 13:36:26] | | Цитата Viss 04.03.2013 13:22:22 В общем в приложении А рассматривается только потолок с НГ кабелями.
Потолок с кабелями не нг там не рассматривается - поэтому такой выод сделать нельзя --Конец цитаты------
Тоже верно. Т.к. этот вариант противоречит ст.82 ФЗ123, поэтому и принципиально не рассматривается в СП5 ...
|
| |
|
[04.03.2013 13:52:08] | | больше 7 литров это уже тушение надо. а от 1,5 до 7 - только пожарка |
| |
|
Alex
[04.03.2013 18:48:17] | | Про 40 см - это отголосок первой редакции НПБ88
Но некоторые пожарные инспектора до сих пор оперируют этим пунктом.
|
| |
|
[04.03.2013 23:47:07] | | Это было в НПБ 110 -03 и только про АУПТ:
2. В случае если здание (помещение) в целом подлежит защите автоматическими установками пожаротушения, пространства за подвесными потолками при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1-Г4, или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) более 7 л на 1 метр КЛ необходимо защищать соответствующими установками. При этом если высота от перекрытия до подвесного потолка не превышает 0,4 м, устройство автоматическими установками пожаротушения не требуется.
http://www.polyset.ru/GOST/NPB-110-03/
Цитата Viss 04.03.2013 13:05:23 А 40 см связаны не с сигнализацией, а с пожаротушением - это часто встречаемое заблуждение. --Конец цитаты------
Уже 10 лет как заблуждение витает! |
| |
|
[05.03.2013 10:55:27] | | Выдвигая требования пытались притянуть и рассмотреть подвесной потолок как технологическую площадку.
НПБ 88 п. 12.20. При наличии в контролируемом помещении коробов, технологических площадок шириной 0,75 м и более, имеющих сплошную конструкцию, отстоящую по нижней отметке от потолка на расстоянии более 0,4 м и не менее 1,3 м от плоскости пола, под ними необходимо дополнительно устанавливать пожарные извещатели.
СП 5 (старая редакция) п. 13.3.8 При наличии в контролируемом помещении коробов, технологических площадок шириной B, м, и
более, имеющих сплошную конструкцию, отстоящую по нижней отметке от потолка на расстоянии более
0,4 м и не менее 1,3 м от плоскости пола, под ними необходимо дополнительно устанавливать пожарные
извещатели. При применении тепловых извещателей B = 1,0 м, при применении дымовых B = 2,0 м.
СП 5 (новая редакция) требования НЕТ. |
| |
|
[05.03.2013 14:35:57] | | Цитата Viss 04.03.2013 13:22:22 >>Если есть хотя бы один кабель без "нг" (в нарушение ст.82 ФЗ 123) - то ставить АПС.
Да, действительно - смысл этого пункта именно такой.
НО! По правилам русского языка =) (не удержался, извините)
В общем в приложении А рассматривается только потолок с НГ кабелями.
Потолок с кабелями не нг там не рассматривается - поэтому такой выод сделать нельзя. --Конец цитаты------
В том то и вопрос. Электрикам не разрешено прокладывать за подвесным потолком кабель не нг не в металлических трубах или металлических лотках. А они на это плюют. Но помимо электриков есть еще СКС, телефон, видео, СКУД. Думаю в ближайшее время вопросы прокладки кабелей и их марок за подвесным потолком встанут во всей красе. Плюс п.5.2.6 СП2.13130.2012 |
| |
|
[05.03.2013 14:38:02] | | Вот кстати первые результаты
http://www.colan.ru/forumnew/view.ph...
|
| |
|
[05.03.2013 19:18:57] | | >Электрикам не разрешено прокладывать за подвесным потолком кабель не нг не в металлических трубах или металлических лотках. А они на это плюют....Вот кстати первые результаты...
Пусть простит Адми, но-
А есть категорически безграмотнные в электрике граждане, но обязательно отписывающие в теме в той или иной степени имеющих отошение к электрике свое правильное мнение, при этом побоявшись написать подобную ересь на электрофоруме или в крайнем случае позволив себе это только анонимно...
ссылка на тему
http://www.colan.ru/forumnew/view.ph...
это только подверждает и гнать надо в шею срочно на повышение квалификации тех граждан, что обсуждение в даннной теме приводит в качестве докоазательства аргументов "электрики на все плюют" и не отличает кабели "нг" от не "нг"
аминь |
| |
|
[05.03.2013 19:24:19] | | Про п.5.2.6 СП2.13130.2012 вообще детский сад... |
| |
|
[05.03.2013 22:03:09] | | Я на colan.ru еще не регистрировался. И не собираюсь под другим ником этого делать. Я думаю над этим вопросом. Ув. Volk! Я Вам там очень нужен? Скажите в какой теме хотите меня увидеть? |
| |
|
[05.03.2013 22:26:53] | | dizel2012 да ничего я от вас не прошу и тем более не требую
Я просто в очередной раз обращаю ваше внимание, что во всех темах подряд утверждать "элеткрики плюют", "электрикам по фигу" и тп и тд не пытаясь даже узнать а что электрики по конкретному вопросу на самом деле думают как минимум неэтично и не характеризует ваш подход как объективный |
| |
|
[05.03.2013 23:44:19] | | Ув. Volk! Для примера мы с Вами обсуждаем СП котельные на соседней ветке.
Спрашиваю, нормативную освещенность котельной. Электрики, в том числе в вашем лице, молчат. Спрашиваю, категорию электроснабжения котельной по надежности. Электрики, в том числе в вашем лице, молчат. Спрашиваю, чем резервное освещение отличается от аварийного. Электрики, в том числе в вашем лице, молчат.
ВыводЦитата Volk_ 05.03.2013 22:26:53 узнать а что электрики по конкретному вопросу на самом деле думают --Конец цитаты------
Лучше самому поразбираться. |
| |
|
[05.03.2013 23:48:45] | | dizel2012
все сказанное выше относится и к той теме
Вы ведете себя агрессивно, изначально осуждая смежников.
Это подход неверный и никогда не приведет к взаимопониманию
мое имхо |
| |
|
[05.03.2013 23:53:25] | | Цитата Volk_ 05.03.2013 23:48:45 Вы ведете себя агрессивно, изначально осуждая смежников --Конец цитаты------
Нет у меня смежников, ни с кем уработаться не могу |
| |
|
[06.03.2013 0:00:15] | | быть может, что бы "уработаться", следует что-то изменить |
| |
|
[06.03.2013 0:17:01] | | Ув. Volk! Поизучал ваш www. colan на предмет возможности поучаствовать в переработке нормативных документов. Здесь можно было хоть что-то предложить с непонятными последствиями разработчикам СП1,СП113,СП118. Свою версию СП3 во ВНИИПО отправили совместно с Viss и Волжаниным. Гешана можно хоть на какие-нибудь мысли направить с СП "Котельные". А у Вас есть подобные темы? Разработчики скажем этого же СП52 присутствуют? |
| |
|
[06.03.2013 0:41:19] | | dizel2012
У нас (не на сайте, в электрике) нормативная ситуация несколько иная и специфика сайта тоже.
Однако в чем-то схожие (в той или иной степени) темы были, последствия, вероятно, скорее еще более непонятны чем у вас.
Из разработчиков вероятность встретить кого-либо близка к нулю, но есть мнение, что один из не самых...любимых разработчиков там бывает.
СП52-отдельная тема, могу сразу сказать-виноватых не найдете (минрегион)
темы про сп 52 были
дерзайте |
| |
|
[29.03.2013 1:21:08] | | как вы смотрите на такое обоснование необходимости оборудования пространства за подвесным потолком системой ПС:
согласно п.13.3.9 СП5 Точечные и линейные, дымовые и тепловые пожарные извещатели, а также аспирационные следует устанавливать в каждом отсеке помещения, образованном штабелями материалов, стеллажами, оборудованием и строительными конструкциями, верхние края которых отстоят от потолка на 0,6 м и менее.
Принимаем пространство за подвесным потолком как отдельный отсек помещения образованный строительной конструкцией подвесного потолка, верхний край которого отступает от потолка на расстояние 0,6 и более. |
| |
|
[29.03.2013 7:06:54] | | По моему "притянуто за уши". В этом пункте явно речь о вертикальных преградах в виде штабелей, стелажей и офисных перегородок.
|
| |
|
[29.03.2013 7:22:05] | | Рустам74
это лишь ваши догадки, прямого указания пункт не содержит, поэтому каждый думает в меру своей испорченночти |
| |
|
[29.03.2013 8:49:02] | | Цитата dimas76 29.03.2013 1:21:08 как вы смотрите на такое обоснование необходимости оборудования пространства за подвесным потолком системой ПС: --Конец цитаты------
Цитата Рустам74 29.03.2013 7:06:54 По моему "притянуто за уши". В этом пункте явно речь о вертикальных преградах в виде штабелей, стелажей и офисных перегородок. --Конец цитаты------
согласен с Рустам74
Цитата dimas76 29.03.2013 7:22:05 Рустам74
это лишь ваши догадки, прямого указания пункт не содержит, поэтому каждый думает в меру своей испорченночти --Конец цитаты------
зато это верные "догадки" |
| |
|
[29.03.2013 11:07:23] | | Не подходит.п.13.3.9 СП5 говорит о помещениях. А за подвесными потолками у нас пространства. |
| |
|
[29.03.2013 13:25:00] | | интересно получается, если исходить из того что за подвесным потолком находится пространство не относящееся к помещению, тогда к данному пространству отсутствуют требования ПБ. К самим конструкциям подвесных потолков требования устанавливаются как отделочному материалу.
|
| |
|
[29.03.2013 14:05:15] | | Старый вопрос. Давно были обсуждения.
Раз уж вспоминали старые нормы то вот пару документов:
Справочник строителя с классификацией потолков:
http://www.rstroy.com.ru/PDF/potolok...
Статья о защите (согласно старых норм):
http://www.security-bridge.com/bibli...
Выводы очевидны. Нужно принимать решение и нести ответственность. |
| |
|
[29.03.2013 14:11:56] | | Цитата dimas76 29.03.2013 13:25:00 интересно получается, если исходить из того что за подвесным потолком находится пространство не относящееся к помещению, тогда к данному пространству отсутствуют требования ПБ. --Конец цитаты------
как это нет?
всё есть |
| |
|
[31.03.2013 3:07:35] | |
Цитата dizel2012 29.03.2013 11:07:23 Не подходит.п.13.3.9 СП5 говорит о помещениях. А за подвесными потолками у нас пространства. --Конец цитаты------
«пространство» какая то абстрактная единица измерения строительного объема
Попробую обосновать с другой стороны:
здание – это результат строительства, представляющий собой объемную строительную систему, имеющую надземную и (или) подземную части, включающую в себя помещения, сети инженерно-технического обеспечения и системы инженерно-технического обеспечения и предназначенную для проживания и (или) деятельности людей, размещения производства, хранения продукции или содержания животных;
следовательно, здание состоит из помещений и …
помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;
строительная конструкция - часть здания или сооружения, выполняющая определенные несущие, ограждающие и (или) эстетические функции;
подвесной потолок в данном случае не является строительной конструкцией ограждающей помещение, потому что если принимать его как строительную конструкцию то выше уровня подвесного потолка до уровня перекрытия будет находиться отдельное помещение, а соответственно должны соблюдаться требования, предъявляемые к помещению
в итоге получаем:
- если помещение подлежит защите АПС и в помещении имеется подвесной потолок, отступающий от уровня основного потолка на расстоянии 0,6 м и более, и если при этом не выполняются условия указанные в примечании 2 к таблице А.2 СП 5.13130.2009, то пространство за подвесным потолком необходимо оборудовать АПС;
- в иных случаях необходимость оборудования пространства за подвесным потолком определяется п.11 табл. А.2 СП 5.13130.2009
|
| |
|
[31.03.2013 12:41:51] | | Если открыть СП5, то выбор системы пожарной автоматики для пространства за подвесными потолками представлен в таблице А.2.
Четко написано - сооружения. Так что не занимайтесь демагогией. Здесь другие критерии и расстояние от потолка до подвесного потолка не имеет никакого значения, кроме ссылки 2. Главный критерий - наличие горючих материалов, главным образом в виде кабелей и способ их прокладки.
Здесь есть другое противоречие между п.13.3.8 Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т.п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4м
и п.13.3.6 "Горизонтальное и вертикальное расстояние от извещателей до близлежащих предметов и устройств, до электросветильников, в любом случае должно быть не менее 0,5м"
Отсюда:
1. Если в пространстве за подвесным потолком имеется большое количество кабелей в отсеке потолка шириной менее 0,75м, тянущее даже на пожаротушение, то точечные извещатели ставить не надо. Если при этом до уровня подвесного потолка менее 0,4м, то по сноске2 не надо делать ни АУПТ, ни АПС. А вот если у Вас скажем 0,5м от подвесного потолка до перекрытия и отсек уже 0,75м то как то надо делать АУПТ, но без точечных датчиков пожарной сигнализации.
Т.е видимо надо применять либо аспирационные, либо термокабель.
2. Если у Вас подвесной потолок "Армстронг" с встроенными светильниками, то при расстоянии от подвесного потолка до перекрытия между 0,4-0,5м при необходимости защиты пространства АПС Вы не имеете права применять извещатели в принципе |
| |
|
[01.04.2013 0:01:19] | | Цитата dizel2012 31.03.2013 12:41:51 Если открыть СП5, то выбор системы пожарной автоматики для пространства за подвесными потолками представлен в таблице А.2. --Конец цитаты------
таблицей А.2 выбор системы пожарной автоматики устанавливается в зависимости от объема горючей массы кабелей (проводов) типа НГ, как быть тогда если за подвесным потолком применяются кабеля не имеющие индекс НГ??? |
| |
|
[01.04.2013 8:50:12] | | Цитата dimas76 31.03.2013 3:07:35 бую обосновать с другой стороны: --Конец цитаты------
не получилось )))
Цитата dimas76 31.03.2013 3:07:35 подвесной потолок в данном случае не является строительной конструкцией ограждающей помещение, потому что если принимать его как строительную конструкцию то выше уровня подвесного потолка до уровня перекрытия будет находиться отдельное помещение, а соответственно должны соблюдаться требования, предъявляемые к помещению
в итоге получаем:
- если помещение подлежит защите АПС и в помещении имеется подвесной потолок, отступающий от уровня основного потолка на расстоянии 0,6 м и более, и если при этом не выполняются условия указанные в примечании 2 к таблице А.2 СП 5.13130.2009, то пространство за подвесным потолком необходимо оборудовать АПС; --Конец цитаты------
высшую математику изучать не приходилось?
или дикретную?
такое доказательство - это 2!
Цитата dimas76 01.04.2013 0:01:19 таблицей А.2 выбор системы пожарной автоматики устанавливается в зависимости от объема горючей массы кабелей (проводов) типа НГ, как быть тогда если за подвесным потолком применяются кабеля не имеющие индекс НГ??? --Конец цитаты------
такого быть по нормам не должно |
| |
|
[01.04.2013 11:51:51] | | Цитата ЕвгенийА 01.04.2013 8:50:12 такого быть по нормам не должно --Конец цитаты------
про п. 14.15 СП31-110-2003 и п.7.1.38 ПУЭ я знаю, а что делать если электирка лохматых годова, ведь бывает и такое и ничего с этим не поделаешь |
| |
|
[01.04.2013 12:16:53] | | Коллеги, очевидно расстояние 0,5 м до окружающих предметов от ИПов - это для помещений, а не для запотолочных пространств.
А вот почему считается, что АУПТ не требуется ставить, если высота запотолочки менее 0,4 м? Ведь не требуется только при условии установки АУПТ в помещении?
А если в помещении АУПТ нет, а высота запотолочки менее 0,4 м и с более 7 л кабеля, то АУПТ в запоточке надо ставить?
В примечании указано:
2. В случае если здание (помещение) в целом подлежит защите АУПТ,пространства за подвесными потолками и под двойными полами при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1 - Г4, или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) более 7 л на 1 метр КЛ необходимо защищать соответствующими установками. При этом если высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного пола до уровня двойного пола не превышает 0,4 м, устройство АУПТ не требуется.
Цитата dimas76 01.04.2013 11:51:51 что делать если электирка лохматых годова, ведь бывает и такое и ничего с этим не поделаешь --Конец цитаты------
Должно отвечать требованиям лохматых годов. Не переделывать же все системы при каждой корректировке норм. Если нет угрозы жизни людей.
|
| |
|
[01.04.2013 12:25:29] | | Цитата абырвалГ 01.04.2013 12:16:53 Должно отвечать требованиям лохматых годов. Не переделывать же все системы при каждой корректировке норм. Если нет угрозы жизни людей. --Конец цитаты------
полностью согласен, тогда и получается что за потолком кабели не НГ для которых условия по расчету горючей нагрузки в СП5 не предусмотрены |
| |
|
[01.04.2013 12:34:36] | | Думаю, что не так. Раньше не было кабелей нг - ставили что было.
Потом появились кабели нг и требования на них.
Скоро будем ставить только нгHF и нгFRHF - безгалогенные, т.к. появилась возможность повысить защиту.
нг выделяет хлора столько, что все пропитывается парами концентрированной соляной кислотой, а кабель не нг, это что такое вообще?
Я выдел как горит МГШВ - хорошо был кусок всего 0,1 м, а если это кабельная линия в запотолочке, то это будет просто ужас. |
| |
|
[01.04.2013 12:35:07] | | Цитата dimas76 01.04.2013 12:25:29 Цитата абырвалГ 01.04.2013 12:16:53
Должно отвечать требованиям лохматых годов. Не переделывать же все системы при каждой корректировке норм. Если нет угрозы жизни людей.
--Конец цитаты------
полностью согласен, тогда и получается что за потолком кабели не НГ для которых условия по расчету горючей нагрузки в СП5 не предусмотрены --Конец цитаты------
в нормах такой ситуации нет, поэтому однозначного решения нет
учесть при ремонте... |
| |
|
[01.04.2013 13:04:28] | | У электриков нормы не менялись. Я на этом сайте разругался на эту тему сэлектриками. Если бы они делали как положено в металлических коробах и трубах за подвесным потолком и разговаривать было бы не о чем. А делают в пластиковой гофре неизвестного производителя, что вобще на АУПТ может потянуть |
| |
|
[01.04.2013 13:48:54] | | Так все-таки, АУПТ не ставится когда высота запотолочки менее 0,4 м только при условии установки АУПТ в помещении? Правильно?
Т.е. тогда можно поставить АУПТ в запотолочку, а можно и в основном помещении? |
| |
|
[01.04.2013 13:51:10] | | Цитата ЕвгенийА 01.04.2013 12:35:07 в нормах такой ситуации нет, поэтому однозначного решения нет
учесть при ремонте... --Конец цитаты------
при ремонте чего? электрики? АПС? или здания? как обычно бывает электрику не особо кто и старается переделывать, как здание было построено так оно и существует, другое дело с системами ППЗ, много случаев когда АПС, АУПТ проектируются и монтируются на существующих много лет зданиях, тогда и возникает вопрос про защиту запотолочки, если применяются кабеля не НГ, получается нет норм, значит СТУ??? |
| |
|
[01.04.2013 13:58:46] | | Цитата dimas76 01.04.2013 13:51:10 если применяются кабеля не НГ, получается нет норм, значит СТУ??? --Конец цитаты------
АУПТ им погрозите, быстренько электрику переделают |
| |
|
[01.04.2013 14:08:28] | | Цитата абырвалГ 01.04.2013 13:48:54 Так все-таки, АУПТ не ставится когда высота запотолочки менее 0,4 м только при условии установки АУПТ в помещении? Правильно?
Т.е. тогда можно поставить АУПТ в запотолочку, а можно и в основном помещении? --Конец цитаты------
Если помещение подпадает под пожаротушение, то в принципе нормы те же. Отличие в том, что, если горючая нагрузка большая, например, для кабелей более 7л на 1м кабельной линии, то до 40 см от потолка АПС, больше 40 см АУПТ.
А если помещение не попадает под АУПТ то пространство за подвесными потолками, если горючая нагрузка большая, например, для кабелей более 7л на 1м кабельной линии, попадает под АУПТ независимо от растояния до потолка.
Ну это моя трактовка |
| |
|
[01.04.2013 14:14:22] | | Цитата dizel2012 01.04.2013 13:58:46 АУПТ им погрозите, быстренько электрику переделают --Конец цитаты------
нет оснований |
| |
|
[01.04.2013 14:28:02] | | Почему нет, если нормы не соблюдены? |
| |
|
[01.04.2013 14:38:46] | | Цитата ser_id для кабелей более 7л на 1м кабельной линии, то до 40 см от потолка АПС --Конец цитаты------
Но тогда должна быть АУПТ в помещении, т.к. в примечании в СП5 стоит "при этом":
2. В случае если здание (помещение) в целом подлежит защите АУПТ,... При этом если высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного пола до уровня двойного пола не превышает 0,4 м, устройство АУПТ не требуется.
А если здание (помещение) в целом не подлежит защите АУПТ, то послабление при менее 0,4 м роли для АУПТ не играет! Да? |
| |
|
[01.04.2013 14:45:37] | | АУПТ не требуется. А перед этим фраза заканчивается "необходимо защищать соответствующими установками" |
| |
|
[01.04.2013 15:00:53] | | Цитата dizel2012 01.04.2013 14:45:37 фраза заканчивается "необходимо защищать соответствующими установками" --Конец цитаты------
А начинается с "При этом ..."
Если бы было без "При этом" в отдельном пункте:
4. Если высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного пола до уровня двойного пола не превышает 0,4 м, устройство АУПТ не требуется.
Тогда бы вопросов не было, а так все в одном пункте и в одном абзаце с определением "при этом", а не безусловно. |
| |
|
[01.04.2013 15:36:25] | | Давайте как обычно постараемся перевести фразу на русский язык
Беру только для подвесных потолков.
1 Общий случай с учетом сноски 2
Пространства за подвеснми потолками оборудуются АУПС
- при прокладке в них воздуховодов и трубопроводов с горючей изоляцией,
- при прокладке трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1-Г4,
- при прокладке кабелей любой группы изоляции, если она выполнена не в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коробах с открытыми стальными крышками,
- при групповой прокладке кабелей с уровнем изоляции НГ и имеющими код по пожарной опасности ПРГП1 по НПБ248-97 независимо от объема горючей массы, если подвесные потолки, выполненны из материалов группы горючести ниже чем НГ и Г1,
- при групповой прокладке кабелей с уровнем изоляции НГ и имеющими код по пожарной опасности ПРГП1 по НПБ248-97 от 0 до 1,5 л на метр кабельной линии горючей массы, если подвесные потолки, выполненны из материалов группы горючести ниже чем НГ и Г1,
- при групповой прокладке кабелей с уровнем изоляции НГ и имеющими код по пожарной опасности ПРГП1 по НПБ248-97 от 1,5 до 7,0 л на метр кабельной линии горючей массы, если подвесные потолки, выполненны из материалов группы горючести НГ и Г1,
-при одиночной прокладке кабелей с уровнем изоляции НГ и имеющими код по пожарной опасности ПРГП1 по НПБ248-97 если кабель не предназначен для питания цепей освещения |
| |
|
[01.04.2013 15:39:52] | | Немножко не так:
1 Общий случай с учетом сноски 2
Пространства за подвеснми потолками оборудуются АУПС
- при прокладке в них воздуховодов и трубопроводов с горючей изоляцией,
- при прокладке трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1-Г4,
- при прокладке кабелей любой группы изоляции, если она выполнена не в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коробах с открытыми стальными крышками,
- при групповой прокладке кабелей с уровнем изоляции НГ и имеющими код по пожарной опасности ПРГП1 по НПБ248-97 от 0 до 1,5 л на метр кабельной линии горючей массы, если подвесные потолки, выполненны из материалов группы горючести ниже чем НГ и Г1,
- при групповой прокладке кабелей с уровнем изоляции НГ и имеющими код по пожарной опасности ПРГП1 по НПБ248-97 от 1,5 до 7,0 л на метр кабельной линии горючей массы, если подвесные потолки, выполненны из материалов группы горючести НГ и Г1,
-при одиночной прокладке кабелей с уровнем изоляции НГ и имеющими код по пожарной опасности ПРГП1 по НПБ248-97, если кабель не предназначен для питания цепей освещения |
| |
|
[01.04.2013 15:47:45] | | Снова неправильно
1 Общий случай с учетом сноски 2
Пространства за подвесными потолками оборудуются АУПС
- при групповой прокладке кабелей с уровнем изоляции НГ и имеющими код по пожарной опасности ПРГП1 по НПБ248-97 от 1,5 до 7,0 л на метр кабельной линии горючей массы, если подвесные потолки, выполненны из материалов группы горючести НГ и Г1,
|
| |
|
[01.04.2013 15:51:04] | | 1 Общий случай с учетом сноски 2
Пространства за подвеснми потолками оборудуются АУПТ
- при прокладке в них воздуховодов и трубопроводов с горючей изоляцией,
- при прокладке трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1-Г4,
- при прокладке кабелей любой группы изоляции, если она выполнена не в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коробах с открытыми стальными крышками,
- при групповой прокладке кабелей с уровнем изоляции НГ и имеющими код по пожарной опасности ПРГП1 по НПБ248-97, если подвесные потолки, выполненны из материалов группы горючести ниже чем НГ и Г1,
-при одиночной прокладке кабелей с уровнем изоляции НГ и имеющими код по пожарной опасности ПРГП1 по НПБ248-97, если кабель не предназначен для питания цепей освещения
Уф! Тяжело блин! |
| |
|
[01.04.2013 19:23:44] | | 2. Частный случай с учетом примечания 2. Здание(помещение) попадает под АУПТ
Пространства за подвесными потолками оборудуются АУПТ
- при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1-Г4,
- при групповой прокладке кабелей с уровнем изоляции НГ и имеющими код по пожарной опасности ПРГП1 по НПБ248-97 от 7,0 л на метр кабельной линии горючей массы.
И это при условии, если высота от перекрытия до подвесного потолка более0,4м. |
| |
|
[01.04.2013 19:30:10] | | А если меньше 40, то АУПС ? |
| |
|
[01.04.2013 19:44:14] | | Вобщем сам основательно запутался с этими потолками. Получается, что есть п.5.2.6 СП2.13130.2012 (аналог его я видел и раньше)
"В пространстве за подвесными потолками не допускается размещение каналов и трубопроводов для транспортирования горючих газов, пылевоздушных смесей, жидкостей и материалов"
Поэтому наличие любого трубопровода или воздуховода за подвесным потолком навевает на мысли об АУПТ.
Отбрасываем эту тему с трубопроводами и оставляем только провода и кабели:
Получается в пространстве за подвесными потолками можно пробрасывать кабеля и провод с любым уровнем изоляции, но при условии если прокладка выполнена в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коробах с открытыми стальными крышками, иначе АУПТ.
Исключение из этого правила составляют провода и кабели с уровнем изоляции НГ. Т.е если в пространстве за подвесным потолком есть открыто проложенные или проложенные в пластиковой гофре кабеля систем СКС, охранной сигнализации, видеонаблюдения с уровнем изоляции ниже НГ получаем АУПТ.
Далее необходимо проверить сертификат на сам подвесной потолок. Он должен быть НГ и Г1, иначе АУПТ.
Далее выясняется, что у нас все кабеля с уровнем изоляции не ниже НГ, значит их можно прокладывать открыто или в сертифицированной пластиковой гофре (это доказывает, что у нее нет группы горючести Г1-Г4). Если у нас один или несколько кабелей с изоляцией уровня НГ и выше, то
при объеме горючей массы менее 1,5л на 1м кабельной линии можно ничем не оборудовать,
при объеме горючей массы от 1,5л до 7,0л на 1м кабельной линии достаточно АПС,
при объеме горючей массы от 7,0л на 1м кабельной линии делать АУПТ. |
| |
|
[01.04.2013 19:56:54] | | Хотя нет, опять запутался с этими кабелями 7л и более на 1 метр кабельной линии - это для любого уровня изоляции. Скорее вот так:
Получается в пространстве за подвесными потолками можно пробрасывать кабеля и провод с любым уровнем изоляции, но при условии если прокладка выполнена в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коробах с открытыми стальными крышками. Иначе АПС , а если объем горючей массы 7л и более на 1м кабельной линии -АУПТ.
Исключение из этого правила составляют провода и кабели с уровнем изоляции НГ.
Далее необходимо проверить сертификат на сам подвесной потолок. Он должен быть НГ и Г1, иначе АУПТ.
Далее выясняется, что у нас все кабеля с уровнем изоляции не ниже НГ, значит их можно прокладывать открыто или в сертифицированной пластиковой гофре (это доказывает, что у нее нет группы горючести Г1-Г4). Если у нас один или несколько кабелей с изоляцией уровня НГ и выше, то
при объеме горючей массы менее 1,5л на 1м кабельной линии можно ничем не оборудовать,
при объеме горючей массы от 1,5л до 7,0л на 1м кабельной линии достаточно АПС,
при объеме горючей массы от 7,0л на 1м кабельной линии делать АУПТ, так же как для всех кабелей.
Т.е. если кабель имеет уровень НГ, то до 1,5л можно АПС не делать. Во всех остальных случаях при открытой прокладке пока не достигнет 7,0 л на 1м кабельной линии достаточно АПС, свыше АУПТ |
| |
|
[01.04.2013 20:00:46] | | Теперь частный случай когда здание (помещение) подпадает под пожаротушение. Здесь чего-то не то. Похоже секретарша во ВНИИПО не допечатала, надо изучить первоисточник НПБ110-03 |
| |
|
[01.04.2013 20:05:26] | | По окончании ждем табличку:
****************************************************
*************до 1,5 л***от 1.5 до 7****свыше 7л*****
*До 40 см:***АУПС*******АУПС***********АУПС*********
*От 40 см:***АУПТ*******АУПТ***********АУПТ*********
**************************************************** |
| |
|
[01.04.2013 20:11:55] | | Там такая же формулировка. Остается только догадываться, что хотели сказать. Судя по описаниям, все совпадает с перечисленным ранее, кроме разьве что пункта, что при объеме горючей массы менее 1,5л на 1м кабельной линии можно ничем не оборудовать. Получается, что и в этом случае надо АПС, а от 7 л на 1м - АУПТ.
Но если высота от перекрытия до подвесного потолка менее 0,4м достаточно только АПС, даже если по требованиям тянет на АУПТ.
Ну блин, тяжело переводить язык ВНИИПО на русский. |
| |
|
[01.04.2013 20:14:48] | | Т.е. Я угадал? |
| |
|
[01.04.2013 21:21:15] | | повеселили |
| |
|
[01.04.2013 21:30:15] | | Так 1-е апреля же) |
| |
|
[01.04.2013 21:44:58] | | Цитата Volk_ 01.04.2013 21:21:15 повеселили --Конец цитаты------
Ничего смешного не вижу, хоть и 1 апреля!
просто все давно говорят, что меньше 0,4 АУПТ не требуется
Все твердят, что заполочка меньше 0,4 м - АУПТ не надо.
Значит я сделал 39 см и напихал туда кабеля немерено, АУПС не ставлю, и про АУПС с КЛ более 7 л тоже ничего не сказано "При этом..."
|
| |
|
[01.04.2013 22:04:49] | | В случае если здание (помещение) в целом подлежит защите АУПТ, пространства за подвесными потолками и под двойными полами при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1—Г4, или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) более 7 л на 1 метр КЛ необходимо защищать СООТВЕТСТВУЮЩИМИ установками.
Если тушим газом основное помещение, то и запотолочку тоже газом.
Я так понимаю. |
| |
|
[01.04.2013 22:22:58] | | Я вообщем то серьезен. Т.е алгоритм следующий:
- заглядываем за подвесной потолок и видим кабеля уложенные в металлический короб или металлическую трубу. Закрываем потолок. Пожарная автоматика не требуется
- если видим за подвесным потолком открытую прокладку кабелей любого уровня изоляции определяем горючую массу. До 7л - АПС, свыше 7л - АУПТ.
- есть исключение, если все кабеля уровня изоляции нг и выше. Тогда до 1,5л/метр пожарная автоматика не требуется.
Расстояние от потолка до подвесного потолка при этом не нормируется.
Если помещение целиком подлежит защите установкой АУПТ, то пространство за подвесным потолком обязательно оборудуется АПС до 7л, если да же все кабеля уровня нг и выше. Свыше 7л/на метр оно оборудуется АУПТ при расстоянии от потолка до подвесного потолка более 0,4м, если менее достаточно АПС.
По-моему почти дословный перевод на русский язык. |
| |
|
[01.04.2013 22:47:26] | | Я понимаю в чем вопрос. А как запихнуть дымовой датчик в пространство 10-15 см? А никак. Это и в нормах написано
Цитата dizel2012 31.03.2013 12:41:51 п.13.3.8 Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т.п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4м --Конец цитаты------
Ключевое слово точечные, так что в ход пошел термокабель или ИП102х2. Может быть аспирационники.
И приходится согласиться
Цитата абырвалГ 01.04.2013 12:16:53 Коллеги, очевидно расстояние 0,5 м до окружающих предметов от ИПов - это для помещений, а не для запотолочных пространств. --Конец цитаты------
|
| |
|
[01.04.2013 23:28:23] | | Цитата dizel2012 01.04.2013 22:47:26 А как запихнуть дымовой датчик в пространство 10-15 см? А никак. Это и в нормах написано --Конец цитаты------
Это в наших нормах нифига не понятно, что к чему. Рисунки нарисовать нашим нормотворцам лень, коменты дать - вообще в лом.
Вот и берем пункты для помещений и впихиваем их в запотолочное пространство. В НФПА-72 даже ориентация извещателя показана.
Цитата dizel2012 01.04.2013 22:47:26 в ход пошел термокабель или ИП102х2 --Конец цитаты------
Не пошел - в заполочку надо дымовые ставить.
Цитата dizel2012 01.04.2013 22:22:58 видим за подвесным потолком открытую прокладку кабелей любого уровня изоляции определяем горючую массу. До 7л - АПС, свыше 7л - АУПТ. --Конец цитаты------
Кабели нг и не нг имеют разную пожарную опасность и оставлять 1,5 л и 7 л для не нг не логично. Не нг кабель горит почти как порох и ставить его в запотолочку нельзя.
|
| |
|
[02.04.2013 10:21:22] | | Цитата абырвалГ 01.04.2013 23:28:23 Не пошел - в заполочку надо дымовые ставить. --Конец цитаты------
Аргументируйте
Цитата абырвалГ 01.04.2013 23:28:23 Не нг кабель горит почти как порох и ставить его в запотолочку нельзя. --Конец цитаты------
Это вопрос не этого форума. Нормы пожарной безопасности не регламентируют прокладку кабелей СКС, охранки, видео. Да и электрики |
| |
|
[02.04.2013 11:52:53] | | Дело не в прокладке, а в пожарной нагрузке. При защите запотолочного пространства учитывается пожарная нагрузка в виде изоляции кабеля. Раньше выбор системы и необходимость защиты запотолочки зависел от числа кабелей 220 В в штуках, прокладка которых тоже не регламентировалась.
Потом от штук перешли к литрам. НО литры определены только для кабеля НГ, и считать что что для неНГ можно использовать те же 1,5 л и 7 л не допустимо, т.к. пожарная опасность кабеля неНГ выше чем кабеля НГ.
Нет для неНГ нормативных требований, не определили наши нормотворцы, и по этому инспектор может требовать при 1 шт. кабеля неНГ ставить АУПС - это в лучшем случае.
Цитата dizel2012 02.04.2013 10:21:22 Аргументируйте --Конец цитаты------
Так бы и лепили бы все в запотолочку, как раньше тепловые контактные, за 1 рупь кило. Дешево и сердито!
С НПБ 88-2001 пошли дымовые, и в СП5
ВЫБОР ТИПОВ ПОЖАРНЫХ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАЗНАЧЕНИЯ ЗАЩИЩАЕМОГО ПОМЕЩЕНИЯ И ВИДА ПОЖАРНОЙ НАГРУЗКИ
Таблица М.1
3. Административные, бытовые и общественные здания и сооружения:
3.1. Зрительные, репетиционные, лекционные, читальные и конференц-залы, кулуарные, фойе, холлы, коридоры, гардеробные, книгохранилища, архивы, пространства за подвесными потолками
Дымовой
Это рекомендация, но попробуйте обосновать ее не выполнение, есть экспериментально обоснованные предложения по тепловым? |
| |
|
[02.04.2013 12:10:57] | | Цитата абырвалГ 02.04.2013 11:52:53 Это рекомендация, но попробуйте обосновать ее не выполнение, есть экспериментально обоснованные предложения по тепловым? --Конец цитаты------
Так я обосновал нормативом, п.13.3.8 СП5. Область применения дымовых датчиков начинается с расстояния 50 см от перекрытия до подвесного потолка. Что касается приложения М даже не знаю как помягче выразиться про того, кто ее всунул в СП5. Я лично ориентируюсь на п.А.3 приложения А где четко прописана область применения дымовых пожарных извещателей.Пункт 11 в приложении А.3 отсутствует |
| |
|
[02.04.2013 12:15:32] | | Дымовые гораздо эффективнее будут и .
А вот преодолеть правило 0,5 Вам помогут Ваши философские качества.
Вы кому угодно обоснуете, что такое предмет. |
| |
|
[02.04.2013 12:20:27] | | Цитата dizel2012 02.04.2013 12:10:57 п.13.3.8 СП5. Область применения дымовых датчиков начинается с расстояния 50 см от перекрытия до подвесного потолка. --Конец цитаты------
50 см для всех точечных извещателей в помещениях, чтобы был свободный проход для воздушного потока.
На запоточку ограничения по высоте для дымовых нет, чем уже запотолочное пространство, тем быстрее дымовой сработает. |
| |
|
[02.04.2013 13:17:05] | | Цитата абырвалГ 02.04.2013 12:20:27 На запоточку ограничения по высоте для дымовых нет, чем уже запотолочное пространство, тем быстрее дымовой сработает. --Конец цитаты------
Как нет, а п. 13.3.8 СП5?
|
| |
|
[02.04.2013 13:18:36] | | Цитата абырвалГ 02.04.2013 12:20:27 чем уже запотолочное пространство, тем быстрее дымовой сработает. --Конец цитаты------
По-моему это заблуждение. По-вашему упрется дымарь камерой в кабеля и быстрее сработает. |
| |
|
[02.04.2013 13:49:28] | | Согласен, что п.13.3.6 снимается из этого спора, так как он распространяется на все виды извещателей и следовательно за потолочку ставить будет нечего. Считаем, что он годен только для помещений.
Следовательно дымовые датчики можно устанавливать в запотолочное пространство при его высоте более 0,4м |
| |
|
[02.04.2013 13:54:55] | | Цитата абырвалГ 02.04.2013 11:52:53 НО литры определены только для кабеля НГ, и считать что что для неНГ можно использовать те же 1,5 л и 7 л не допустимо, т.к. пожарная опасность кабеля неНГ выше чем кабеля НГ.
Нет для неНГ нормативных требований, не определили наши нормотворцы, и по этому инспектор может требовать при 1 шт. кабеля неНГ ставить АУПС - это в лучшем случае. --Конец цитаты------
Выдержки из ГОСТ
"Части 1 и 2 ГОСТ Р МЭК 60332 устанавливают методы испытаний на нераспространение горения одиночного вертикально расположенного изолированного провода или кабеля. Нельзя считать, что если провод или кабель удовлетворяют требованиям частей 1 и 2, то при групповой вертикальной прокладке такие провода и кабели будут давать аналогичные результаты. Это объясняется тем, что распространение пламени при групповой вертикальной прокладке проводов или кабелей (далее - кабелей) зависит от ряда факторов:...."
и другая
"Настоящий стандарт устанавливает метод испытания по оценке распространения пламени в заданных условиях по вертикально расположенным пучкам электрических или оптических проводов или кабелей.
Примечание - К электрическим проводам или кабелям относятся все кабели с изолированной токопроводящей жилой, которые используются для передачи энергии или сигналов.
Настоящее испытание относится к категории типовых испытаний. Выбор кабелей для испытания должен проводиться в соответствии с приложением А. Распространение пламени определяют по протяженности поврежденного участка образца кабеля. Настоящее испытание может быть доказательством для подтверждения ограниченного распространения пламени по кабелю."
Что-то я не вижу, что этот ГОСТ только для кабелей с уровнем изоляции НГ
|
| |
|
[02.04.2013 13:57:36] | | Таблица А.2 п.11.1
"кабелей с объемом горючей массы 7 и более литров на метр"
про НГ ничего не сказано |
| |
|
[02.04.2013 14:40:26] | | Пожарка - единственная отрасль, где не требуется чтобы в результате что-либо работало, формальное исполнение норм без какого-либо физического смысла. И не требуется никакого образования ни у исполнителей ни у проверяющих, ни у разработчиков норм.
Цитата dizel2012 02.04.2013 13:18:36 По-моему это заблуждение. По-вашему упрется дымарь камерой в кабеля и быстрее сработает --Конец цитаты------
В помещении дым должен подняться до перекрытия, а в зщапотолочке сразу заполняет все пространство.
Вопрос для первоклассника, какая запотолочка быстрее заполнится дымом, высотой 1 м или 0,1 м? При равной площади.
Цитата dizel2012 02.04.2013 13:49:28 Следовательно дымовые датчики можно устанавливать в запотолочное пространство при его высоте более 0,4м --Конец цитаты------
А это откуда взялось? В запотолочке менее 0,4 м кабель не горит? Кислорода не хватает или еще что?
Цитата dizel2012 02.04.2013 13:57:36 Таблица А.2 п.11.1
"кабелей с объемом горючей массы 7 и более литров на метр"
про НГ ничего не сказано --Конец цитаты------
Сказано про НГ в п.11, который определяет условия для всех последующих подпунктов и заканчивается он двоеточием, а не точкой:
"11 Пространства за подвесными потолками и под двойными полами
при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1 — Г4, а также кабелей (проводов), не распространяющих горение (НГ) и имеющих код
пожарной опасности ПРГП1 (по [21]), в том числе при их совместной
прокладке2):"
Эти 1,5 л и 7 л определены только для ПРГП1, а для ПРГО 1 и ПРГО 2 нет. Кабель ПРГО - О1 или О2 испытывается одиночно и не может использоваться для групповой прокладки, по этому для него 1,5 л и тем более 7 л - это бессмысленные цифры, одиночный кабель с таким объемом изоляции?
[21] НПБ 248—97 Кабели и провода электрические. Показатели пожарной опасности. Методы испытаний
http://www.0-1.ru/law/default.asp?do...
|
| |
|
[02.04.2013 14:52:08] | | Цитата абырвалГ 02.04.2013 14:40:26 А это откуда взялось? В запотолочке менее 0,4 м кабель не горит? Кислорода не хватает или еще что? --Конец цитаты------
Мне физика процесса неинтересна. Мне засунет инспектор ГПН под нос норматив п.13.3.8 и спросит почему точечные поставил?
Я что ему должен сказать: "Вам кислорода не хватает".
Что касается косячных пунктов про подвесной потолок, т.е еще сноска 2, где расписано когда пространства за подвесными потолками не надо защищать установками пожарной автоматики. Так что кабель НГ - частный случай, если кабеля не проложены в металлических трубах или коробе. |
| |
|
[02.04.2013 15:02:28] | | Посмотрел еще раз на таблицу А.2 и возникла версия.
Может быть п.11 в действительности относится только к кабелям серии НГ. А если в пространстве за подвесными потолками имеются кабеля других марок надо смотреть п.4-8, рассматривая пространство как кабельное сооружение |
| |
|
[02.04.2013 15:07:46] | | Определения здесь
http://leg.co.ua/info/kabeli/terminy...
Пространство за подвесными потолками вполне подпадает под понятие кабельное сооружение при прокладке кабелей за подвесным потолком и следовательно действия п.4 и п.8 таблицы |
| |
|
[02.04.2013 15:21:45] | | Цитата dizel2012 02.04.2013 15:02:28 Может быть п.11 в действительности относится только к кабелям серии НГ. --Конец цитаты------ - ну, наконец-то... начали читать по буквам.
Цитата dizel2012 02.04.2013 15:07:46 Пространство за подвесными потолками вполне подпадает под понятие кабельное сооружение при прокладке кабелей за подвесным потолком и следовательно действия п.4 и п.8 таблицы --Конец цитаты------- не так.
В сноске 1) чётко перечислено то, что является кабельными сооружениями. И подвесных потолков там нет.
Кроме того, обратите внимание, что в сноске 2) пространства за подвесными потолками вынесены отдельно от кабельных сооружений (через запятую).
Поэтому:
--п.п.1--10 - это про кабельные сооружения
--п.11 (+ сноска 2 + прим.2) - отдельно и чисто для подвесных потолков и двойных полов. |
| |
|
[02.04.2013 15:27:57] | | Кстати, по аналогии с проблемой ГН--не НГ.
Обратите внимание, что в п.г) сноски 2) указаны только подвесные потолки НГ и Г1.
А если подвесной потолок группы горючести Г2, но кабелей там < 1.5 литров. И что делать?
Уважаемый dizel2012.
Это я вам так - для выноса мозга.
А вообще бросьте вы это гиблое дело, разобраться в писанине наших полковников, тем более после корректур от секретарши - невозможно. |
| |
|
[02.04.2013 15:46:44] | | По п.13.3.6 имеем: "Горизонтальное и вертикальное расстояние от извещателей до близлежащих предметов и устройств, до электросветильников, в любом случае должно быть не менее 0,5 м."
Очевидно речь не идет о потолках ни об основном ни об подвесном, т.к. вертикальное расстояние от них равно нулю. Их можно отнести формально к что-то типа строительных конструкций, а не к предметам.
Подвесной потолок в запотолочном пространстве организует горизонтальные воздушные потоки, и тем самым сокращает время обнаружения очага. Т.е. установка в запотолочке точечного дымового производится в соответствии с выполнением тербования:
"Размещение пожарных извещателей должно осуществляться таким образом, чтобы близлежащие предметы и устройства (трубы, воздуховоды, оборудование и прочее) не препятствовали воздействию факторов пожара на извещатели, а источники светового излучения, электромагнитные помехи не влияли на сохранение извещателем работоспособности."
Подвесной потолок не только не препятстует, а благоприятствует. |
| |
|
[02.04.2013 16:35:12] | | Цитата абырвалГ 02.04.2013 15:46:44 Подвесной потолок не только не препятстует, а благоприятствует. --Конец цитаты------
Будут пересматривать СП5 внесете свое предложение, пока имеем п.13.3.8 |
| |
|
[02.04.2013 16:36:14] | | Цитата Волжанин 02.04.2013 15:21:45 Кроме того, обратите внимание, что в сноске 2) пространства за подвесными потолками вынесены отдельно от кабельных сооружений (через запятую).
Поэтому:
--п.п.1--10 - это про кабельные сооружения
--п.11 (+ сноска 2 + прим.2) - отдельно и чисто для подвесных потолков и двойных полов. --Конец цитаты------
Согласен. для подвесных потолков п.11 со сноской2 |
| |
|
[02.04.2013 16:39:57] | | Исходя из сноски 2 я и сделал вывод:
если за подвесным потолком имеется кабель в любом количестве с уровнем изоляции ниже нг и он не проложен в металлическом коробе или трубах делается АПС до 7л/метр, АУПТ - более 7л/метр.
А с изоляцией уровня НГ и выше как известно 123-ФЗ разрешает открытую прокладку кабелей, поэтому этот случай рассмотрен более подробно |
| |
|
[02.04.2013 16:41:46] | | Цитата Волжанин 02.04.2013 15:27:57 А если подвесной потолок группы горючести Г2, но кабелей там < 1.5 литров. И что делать? --Конец цитаты------
АПС, так как этот случай не рассмотрен в пункте АУПТ |
| |
|
ipa
[02.04.2013 16:59:38] | | Ув. dizel2012 ®
Объясните мне пожалуйста, сноска к таблице относится к той же таблице или ко всему тексту?
Обычно я читал что то типа: "Здесь и далее по тексту"
|
| |
|
[02.04.2013 17:14:24] | | Цитата ipa 02.04.2013 16:59:38 Объясните мне пожалуйста, сноска к таблице относится к той же таблице или ко всему тексту? --Конец цитаты------
Кто бы знал. Вы же видели, я вчера полдня переводил этот трактат. Даже не могу сказать, что правильно перевел |
| |
|
[02.04.2013 17:15:03] | |
Цитата dizel2012 02.04.2013 16:35:12 Будут пересматривать СП5 внесете свое предложение, пока имеем п.13.3.8 --Конец цитаты------
Да предлагалось уже ни раз, вот например:
"А следующее требование, также отсутствующее в СП 5.13130.2009 с изменением 1, – это размещение детекторов в запотолочном пространстве и под фльшполом: «В невентилируемых пространствах чувствительный элемент пожарных детекторов следует располагать в верхних 10% пространства или в верхних 125 мм в зависимости от того, что больше» (см. рис. 8).
Это требование показывает, что данный случай не следует связывать с требованием свободного пространства 0,5 м вокруг извещателя для помещений и исключает возможность «изобретения» извещателя для защиты двух пространств."
http://www.security-bridge.com/bibli...
Все изкаверкают, и на изнанку вывернут.
Простой пример, расстояние от извещателя было 0,5 м - это полусфера понятно вроде всем. У нас заменили в СП5 на "Горизонтальное и вертикальное расстояние от извещателей до близлежащих предметов" - и что это такое? Цилиндр высотой 0,5 м и радиуса 0,5 м или конус с основанием радиуса 0,5 м и высотой 0,5 м? Ну и картинок в СП5 нет - чтобы проще фантазировать было.
Не будет у нас нормальных норм никогда, даже просто перевести не в состоянии.
Так все и будем проводить лингвоанализы с прямо противоположными результатами.
|
| |
|
[08.04.2013 17:00:44] | | Я в продолжении темы поста, про датчики за подвесным потолком. Вот есть сан.узел. В нем по нормам ставить извещатели не надо, но в нем есть подвесной потолок и соответственно за ним кабели для освещения и электрооборудования (сушилки, безконтактные краны и т.п.) В запотолочном пространстве сан.узла получается надо ставить извещатели? |
| |
|
[08.04.2013 17:23:53] | | Да, надо. Если кабель не ВВГнг или если ВВГнг и его больше 1,5л/м.
Не надо если кабель проложен в металлических трубах или металлокоробе. |
| |
|
[08.04.2013 17:28:25] | | Цитата dizel2012 08.04.2013 17:23:53 Да, надо. Если кабель не ВВГнг или если ВВГнг и его больше 1,5л/м. --Конец цитаты------
А как всетаки подсчитать есть там 1,5 л/м? Есть ли утвержденная методика расчета горючей массы? |
| |
|
[08.04.2013 17:28:29] | | Цитата dizel2012 08.04.2013 17:23:53 Да, надо. Если кабель не ВВГнг или если ВВГнг и его больше 1,5л/м. --Конец цитаты------
А как всетаки подсчитать есть там 1,5 л/м? Есть ли утвержденная методика расчета горючей массы? |
| |
|
[08.04.2013 18:20:45] | | Есть кабель за подвесным потолком в туалете. Алгоритм:
1. Открыли подвесной потолок и определили уровень изоляции нг или нет нг. Конечно, если он не в гофре. С гофрой вобще все плохо.
2. Если уровень изоляции нг можно и без методик. Уважающие себя производители дают табличку. Скажем вот:
http://www.esnab.ru/volume_fire_mass...
3. Если кабель с уровнем изоляции ниже нг, то тогда правило про 1,5 л исчезает. До 7л надо делать АПС. 7л/м - это очень много. К сожалению убрали, раньше вроде было количество кабелей. Сейчас остаток остался в п.5 Я думаю до 12 шт. кабелей можно не обсуждать, делать АПС. Аргументировать, что-нибудь:
"В связи с отсутствием данных по объему горючей массы проложенного за подвесным потолком кабеля произведем ориентировочный подсчет соответствия количества кабеля требованиям п.11 таблицы А.2 СП5.13130.2009 на предмет оснащения системой пожарной автоматики исходя из аналогии с п.5 данной таблицы. Так как количество проложенных кабелей не превышает 12 шт. считаем достаточным оснащение запотолочного пространства системой АПС" |
| |
|
[08.04.2013 18:47:52] | | Нет, не надо - помещение одно "сан узел", но разделено на два пространства: предпотолочное и запотолочное.
Не требуется установка ПИ именно в помещении, а помещение заканчивается на границах стен - так что не надо.
P.S.
Но я бы поставил - мне не жалко. |
| |
|
[08.04.2013 20:10:09] | | Цитата Viss 08.04.2013 18:47:52 Нет, не надо - помещение одно "сан узел", но разделено на два пространства: предпотолочное и запотолочное. --Конец цитаты------- не так.
В прил.А помещения (сан.узел) и сооружения (запотолок) выделены в разные таблицы.
А п.А.4 разрешает не защищать только некоторые помещения, а о сооружениях ничего не говорит.
Так что примерно так, как говорит Дизель2013
|
| |
|
[08.04.2013 20:24:18] | | dizel2012®
Что ещё интересно в п.11:
11.1 Воздуховодов, трубопроводов или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) 7 и более литров на метр кабель-ной линии (КЛ), в том числе при их совместной прокладке - АУПТ.
Читаем по буквам и понимаем, что если за подвесным потолком есть хотя бы 5 см. воздуховода Г1-Г4, то тут же попадаем в п.11.1 и независимо ни от чего обязаны защищаться с помощью АУПТ.
Причем, что особенно восхищает - АУПТ необходима даже в том случае, если в этом запотолочном пространстве кабелей нет вообще.
И не спасает даже п.2 сноски 2) про 40 см. |
| |
|
[08.04.2013 20:33:22] | | Я тоже думаю, что надо защищать. Кабелю все равно где гореть, над туалетом, над ванной, над комнатой или коридором. Если 1,5 л изоляции есть, то надо защищать.
Кроме того, обычно запотолочное пространство не совпадает с помещениями, стены идут только до подвесного потолка, а запотолочка общая. |
| |
|
[08.04.2013 20:37:12] | | А также:
г) при прокладке кабелей (проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы менее 1,5 л на 1 метр КЛ за подвесными потолками, выполненными из материалов группы горючести НГ и Г1.
Что характерно: п.г) - единственно место, где при выборе способа защиты необходимо учитывать горючесть самого подвесного потолка.
Например, если сам потолок Г2 и над ним (где-то в уголке) всего 5 см. кабеля типа НГ, то воспользоваться индульгенцией этого пунта мы уже не можем и такой запотолок обязаны защищать АПС. |
| |
|
[08.04.2013 20:45:38] | | dizel2012 ®, может вы разберётесь?
Опять про сноски:
-- в сноске №-1 дается понятие кабельного сооружения, в котором перечислены в том числе и двойные полы. Но тут же, в сноске №-2 перечисляются и кабельные сооружения и отдельно двойные полы. Зачем? Ошибка? Или сознательно? Непонятно.
Но это только присказка.
-- п.11 табл.А.2 говорит нам четко и конкретно о кабелях НГ и ПРГП1. Но тут же в подпункте 11.1 кабели уже любые (независимо от НГ и ПРГП1), а в подпункте 11.2 указаны кабели только с буквами НГ, но без ПРГП1. Та же самая история и с исключениями, указанными в пункте 1 сноски №-2. Нужно ли при выборе способа защиты учитывать исполнение кабелей (просто НГ или НГ+ПРГП или любой)? Или надо считать, что сноска относится ко всему пункту 11?.
Но это только вторая присказка.
-- если для упрощения понимания говорить только о кабелях, то пункт 2 в сноске №-2 будет выглядеть так: "В случае, если здание (помещение) в целом подлежит защите АУПТ, пространства за подвесными потолками и под двойными полами при прокладке в них…кабелей с объемом горючей массы кабелей более 7 л на 1 метр КЛ необходимо защищать соответствующими установками". Какими соответствующими…? Ведь для данных условий (7 литров и более) уже написан подпункт 11.1, который однозначно требует АУПТ. Зачем второй раз писать одно и то же?
-- убираем этот нелепый повтор и тогда пункт 2 в сноске №-2 будет выглядеть так: " В случае, если здание (помещение) в целом подлежит защите АУПТ, но высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного пола до уровня двойного пола не превышает 0,4 м, устройство АУПТ не требуется даже при прокладке в них кабелей с объемом горючей массы кабелей более 7 л на 1 метр КЛ. Вот теперь становится понятней. Но не совсем. Это АУПТ можно в это узенькое пространство не засовывать, а просто АУПС нужна или нет при этих =менее 0,4 м=, но =более 7 л= ?
Не ясно.
-- Не ясно потому, что пункт 11.2 рассматривает только конкретный случай для кабелей типа НГ с общим объемом горючей массы от 1,5 до 7 л на метр КЛ. Вот здесь извольте АУПС независимо от площади и объема, как и для пункта 11.1. Но ведь для п.11.1 сделано исключение в случае высоты до 0,4 м.
Кроме всего прочего, во всем этом п.11 при перечислении элементов и условий используются несколько разных по смыслу оборотов =и=, =а также= и =или=. Если нормодатели используют эти раз-личные обороты сознательно, то получается, что, например:
-- в подпункте 11.1, а также в пункте 2 сноски №-2 условием защиты пространства является одно из двух – ИЛИ прокладка трубопроводов… ИЛИ прокладка кабелей…
А вот в самом п.11 используется оборот =а также=. Получается, что защищать пространства нужно только в том случае, если проложены И трубопроводы, И кабели.
|
| |
|
[08.04.2013 20:55:32] | | Цитата Волжанин 08.04.2013 20:45:38 В случае, если здание (помещение) в целом подлежит защите АУПТ, пространства за подвесными потолками и под двойными полами при прокладке в них…кабелей с объемом горючей массы кабелей более 7 л на 1 метр КЛ необходимо защищать соответствующими установками". Какими соответствующими…? --Конец цитаты------
Соответствующими виду АУПТ в основном помещении.
Если вода - то вода, если газ - то за и т.д. |
| |
|
[08.04.2013 21:12:36] | | Цитата Нина 08.04.2013 20:55:32 Соответствующими виду АУПТ в основном помещении.
Если вода - то вода, если газ - то за и т.д. --Конец цитаты-------что-ли так:
Типы установок пожаротушения и вид огнетушащего вещества для зания (помещения) в целом и для пространств за подвесными потолками (двойными полами) должны совпадать.
А повтор всё-же нужно убрать. |
| |
|
[08.04.2013 21:20:06] | | Типа того (я так думаю). |
| |
|
[08.04.2013 21:21:39] | | У меня в торговом центре:
-- в самом здании - вода
-- в серверной - газ
-- в электрощитовых - порошок.
И везде подвесные потолки и двойные полы.
Должно ли всё со всем совпадать.
Может быть точнее так:
Типы установок пожаротушения и вид огнетушащего вещества в выделенном помещении и для пространств за подвесными потолками (двойными полами) в нём должны совпадать.
|
| |
|
[08.04.2013 21:25:46] | | 3 Объем горючей массы изоляции кабелей (проводов) определяется по методике ГОСТ Р МЭК 60332-3-22.
Но ГОСТ говорит о = общем объеме неметаллического материала =, а здесь = объем горючей массы=
И что делать?
Опытный Дизель обязательно докажет, что это разные вещи. |
| |
|
[08.04.2013 22:13:50] | | Цитата Нина 08.04.2013 20:55:32 Соответствующими виду АУПТ в основном помещении.
Если вода - то вода, если газ - то за и т.д. --Конец цитаты------
Я не согласен, так как таблица А.2 предназначена для выбора вида установки пожарной автоматики. Один столбец - АПС, 2-й столбец - АУПТ. А виды огнетушащих веществ, применяемых для пожаротушения, определены в других разделах СП5. |
| |
|
[08.04.2013 22:15:26] | | Цитата Волжанин 08.04.2013 21:21:39 Типы установок пожаротушения и вид огнетушащего вещества в выделенном помещении и для пространств за подвесными потолками (двойными полами) в нём должны совпадать. --Конец цитаты------
Вовсе не обязательно. Я вобще сторонник применения в таких местах автономных установок пожаротушения |
| |
|
[08.04.2013 22:19:00] | | Напомню из пары дискуссий
"Мне кажется противопоказаний к применению пиростикеров нет.
П11.6 СП5 Автономные установки пожаротушения рекомендуется использовать для защиты электротехнического оборудования
И далее пошла сноска 5 к таблице А.3.
Так что вполне приемлемы пиростикеры"
А что кроме кабелей может у нас быть за подвесными потолками и двойными полами? |
| |
|
[08.04.2013 22:23:32] | | Что касается почему нельзя оборудовать АУПТ пространства за подвесным потолком высотой ниже 0,4м от перекрытия, то я свою версию высказал. Потому что данные пространства нельзя оборудовать точечными пожарными извещателями, а можно многоточечными типа ИП102х2, термокабеля. Данные извещатели и предназначены для использования в тесном контакте с пожарной нагрузкой, тем более кабелями. |
| |
|
[08.04.2013 22:55:31] | | Цитата dizel2012 08.04.2013 22:13:50 Я не согласен, так как таблица А.2 предназначена для выбора вида установки пожарной автоматики. Один столбец - АПС, 2-й столбец - АУПТ. --Конец цитаты------
-поддерживаю. |
| |
|
[08.04.2013 23:01:37] | | Цитата dizel2012 08.04.2013 22:15:26 Вовсе не обязательно. Я вобще сторонник применения в таких местах автономных установок пожаротушения --Конец цитаты------
Цитата dizel2012 08.04.2013 22:19:00 Так что вполне приемлемы пиростикеры" --Конец цитаты-------не поддерживаю.
Мы проектируем АВТОМАТИЧЕСКИЕ УПТ и АУПС.
А все эти пиростикеты - это дополнительные, так сказать, гаджеты (игрушки). Об их срабатывании при пожаре никто и не узнает.
А нас это не устраивает.
|
| |
|
[08.04.2013 23:03:52] | | >>>а можно многоточечными типа ИП102х2, термокабеля.
Вот 102-2х2 точно нельзя - КЗ раньше пожара получите.
>>>Потому что данные пространства нельзя оборудовать точечными пожарными извещателями
Можно! Нельзя тем, кто не верит великий и могучий русский язык.
>>>Соответствующими виду АУПТ в основном помещении.
Если вода - то вода, если газ - то за и т.д.
Как Вы себе представляете возможность тушить чем-то кроме газа в запотолочке над серверной? Фальшпотолок на то и фальш, что пробьет.
>>>Мне кажется противопоказаний к применению пиростикеров нет.
Есть - пиростикер это автономное ПТ, а нам нужно автоматическое. |
| |
|
[08.04.2013 23:53:01] | | Цитата Волжанин 08.04.2013 23:01:37 Мы проектируем АВТОМАТИЧЕСКИЕ УПТ и АУПС.
А все эти пиростикеты - это дополнительные, так сказать, гаджеты (игрушки). Об их срабатывании при пожаре никто и не узнает.
А нас это не устраивает --Конец цитаты------
Никто не мешает поставить рядом датчики пожарной сигнализации.
И потом кроме огнетушащего вещества, что у Вас появляется? Таблички Газ уходи, Порошок не входи, Автоматика отключена? Откуда?Цитата Viss 08.04.2013 23:03:52 Вот 102-2х2 точно нельзя - КЗ раньше пожара получите. --Конец цитаты------
Интересная информация. Из опыта эксплуатации?Цитата Viss 08.04.2013 23:03:52 Есть - пиростикер это автономное ПТ, а нам нужно автоматическое. --Конец цитаты------
Нормы же допускают автономное пожаротушение
|
| |
|
[09.04.2013 2:49:10] | | >>Интересная информация. Из опыта эксплуатации?
Ну где-то пару километров монтировали - ничё так, но проводочки там далеко не ФР и далеко не медные.
>>Нормы же допускают автономное пожаротушение
В таблице А только АУПТ и АУПТ, про автономное только с электрощитами было.
>>Таблички Газ уходи, Порошок не входи, Автоматика отключена? Откуда?
Если газ, порошок - то почему нет? Пиростикер вещь ядовитая - в таком кол-ве, да еще скрыто....Да еще без контроля на КЗ и обрыв =) |
| |
|
[09.04.2013 11:40:28] | | Ув. Viss! Хороши же Вы объекты проектируете. Авторемонтное предприятие с нерабатоющими, как я понял больше сотни ИП435-1. По-моему там же 2000 м ИП102х2, от которого только КЗ возможно. У меня слов нет. |
| |
|
[09.04.2013 11:50:58] | | Цитата Viss 09.04.2013 2:49:10 Если газ, порошок - то почему нет? --Конец цитаты------
Как Вы себе это представляете? На подвесном потолке типа "Армстронг" в каждую плитку? И куча СМК на открывание плиток?
Цитата Viss 09.04.2013 2:49:10 В таблице А только АУПТ и АУПТ, про автономное только с электрощитами было. --Конец цитаты------
Переведем сноску 2 по-другому для данного частного случая.
"Соответствующими установками" - любыми установками, разрешенными нормативными документами. Если высота от перекрытия до потолка менее 0,4м устройство АУПТ не требуется, значит автономное пожаротушение возможно |
| |
|
[09.04.2013 12:01:06] | | Ув. dizel2012 - к той автобазе я никакого отношения не имею (в части ответственности), но выбор оборудования вполне адекватен:
- ИП 435-1 будет работать, когда на машины будут одевать вытяжку, а ИП 102-2х2 для тех задач хорошо подходит - это у Вас влзможно что он сгорит раньше, чем сработает.
>>>На подвесном потолке типа "Армстронг" в каждую плитку? И куча СМК на открывание плиток?
Ну так же как и под потолком - смк на двери в помещение. |
| |
|
[09.04.2013 12:08:47] | | Цитата Viss 09.04.2013 12:01:06 ИП 435-1 будет работать, когда на машины будут одевать вытяжку --Конец цитаты------
Однозначно могу сказать, что для гаражей не годиться. Из опыта установки в цехе по ремонту автомобилей. |
| |
|
[09.04.2013 12:09:21] | | Цитата Viss 09.04.2013 12:01:06 Ну так же как и под потолком - смк на двери в помещение. --Конец цитаты------
Не чуствуете, что несете бред? |
| |
|
[09.04.2013 12:19:09] | | Ну пусть пиростикеры не нравятся, есть газовые автономные установки.
А вобще все это написано для одной цели:
заставить электриков прокладывать кабеля в металлической трубе за подвесным потолком. Это дешевле, чем заниматься пожаротушением данных пространств. Или применять ВВГнг-FRLS. Т.е делать электрику и другие сети со всей ответственностью, а не как сейчас, как бог на душу положит. |
| |
|
[09.04.2013 12:24:32] | | >>Не чувствуете, что несете бред?
В чем? Одно помещение (два пространства), одна дверь...Смк должен на двери стоять - запуск ПТ синхронный.
>> для гаражей не годиться.
Ну там чувствительность 120ppm !! Куда выше-то? |
| |
|
[09.04.2013 12:43:11] | | >А вобще все это написано для
одной цели:
заставить электриков
прокладывать кабеля в
металлической трубе за
подвесным потолком
Все запущенно... |
| |
|
[09.04.2013 13:15:12] | | Цитата Volk_ 09.04.2013 12:43:11 Все запущенно... --Конец цитаты-------да-да-да...
Мало уважаемому Vissу его двух образований, нужно третье - электрическое. :)) |
| |
|
[09.04.2013 13:34:01] | | А я тут причем? Это не меня цитировали вообще |
| |
|
[09.04.2013 15:11:39] | | Цитата Волжанин 08.04.2013 20:45:38 dizel2012 ®, может вы разберётесь? --Конец цитаты------
Я так понял нужен еще перевод на русский язык про фальшполы? |
| |
|
[09.04.2013 15:33:17] | | Все таки про применение автономных установок пожаротушения запотолочных пространств.
П.11.6 допускает их применение для защиты электротехнического оборудования. В пространстве за подвесными потолками как я выше указывал кроме кабелей ничего быть не должно, т.е присутствует электротехническое оборудование.
В примечании 2 к таблице А.2 конкретики нет, значит этот частный случай допускает применение автономных установок пожаротушения.
Сноска 2 относится ко всей таблице (есть указание в сноске, кроме п.1-3))
При этом в сноске 2 нет конкретики описания вида автоматической установки, просто автоматической установкой и все. Значит возможен вариант АПС с автономной системой пожаротушения.
В самом п.11, относящемся к подвесным потолкам пустые пространства.
Следовательно, вариант АПС+ автономная система пожаротушения не противоречит действующим нормам |
| |
|
[09.04.2013 15:47:16] | | Цитата dizel2012 09.04.2013 15:11:39 Я так понял нужен еще перевод на русский язык про фальшполы? --Конец цитаты------- да нет в принципе.
Несколько последних высказываний про п.11 и сноски писал только для вас, и только для того, чтобы обратить ваше внимание ещё и на это (если захотите разбираться и всё систематизировать дальше).
Лично я достаточно мирно уживаюсь с п.11 и сносками.
Такой бардак в этих сносках порою мне даже на руку.
Если у кого возникают вопросы по моим проектным решениям, то я своим буквоедством зае... любого. Поэтому у нас в провинции со мной уже никто не связывается.
Надо защищать - или не надо --- могу и то и другое доказать одинаково успешно.
Пи.Си.
Такая же ситуация у меня и с проблемой 1-2-3.
Вот только что отписывался в Москву во ФГУПС - оборудовали штук 30 почтовых отделений в области АУПС, где ставили по три ПИ в помещение.
Уже и забыли, а тут Москва потребовала с областной ФГИПС обоснований.
Написал им на 4 листа (и про 14.2, и про б),в),г), и про прил "Р", и про полковников...).
Позвонили, сказали, что ничего не поняли, но вопрос снят.
Сам две недели назад получил команду на всех объектах (без прохождения ГЭ) ставить по два ПИ.
Теперь доказываю всем, что это как раз и есть единственно правильное решение.
Пока все довольны. |
| |
|
[09.04.2013 15:48:21] | | Цитата dizel2012 09.04.2013 15:11:39 Я так понял нужен еще перевод на русский язык про фальшполы? --Конец цитаты------- да нет в принципе.
Несколько последних высказываний про п.11 и сноски писал только для вас, и только для того, чтобы обратить ваше внимание ещё и на это (если захотите разбираться и всё систематизировать дальше).
Лично я достаточно мирно уживаюсь с п.11 и сносками.
Такой бардак в этих сносках порою мне даже на руку.
Если у кого возникают вопросы по моим проектным решениям, то я своим буквоедством зае... любого. Поэтому у нас в провинции со мной уже никто не связывается.
Надо защищать - или не надо --- могу и то и другое доказать одинаково успешно.
Пи.Си.
Такая же ситуация у меня и с проблемой 1-2-3.
Вот только что отписывался в Москву во ФГУПС - оборудовали штук 30 почтовых отделений в области АУПС, где ставили по три ПИ в помещение.
Уже и забыли, а тут Москва потребовала с областной ФГИПС обоснований.
Написал им на 4 листа (и про 14.2, и про б),в),г), и про прил "Р", и про полковников...).
Позвонили, сказали, что ничего не поняли, но вопрос снят.
Сам две недели назад получил команду на всех объектах (без прохождения ГЭ) ставить по два ПИ.
Теперь доказываю всем, что это как раз и есть единственно правильное решение.
Пока все довольны. |
| |
|
[09.04.2013 19:51:48] | | Дилетантский вопрос:При каком количестве проводов АУПС не требуется? |
| |
|
[09.04.2013 20:24:57] | | Точно, Diletant №1, 15 лет назад не литры считали как сейчас, а штуки кабеля 220В.
Но литры - более точный параметр, а то бывает 1 шт. 0,5 л, а то и 1 л.
|
| |
|
[09.04.2013 22:16:22] | | Ну вот. Теперь ещё и кабели стали оборудованием. Запущено- не то слово. |
| |
|
[09.04.2013 22:21:06] | | Все лучше, чем СМКшку на каждый Армстронг ставить |
| |
|
[08.06.2013 15:05:56] | | Решил вернуться к этой теме. Делаем объект с подвесными потолками "Армстронг" охранка+пожарка. Заставил охранку делать кабелем КСВВнг(А)-LS, покривились монтажники маленько, но сделали. Есть небольшой участок, где до 8 таких кабелей получается. Цена кабеля не сильно дороже чем простой КСВВ, может на рубль.
Пространство за подвесным потолком опутано электрическими кабелями на освещение, естественно в гофре. Чисто случайно увидел моток гофры с прикрепленной биркой.
Группа компаний "Урал-Пак", г. Пермь.
http://www.ural-pak.ru/
Посмотрел на сайте. Каких только сертификатов у них нет, в том числе и на гофру
http://www.ural-pak.ru/products/cert...
Я так понимаю, если у гофры есть сертификат соответствия Техническому регламенту, да прокладывай ты в ней кабель без вопросов.
На мой взгляд электрики при сдаче своей работы должны предоставлять Заказчику документы на:
марку проложенного за подвесным потолком кабеля, желательно с сертификатом,
доказательство, например, в виде тех же бирок завода-изготовителя гофры и опять же сертификат на нее.
В этом случае вопрос об оборудовании пространства за подвесным потолком АУПТ можно снять |
| |
|
[08.06.2013 20:03:36] | | Ст 82 №123-ФЗ никакой гофрой не обойдешь:
8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение.
А гофре скорее всего дали сертификат соответствия на п.7 той же статьи:
7. Горизонтальные и вертикальные каналы для прокладки электрокабелей и проводов в зданиях и сооружениях должны иметь защиту от распространения пожара. |
| |
|
[08.06.2013 20:48:09] | | Речь о том, рассматривать ли такую гофру в качестве пожарной нагрузки за подвесным потолком. Заложили электрики ВВГнг-LS вот в такой сертифицированной гофре. Т.е. для меня как слаботочника получается нет оснований считать ее трубопроводом из материала группы горючести Г1-Г4. Ведь это негорючий материал получается. |
| |
|
[08.06.2013 21:02:19] | | Сомневаюсь, что Вы здесь найдете единомышленников, считающих гофру трубопроводом. |
| |
|
[08.06.2013 21:15:03] | | Сейчас только дошло.
Цитата Viss 08.06.2013 20:03:36 Ст 82 №123-ФЗ никакой гофрой не обойдешь:
8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение. --Конец цитаты------
Это намек, что гофру вобще нельзя применять? |
| |
|
[08.06.2013 21:16:18] | | Нет =)) Это цитата из №123-ФЗ, о том что ВВГ должен быть только НГ. |
| |
|
[08.06.2013 21:24:35] | | Дело в том, что тогда любой кабель за подвесным потолком должен быть НГ.Если с охранкой я альтернативу нашел, то как бытьс СКС, видео? Дело в том, что для торгов начинают требовать проекты на все виды работ. А в проекте неплохо бы все по нормам делать. Как альтернативу СП5 предлагает металлический короб, иначе АУПТ за подвесным потолком. Или есть СКС уровня НГ? |
| |
|
[08.06.2013 21:26:34] | | Любой кабель можно найти в исполнении НГ. Альтернатива есть еще одна -скрытая прокладка. |
| |
|
[08.06.2013 21:35:15] | | Да, нашел.
http://www.paritet-podolsk.ru/produk...
Однако, пока этой проблемой никто не озабочен. Т.е. повсеместное нарушение 123-ФЗ или я неправ? |
| |
|
[08.06.2013 21:38:07] | | Вы правы. |
| |
|
[08.06.2013 21:38:45] | | Цена 20-25 рублей метр. Не сказать, что запредельная |
| |
|
[08.06.2013 21:56:24] | | >>>Альтернатива есть еще одна -скрытая прокладка.
мужики. вам хоть кол на голове чеши-говорили-говорили, обсуждали-обсуждали...
запретите вообще кабели и провода. Применил кабель-расстрел. Сел за руль-расстрел. Вышел на площадь-расстрел. Списал на экзамене-расстрел. И будет порядок и стабильность...
сертификация гофры-это всгео лишь ГОСТ Р 53313 |
| |
|
[08.06.2013 21:58:48] | | Быть может Вы желаете выразить по существу свою позицию по вопросу прокладки кабелей в разных исполнениях? |
| |
|
[08.06.2013 22:04:57] | | уже не раз высказывал...и вы там были (мед пиво пили?).... |
| |
|
[08.06.2013 22:11:23] | | Ув. Volk! Я смотрю подтягиваетесь к слаботочникам, то же не отдыхается. |
| |
|
[08.06.2013 22:13:29] | | Кстати, то же тут где видел. Вроде в ПУЭ много косяков, пора пересматривать. Похоже ваши нормативы еще фору нашим дадут. А я честно говоря раньше ПУЭ идеальным документом считал. |
| |
|
[08.06.2013 22:16:20] | | У Вас кстати на colane так никто и не помог товарищу с этой гофрой. Вопрос по-моему с 26 февраля висит. |
| |
|
[08.06.2013 22:29:51] | | не то чтобы не отдыхается...скорее наоборот...
а причем тут ПУЭ и колан? |
| |
|
[08.06.2013 22:38:52] | | колан при том, что скучно Вам там. Тут поинтересней.
А про ПУЭ не помню где увидел. Подумал и у электриков успокоится не могут, все надо реформировать. Мы вот чуть не каждый месяц по новому СП получаем, со старыми разобраться не успели, уже новыми долбят. |
| |
|
[08.06.2013 22:43:12] | | да там не "успокоиться не могут", а еще и конь не валялся... |
| |
|
[08.06.2013 22:48:28] | | Цитата Volk_ 08.06.2013 22:43:12 да там не "успокоиться не могут", а еще и конь не валялся... --Конец цитаты------
Т.е. Вы считаете, что нормативы по эдектрике далеки от соверщенства? |
| |
|
[08.06.2013 22:52:18] | | нет, я про "реформировать" |
| |
|
[08.06.2013 23:05:49] | | Меня почему запотолочка волнует. Инспектора ГПН не сказать, что досконально знают нормативы. Но, то ли с ними постоянные учебы проводят, то ли сами любят совершенствоваться. Начинают задавать вопросы о каких и не задумывался раньше. Вот для примера, еще два года назад не задумываясь ставили по два дымаря в помещение. Нормы не изменились, а вдруг выяснилось, что это неправильно и ставить надо по три. При этом есть еще регионы, где до сих пор ставят по два и не заморачиваются.
Так, в одном месте инспектор говорит у каждого ручника должен стоять светильник аварийного освещения, в другом, что аварийное освещение должно включаться по сигналу АПС. В общем особо то и не спорим. Радуемся любой работе.
Но если завтра он придет и начнет разбираться с запотолочным пространством на обслуживаемом объекте тут копейками не обойдешься. Нужны какие-то хорошие аргументы, что бы не делать АУПТ за подвесным потолком. Ну не потянет у меня никто такие расходы. |
| |
|
[08.06.2013 23:21:01] | | Цитата dizel2012 08.06.2013 23:05:49 Вот для примера, еще два года назад не задумываясь ставили по два дымаря в помещение. --Конец цитаты------
У них цитатники с вопросами, раз в 10 лет обновление.
Вот расстояния до ручника 1,5 м перестали измерять, а то тоже любимое занятие было. Но теперь про 3 ИПа до них дошло. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|