| последняя | В обсужденнии 5 реплик |
[26.02.2013 17:44:22] | | А вот Вам форумчане и ДУБЛИРОВАНИЕ и сокращение расстояний.
И это у американцев.
6.8.5.4 Активация сигнала тревоги – устройства обнаружения (автоматические извещатели).
6.8.5.4.3 Допускается применять системы, которые требуют сработки двух автоматических извещателей для начала реагирования на тревогу, если удовлетворяются следующие условия: (1) Системы не запрещены уполномоченным органом надзора
(2) В каждом защищаемом пространстве установлены как минимум два автоматических извещателя.
(3) Не применяются средства проверки тревоги
6.8.5.4.4. В системах, где для запуска функций пожаробезопасности или для запуска системы локализации и ликвидации пожара требуется сработка двух автоматических извещателей, расстановка извещателей должна удовлетворять требованиям Главы 5.
6.8.5.4.5. В системах, где для запуска режима общего оповещения требуется сработка двух автоматических извещателей, расстояние между извещателями должно быть не более 0.7 от того, которое определено в соответствие с Главой 5.
………………..
Мне особенно понравился последний пункт.
Найдите отличия от нашего пункта по уменьшенным расстояниям.
Начало см Мифы и реальность (1-2-3 по Неплохову) продолжение
|
 | |
|
[26.02.2013 22:17:46] | | Ну вот видите - у них тоже свои тараканы, а мы всё "А вот за Рубежом"
Цифра 0,7 перебор явный, если первый ПИ от стены на расстоянии 0,5, то до второго будет 1,2 (0,7+0,5).
1,2 многовато будет - ведь при испытаниях всегда соблюдают 0,5.... |
| |
|
[26.02.2013 22:21:48] | | русский пересадит осинку, а не скамейку портить будет...
"ну тупыееее..." (с) |
| |
|
[26.02.2013 22:27:59] | | Не вырывайте фразы из контекста.
Чтобы вот так утверждать, что у них тоже половинится расстояние, нужно сначала разобраться, что это за система "где для запуска режима общего оповещения требуется сработка двух извещателей" и что за "система локализации и ликвидации пожара".
Если это про АУПТ и СОУЭ 5-го типа - вполне логично.
Пункт 6.8.5.4.3 тоже вполне логичен. Два извещателя - для повышения достоверности (без всякого резервирования - значит извещатель по умолчанию рабочий), т.к. вручную никто ничего проверять не будет - подпункт №3.
И я против обсуждения отдельных пунктов их нормативов. А то в нашем любимом СП5 если перечитать 13-й раздел, то и намека на дилемму 1-2-3-4 нету, все четко - или два неадресных по ИЛИ, или один адресный. |
| |
|
[26.02.2013 22:34:46] | | >>>Если это про АУПТ и СОУЭ 5-го типа - вполне логично.
А у нас разве запрещено АУПТ по одному ПИ запускать ? И давайте упустим СОУЭ 5 типа т.к. проектировщик 5 тип только по своей воле может применить, а так высший у нас 4. |
| |
|
[26.02.2013 22:44:40] | | А кто разрешил запускать АУПТ по одному?
А что касается СОУЭ... Давайте считать "Высший тип СОУЭ". |
| |
|
[26.02.2013 22:53:55] | | Цитата Viss 26.02.2013 22:17:46 Цифра 0,7 перебор явный, если первый ПИ от стены на расстоянии 0,5, то до второго будет 1,2 (0,7+0,5). --Конец цитаты------
Расстояния между детекторами сокращаются до 0,7, площадь на кадый сокращается в 2 раза: 0,7 х 0,7 = 0,49 - т.е. двойной контроль.
А не наши половинивания по оси + вдоль стен. |
| |
|
[26.02.2013 23:16:02] | | Tregart - это же Ваш любимый п.4 из 14.3
СОУЭ - а что мне мешает ради блочной цели реальное СОУЭ 5 типа обозвать в проекте 4-ым?
абырвалГ - там только между...а если коридор 5 на 40? ГО в 2 ряда их вешать?
А вот у нас в этом случае все ОК - мы половиним на 1.4 больше!! |
| |
|
[26.02.2013 23:57:13] | | Volk_ ®
[26.02.2013 22:21:48]
русский пересадит осинку, а не скамейку портить будет...
"ну тупыееее..." (с)
...............
Улыбнуло от души, уважаемый Волк!))))+ |
| |
|
[27.02.2013 0:15:59] | | Я правильно понимаю, что европейцы половинят расстояние между извещателями?
А американцы “половинят”?
Европейцы отключают сигнал СОУЭ и тревоги до 10 минут и проверяют лично, - ногами автоматику?
Американцы имеют время 3 минуты ногами проверять здание. И даже имеют возможность сбросить сигнал (или подтвердить его)?
И это при ополовинивании расстояния (по сути дублирования).
А кто то тут вещал, что только у нас недоумков (так как ставим 100 рублевые извещатели, из серии Г) дублируются извещатели, и половинится расстояние…
Чуть ли не в рассовой неполноценности врожденной обличали…
Ау-у……………..
Демиурги…
NFPA 72
6.8.1.3. Автоматический алгоритм формирования сигнала тревоги.
6.8.1.3.1. Допускается, если это одобрено уполномоченным надзорным, применять системы, в которых имеется функция автоматического алгоритма формирования сигнала тревоги в соответствии с п.6.8.1.3.
6.8.1.3.1.1. Для того, чтобы началась фаза анализа тревоги, сигнал от автоматического пожарного извещателя, предназначенного для запуска автоматического алгоритма формирования тревоги, должен быть надлежащим образом подтвержден на устройстве управления обученным персоналов в течение 15 секунд после его (сигнала) появления. Если сигнал остался неподтвержденным спустя 15
секунд, должны автоматически и немедленно активироваться сигналы оповещения (в соответствии с планом эвакуации здания или планом перемещения людей внутри здания) и дистанционные сигналы.
6.8.1.3.1.2. Обученный персонал должен иметь промежуток времени до 180 секунд в течение фазы анализа тревоги, чтобы оценить наличие пожара и сбросить систему. Если система не была сброшена в течение фазы анализа, должны автоматически и немедленно активироваться сигналы оповещения (в соответствии с планом эвакуации здания или планом перемещения людей внутри здания) и дистанционные сигналы.
6.8.1.3.2. Если в течение фазы анализа тревоги сработал второй автоматический пожарный извещатель, предназначенный для запуска автоматического алгоритма формирования тревоги, должны автоматически и немедленно активироваться сигналы оповещения (в соответствии с планом эвакуации здания или планом перемещения людей внутри здания) и дистанционные сигналы.
|
| |
|
[27.02.2013 0:17:09] | | Читать:
Я правильно понимаю, что европейцы НЕ половинят расстояние между извещателями?
А американцы “половинят”? |
| |
|
[27.02.2013 0:29:49] | | Следует применить метод математической индукции - если все половинят, значит и европейцы тоже...BS тоже ставят два извещателя на АУПТ...
Вы помните 54-4 там же было про функцию ППКП - "принимать сигнал "Пожар" от второго извещателя"
Т.е. охранник идет к помещению, а в это время уже второй сработал - всё запуск оповещения.
В общем как я понял - дело труба? Не сбылась американская (NFPA) мечта? |
| |
|
[27.02.2013 1:04:17] | | Уважаемый Viss!
Только не в 4-той части, а во второй! |
| |
|
[27.02.2013 1:05:16] | | Дело труба?
…………
Вообще то у нас есть, можно сказать, имеются штатные специалисты по вопросу одного или двух извещателей, для выработки сигнала СОУЭ и тревоги в иностранных нормах, специалисты по качеству извещателей.
Я просто любитель, “не грамотный, как и Линкор”, и делаю раскопки (копаюсь) в нормах иностранных по частям, а не изучаю их, как авторитетные мужи вдоль и поперек. Но части эти относится к рассматриваемому вопросу.
И поэтому с нетерпением жду подтверждения или опровержения мудрейших патриархов, столпов знаний иностранных норм, съевших как всех старых собак, так и новых собак. Как отечественных и тем более иностранных.
Жду опровержения:
1. Что в США дублируют расстояние между извещателями (как и мы);
2. Что в США сигнал тревоги не запускается сразу, и допустима задержка 180 сек.( у нас сразу);
3. Что в Европе сигнал тревоги не запускается сразу, и допустима задержка от 180 сек. до 10 минут ( у нас сразу);
4. Что качество извещателей не влияет на вышеуказанные ньюансы (у нас влияет);
Особенно хотелось бы услышать, тех, кто считал Линкора бергамотным специалистом, которому противопоказано заниматься техникой или поддакивал такому мнению.
С уважением, ни чего личного…просто разбор полетов…
Плиззззззззззззззззззззз………….
|
| |
|
[27.02.2013 1:14:08] | | Извините, поправочка:
Жду опровержения:
1. Что в США "половинят” расстояние между извещателями (по сути дублируют извещатели) (как и мы);
|
| |
|
[27.02.2013 1:27:22] | | В последней редакции второй части еэна вопросы задержки изложены следующим образом:
"3.1.25 состояние первичной тревоги (first alarm state)
Состояние ППКП после принятия первичного сигнала тревоги, во время которого обязательны функции ППКП могут быть запрещенными
3.1.26 подтверждения сигнала тревоги (confirmation alarm signal)
Сигнал от пожарного извещателя или ручного пожарного извещателя, который завершает состояние первичной тревоги
7.6.1 В ППКП должна быть предусмотрена возможность сброса режима пожарной тревоги. Это должно быть возможным только с помощью отдельного ручного элемента управления с 2-го уровня доступа. Этот элемент нужно использовать только для сброса и можно использовать также для свержения режима предупреждения о неисправности.
7.11 Задержки на выходы (необязательно функция требованиям, см.. Также приложение Е)
7.11.1 ППКП может обеспечивать задержки активизации выходов на пожарные извещатели (позиция С рисунка 1 EN 54-1) и (или) устройства передачи пожарной тревоги (позиция Е рисунка 1 EN 54-1) и (или) устройства управления автоматическими устройствами противопожарной защиты (позиция G рисунка 1 EN 54-1). В этом случае, по крайней мере, должно выполняться следующее:
а) действие задержек на выходах позиций С и G должна конфигурироваться за 3-го уровня доступа:
- Пожарных извещателей и (или)
- Ручных пожарных извещателей и (или)
- Определенных зон;
b) действие задержек на выходах позиций Е должна конфигурироваться за 3-го уровня доступа:
- Пожарных извещателей и (или)
- Определенных зон;
c) величины задержки должны конфигурироваться за 3-го уровня доступа до максимального значения 10 мин с дискретностью не более 1 мин;
d) должна быть предусмотрена возможность отмены задержек и немедленной активизации выходов с задержкой с помощью ручной операции по 1-го уровня доступа и (или) с помощью сигнала от ручного пожарного извещателя;
e) задержка, установленная для одного из выходных сигналов, не должна влиять на активизацию других выходов.
7.11.2 Если применяется 7.11.1, то ППКП может иметь возможность включения и выключения действий задержки на выходах. В этом случае должно выполняться следующее:
а) должна быть предусмотрена возможность включения и выключения задержек с помощью ручной операции за 2-го уровня доступа;
b) может быть обеспечено автоматическое включение и (или) выключения задержек с помощью программируемого таймера, который должен конфигурироваться за 3-го уровня доступа;
c) режим функционирования, при котором активированного задержки, должен отображаться с помощью отдельного светоизлучающих индикатора и (или) на алфавитно-цифровом дисплее. Индикация не должна подавляться во время режима пожарной тревоги."
Уважаемый Andorra1! эти пункты только разрешают такую возможность - необязательная функция с требованиями.
И настойчиво прошу еще раз разобраться с уровнями доступа, которых нет в ГОСТ Р 53325. |
| |
|
[27.02.2013 1:41:14] | | И чтобы ситуация с задержкой тревоги стала более понятной привожу новую редакцию приложения Е:
"Задержка выходного сигнала
Удалить имеющийся текст Приложении Е и заменить на:
E.1 Общие положения
Пункт 7.11, содержащий указания по задержек выходных сигналов, позволяет ППКП быть сконфигурированным за 3-го уровня доступа так, что наличие пожара может быть проверена после принятия сигнала тревоги до срабатывания автоматики или проведения организованной эвакуации людей.
Если производитель декларирует, что одна и та же зона может содержать пожарные извещатели и ручные пожарные извещатели, а также могут осуществляться задержки выходных сигналов, то для выполнения требований 7.11.1 a) ППКП должен быть способен отличать сигналы ручных пожарных извещателей от сигналов пожарных извещателей.
Указанный максимальное время задержки является верхней границей времени, что сегодня используется в странах, которые являются членами Европейского союза, и не является заказным время. Рекомендуемое время указывается в установках относительно использования. Задержки сигналов от ручных пожарных извещателей должны применяться только в исключительных случаях.
Задержки могут быть сгруппированы так, чтобы начальный короткий период задержки мог быть продлен посредством использования ручного элемента управления, однако, общее время задержки не должно превышать указанного максимума. Также может быть желательным, чтобы срабатывания любого ручного пожарного извещателя в системе могло отменить задержку для немедленной активизации тревоги, если обследование человеком места происшествия подтверждает наличие пожара.
В первой опубликованной версии этого стандарта требовалось, чтобы задержки на выходы были способны к включения и выключения и задержки отображались как выключения. В этом изменении стандарта признано, что задержки могут быть временно сконфигурированы как нормальный режим функционирования оборудования и в таких случаях нет необходимости в их индикации и контроле. Однако, если в соответствии с 7.11.2 обеспечено включение задержек (которые могут быть добавлены к нормально сконфигурированных задержек) за 2-го уровня доступа, это состояние надо отображать. Это общепринятая практика для включения задержек с помощью ручной операции и выключение их программируемым таймером, который должен поддерживаться, по крайней мере, в течение 7 суток. Это обычно касается так называемого режима функционирования «день / ночь». Такой режим функционирования не обязательно имеет отношение только к включения и выключения задержек, но может быть использован для изменения других параметров функционирования системы (например, чувствительности пожарных извещателей), при условии, что это соответствует требованиям других частей EN 54.
Е.2 Зависимость от более одного сигнала тревоги (необязательно функция с требованиями)
Пункт 7.12 позволяет, чтобы ППКП был сконфигурирован за 3-го уровня доступа так, чтобы переход в режим пожарной тревоги или срабатывания автоматики, связанные с пожарной тревогой, были зависимы от более одного сигнала тревоги. Это намерение призначеий для уменьшения появления ложных тревог и (или) минимизации их последствий. Представлены и кратко объяснены три основных типа зависимости. Это не препятствует тому, что больше чем один тип может быть использован одновременно, например, тип А может биты комплексным с типом В или с типом С. Для информации относительно приемлемого (-их) типа (-ов), которые могут быть использованы в предоставленных случаях, ссылки должно быть сделано в установках относительно использования.
Зависимость типа А (7.12.1) обеспечивает действие задержек после принятия первичного сигнала пожара, который обычно может быть интерпретирован как пожарная тревога. Переход к режиму пожарной тревоги обычно происходит после принятия дальнейших сигналов пожарной тревоги от того же пожарного извещателя. Общими техническими приемами 2-режимных дымовых извещателей является автоматический сброс тревоги в зоне после первичного сигнала тревоги, тогда как дальнейшее сигнал интерпретируется как пожарная тревога. Можно использовать альтернативные методы обработки сигнала. Примером может служить разрешение на кратковременную концентрацию аэрозоля (например, дыма от приготовления пищи) к рассеянию его обычным путем или очистки воздуха человеком до того, как это в итоге приведет к пожарной тревоги. ППКП должен быть способным к принятия второго сигнала пожарной тревоги от того же пожарного извещателя не позднее 60 с, и это практически устанавливает максимальные значения задержек, которые могут быть введены в ППКП и пожарными извещателями. Для первичного сигнала тревоги не требуется обеспечения индикацией, но в некоторых случаях может быть приемлемым обеспечения локального предупреждения (например, звукового). Эффект уменьшается, если временной период задержки после первичного сигнала тревоги слишком длинным и указано максимальное время 30 мин.
Зависимость типа В (7.12.2) обеспечивает переход в режим пожарной тревоги принятием сигнала пожара от двух или более пожарных извещателей. В этом случае первичный сигнал пожара должен отображаться, но не таким же образом как режим пожарной тревоги. За исключением случаев, в том же контролируемом пространстве должны быть размещены несколько пожарных извещателей, то есть в случае с дымовыми извещателями продукты сгорания должны иметь возможность свободно распространяться от источников возгорания более чем до одного пожарного извещателя или до точки забора воздуха. Тоже самое и с извещателями пламени: источник возгорания должно быть видимым для более чем одного извещателя. Если пожарные извещатели находятся в разных зонах, тогда эти зоны должны находиться рядом таким образом, чтобы соответствовать приведенным выше критериям. Должно быть возможным отменить вручную состояние первичной тревоги за 2-го уровня доступа. Состояние первичной тревоги также может быть автоматически отменен за минимальное время зависимости 5 мин. Этот период времени зависит от применяемого способа обнаружения пожара и может быть значительно длиннее для выявления пожаров, развиваются медленно.
Зависимость типа С (7.12.3) также обеспечивается принятием сигнала пожара от двух или более извещателей, которые могут быть сигналами как от пожарных извещателей, так и от ручных пожарных извещателей. В этом случае ППКП переходит в режим пожарной тревоги в условиях первичной тревоги, но активизация обязательных выходов может быть запрещена. В случае пожарных извещателей выбор их размещения является таким же, как в случае зависимости типа В. Задержки на выходы (согласно 7.11) в общем случае используются во взаимосвязи с зависимостью типа С для обеспечения автоматической активизации выходов, если сигнал пожара не принят в окончания действия задержек."
Данные пункты приведены с учетом изменения А1/2006, которых нет в редакциях стандарта представленного Viss-ом. |
| |
|
[27.02.2013 1:45:19] | | Спасибо, уважаемый bvv!
Но ведь в Украине, введены в принципе нормы, почти такие же как и EN?
Кто у Вас имеет третий уровень доступа?
Каким уровнем регламентируется доступ в времени задержки сигнала СОУЭ?
Есть, ли задержка включения сигнала СОУЭ , если есть, то насколько минут?
Влияет ли качество извещателя на эти параметры?
Спасибо…
|
| |
|
[27.02.2013 2:02:48] | | Уважаемый Andorra1!
Актуальность норм перманентна. В стандартах реально проводятся изменения, за которыми необходимо следить. В 2003 году в Украине внедрялись стандарты 1997 года. Сегодня в целом ряде частей уже проведено одно-два изменения. Любой ППКП сертифицированный по 2 части стандарта, если он на что-то претендует, то имеет 4 уровня доступа. Дальше забота проектировщика системы как воспользоваться возможностями, которые предоставил разработчик ППКП. Возможности, которые предоставляет разработчик ППКП - изложены в паспорте на это изделие. У одних производителей одни возможности , у других - другие. Эти документы представлены на сайтах производителей - пересказывать здесь паспорта нескольких производителей - задача не благодарная - изучить эти документы может любой желающий. Еще раз повторюсь - знания нужно получать не только на форумах. |
| |
|
[27.02.2013 2:04:47] | | Спасибо, уважаемый bvv!
….>И чтобы ситуация с задержкой тревоги стала более понятной привожу новую редакцию приложения Е:
"Задержка выходного сигнала
///////////////////////////////////
Читаем:
По количеству извещателей:
Из Норм:
Е.2 Зависимость от более одного сигнала тревоги (необязательно функция с требованиями)
Пункт 7.12 позволяет, чтобы ППКП был сконфигурирован за 3-го уровня доступа так, чтобы переход в режим пожарной тревоги или срабатывания автоматики, связанные с пожарной тревогой, были зависимы от более одного сигнала тревоги. Это намерение признано для уменьшения появления ложных тревог и (или) минимизации их последствий.
Представлены и кратко объяснены три основных типа зависимости.
Зависимость типа В (7.12.2) обеспечивает переход в режим пожарной тревоги принятием сигнала пожара от двух или более пожарных извещателей. …
Зависимость типа С (7.12.3) также обеспечивается принятием сигнала пожара от двух или более извещателей, которые могут быть сигналами как от пожарных извещателей, так и от ручных пожарных извещателей..
…………………….
Данные пункты приведены с учетом изменения А1/2006, которых нет в редакциях стандарта представленного Viss-ом.
Сплошное ДУБЛИРОВАНИЕ?
|
| |
|
[27.02.2013 2:12:05] | |
Спасибо, уважаемый bvv!
По Вашей цитате:
Еще раз повторюсь - знания нужно получать не только на форумах.
…………….
Улыбнуло)))
Да, кто бы спорил, уважаемый bvv!
Конечно, согласен, как наверное и большинство..
Все это плонимают))
Но в то же время форум – это прекрасная лаборатория, где можно проверить знания.
И получить так же редкие зннания.
Редчайшие…
Систематизировать их.
Убедиться в правильном понимании норм.
И получить опыт практического их применения.
|
| |
|
[27.02.2013 2:13:51] | | ППКП может обеспечивать задержки активизации выходов на пожарные оповещатели! А МОЖЕТ и НЕ ОБЕСПЕЧИВАТЬ ЗАДЕРЖКИ!!!
Причем здесь "сплошное ДУБЛИРОВАНИЕ?"
Проектировщику предоставлено право выбирать алгоритм и нести ответственность за выбранную им конфигурацию ППКП!
|
| |
|
[27.02.2013 2:14:15] | | Нашел кое-что:
Пожарные панели управления, терминалы и построение сети C-WEB разработаны в соответствии с EN54-2, EN54-4
http://www.ntcbpl.ru/pdfinfo/r_023_F...
Концепция подтверждения тревоги (Alarm Verification Concept - AVC) позволяет легко адаптировать к требованиям заказчика действие панели управления.
Что такое AVC ?
Уважаемый bvv !
После всего этого в твердом уме и здравой памяти я не нахожу оснований жаловаться на наш СП 5.
У нас между прочим тоже необязательно делать запуск тревоги от двух извещателей - можно и от одного.
Наши нормы не обязывают нас запускать даже ПТ от двух извещателей - но такую возможность предусматривают...И производители ППКП тоже предусматривают по-разному - на любой вкус.
Что касается ясности и однозначности - то опять мы впереди планеты всей, только у нас додумались уместить 14-ый раздел на одном листе.
А вот EN этой части пособие садиста - кто то ж додумался разделить всё на 28 маленьких медвежат, я из всё этой мозаики только 7 частей собрал - что они упихнули в остальные....не знаю.
В 14 части как-то очень уж мало расписали - обо всем по немножко. ну как так?
ЗАТО - впечатлило что сертификат получает не продающаяся система, а уже смонтированная на объекте - т.е. ежей с ужами не получится скрестить. Вот только в какой части EN это написано и где её скачать...Увы.
По уровням доступа - если бы я мог знать, где это расшифровывается, посмотрел бы.
Предполагаю, что это охранник, инженер и администратор - как и у нас.
НФПА в этом плане абсолютно прозрачен. В меру обо всем, но и там 0,7 это как-то не очень...Явный недостаток.
BS тоже неудивил - насколько я знаю в 7273-1 и содержится требование установки двух ПИ и контроль каждой точки двумя ПИ (то есть уже не 0,7, а 0)
If the system is designed so that the maximum area of coverage per
detector is generally X m2, the degraded level of detection should be such that those detectors that remain operational provide a maximum area of coverage of 2X m2 per detector evenly distributed throughout the protected space. The degraded detection should meet at least the spacing and positioning recommendations given in BS 5839-1.
Если система устроена так, что максимальная площадь покрытия в
Детектор, как правило, X м2, деградировали уровень обнаружения должны быть такая, что те детекторы, которые остаются работоспособными обеспечить максимальную зона охвата 2X м2 в детектор равномерно распределены по всей охраняемого пространства. Деградированных обнаружения должны отвечать по крайней мере,
расстояния и расположения рекомендации, приведенные в BS 5839-1.
(сейчас залью его к себе)
Выводы:
Наши нормы самые мудрые и самые суровые. Смонтированная строго по СП 5 система будет соответствовать и EN и NFPA и BS.
Да здравствует наш Свод, самый гуманный свод в мире !!
P.S.Интерес к ветке постепенно угасает в связи с тем, что ожидаемое не находит подтверждения.
Мы искали, искали, много искали - даже нфпа-2013 вырыли, но всё равно не нашли..... |
| |
|
[27.02.2013 2:15:05] | | Кто бы спорил... |
| |
|
[27.02.2013 2:20:53] | | Скорее всего уже поздно - утро вечера мудренее, уважаемый Viss,
Зачем задавать вопрос: Что такое AVC ? Если вы сами на него уже ответили - Концепция подтверждения тревоги (Alarm Verification Concept - AVC)
|
| |
|
[27.02.2013 2:24:08] | | >>>ППКП может обеспечивать задержки активизации выходов на пожарные оповещатели! А МОЖЕТ и НЕ ОБЕСПЕЧИВАТЬ ЗАДЕРЖКИ!!!
В помещении может быть два извещателя, а может четыре =)))
>> Концепция подтверждения тревоги
Я его задал потому, что слово "концепция" очень уж содерждательное слово...
У нас же нет доктрины дублирования извещателей =)
Не, если работают по принципу "два пожара или три внимания - включаюсь" -то вопросов нет.
Время позднее, у нас на час больше...Спокойной Вам ночи!!
А я немножко посторожу. |
| |
|
[27.02.2013 2:27:07] | | Viss ®
[27.02.2013 2:14:15]
Выводы:
Наши нормы самые мудрые и самые суровые. Смонтированная строго по СП 5 система будет соответствовать и EN и NFPA и BS.
Да здравствует наш Свод, самый гуманный свод в мире !!
P.S.Интерес к ветке постепенно угасает в связи с тем, что ожидаемое не находит подтверждения.
Мы искали, искали, много искали - даже нфпа-2013 вырыли, но всё равно не нашли.....
…………….
Угу…
Угасает…
А Вы посмотрите, на количество просмотров, и за сколько дней ветка кончается.
А то, что реплик буйных поубавилось ( по унитазами), так это говорит о том, что пока крыть нечем.
Или корифеи сели сами за изучение норм.
Шапкозакидательство не помогло, и заграница тоже…
Пока владеет хорошо информацией bvv, и хорошо оперирует ей, в тему.
Спасибо за конструктивизм, bvv.
|
| |
|
[27.02.2013 2:33:48] | | Уважаемый Andorra!
Вот опять мы находим многочисленные дыры, за которые ругали СП 5, только уже в зарубежных нормах.
Вот Вам и результат труда огромного кол-ва специалистов, которые не могут уместиться на 5 листах.
Может быть у них оно носит какой-то базовый характер, а остальное передается по наследству или еще как ?
Я вот не понимаю как можно дать право на такую огромную задержку - почему нельзя заставить проектировщика посчитать, а сколько у тебя вообще есть времени в резерве.
Мы здесь пришли к мнению какие ПИ стоит выделить из числа других:
- с контролем запыленности от обычных
- с двойной оптической системой
- мультикритериальные
Это же очевидно, но ни один стандарт их не замечает. А вот наш их и упоминает в 14.3 п.4 - это и есть те самые с повышенной достоверностью. Опять мы лучше всех?
По задержке - у нас-то её вообще, как мы живем-то? В моей школе нет задержки ни на вкл. СОУЭ ни на отправку сигнала в 01.
Кстати на следующие выходные приглашают в другую школу то же подымить=) Зайду статистику буду собирать. |
| |
|
[27.02.2013 2:42:37] | | В статье "Уровни доступа и охранные функции ППКП" http://daily.sec.ru/publication.cfm?... так изложены требования к лицам, имеющим соответствующий уровень доступа:
"На 1 уровне органы управления и элементы индикации ППКП доступны неограниченному кругу лиц, а также лицам, на которых возложены самые общие обязанности по обеспечению пожарной безопасности и которые должны в случае получения сигнала «Пожар» или «Неисправность» принять первичные меры. Поэтому обязательные элементы индикации должны быть видимыми без предварительных ручных операций (например, открытия дверцы корпуса). А органы управления 1 уровня доступа должны быть доступны без специальных процедур. Доступ при 2 уровне должен быть ограничен выполнением специальной процедуры. Доступ при 3 уровне должен быть ограничен выполнением специальной процедуры, отличной от процедуры при 2 уровне доступа.
Примерами применения специальных процедур для получения доступа при 2 и/или 3 уровнях является использование:
- механических ключей;
- набора кода, по крайней мере, тремя ручными операциями;
- карточек доступа.
Доступ при 4 уровне должен быть ограничен использованием специальных средств, не входящих в состав ППКП. Примерами применения специальных устройств для получения доступа при 4 уровне является использование:
- механических ключей;
- инструмента;
- внешних программирующих устройств.
Следует подчеркнуть, что после проведения процедур, необходимых для выхода на 2 или 3 уровень доступа, для перехода на 4 уровень, достаточно применения простых инструментов, например, отвертки.
Важно отметить, что 2 уровень доступен для лиц, которые несут конкретную ответственность за пожарную безопасность, прошли соответствующее обучение по работе с ППКП в различных режимах:
- дежурном режиме,
- режиме «Пожар»,
- режиме «Неисправность»,
- режиме «Отключение»,
- режиме «Тестирование».
На 3 уровне возможен доступ для лиц, которые прошли соответствующее обучение и уполномочены:
- вносить изменения в специфические данные объекта, хранящиеся в памяти ППКП или контролируемые им (например, адресация, переподчинение извещателей другим зонам, организация выдачи сигнала «Пожар»),
- осуществлять техническое обслуживание ППКП в соответствии с инструкциями изготовителя.
А вот 4 уровень доступа предназначен для лиц, прошедших обучение и уполномоченных изготовителем осуществлять ремонт ППКП или замену фирменного программного обеспечения, а также, в связи с этим, вносить изменения в основные режимы работы ППКП".
|
| |
|
[27.02.2013 2:44:59] | | И что показательно, качество извещателей не влияет (особенно) на время задержки сигнала тревога и СОУЭ.
Складывается впечатление, что чем надежнее техника в деле определения дымов на Западе, тем больше ей не доверяют, доводя время ручной проверки до безумных цифррррррррррррр.
А столько было красивых слов, что именно надежные извещатели позволяют Западу не половинить расстояния и не дублировать извещатели и быство выдавать сигнал СОУЭ.
И что у них именно, поэтому, мало ложных тревог.
Да дайте, возможность нашим охранникам бродить в поисках адреса пожара до 10 минут, у нас ложняки снизятся в разы…
|
| |
|
[27.02.2013 2:46:37] | | >>Пока владеет хорошо информацией bvv, и хорошо оперирует ей, в тему.
Спасибо за конструктивизм, bvv.
Да, конечно большое спасибо!
Но вынужден выразить свою позицию - не хватает ему инструментов.
Равносильно если я задам вопрос: А какого цвета должно быть яблоко?
Наш СП5 отвечает: синего, зеленого или красного.
Синий для больших яблок, зеленый для маленьких, а красный для заморских. И при этом не уточняется как отличить большое от маленького.
Но это хоть какой-то ответ.
Что же мы видим в EN Вопрос: А какого цвета должно быть яблоко?
EN отвечает:
Яркость яблок разделяется на три группы, продавать Вам эти яблоки могут грузины, армяне и казахи, готовить яблоки можно на сковогодке и в печи.
Но на прямой ответ EN не отвечает.
Уважаемый bvv дал ссылки на новый EN 54-2, но это же аналог ГОСТ 53325. Это не НАШ стандарт, это для производителя !!! Вот ему и предлагают - хочешь так, а можешь вот так. Это чтобы он свободно мог свои концепции вырабатывать.
А ГДЕ СОБСТВЕННО УКАЗАНИЕ для ПРОЕКТИРОВЩИКА ?
Нет его - оно должно было быть в 14-ой части в приложениях, но там пуста, я смотрел дважды...
Так что эта выкопировка не ответ на вопрос о предельной задержке так как в передаче тревоги может участвовать и два прибора, а это уже 10 х 2 минут...
Это всего лишь ответ на то, что может вычудить производитель, допустим Esser.
|
| |
|
[27.02.2013 2:54:50] | | >>>В статье "Уровни доступа и охранные функции ППКП"
Спасибо!
4 - Инженер
3 - Ответсвенный за эксплуатацию объекта
2 - охранник
1 - безобидные кнопки (например выкл. звука)
>>>И что показательно, качество извещателей не влияет (особенно) на время задержки сигнала тревога и СОУЭ.
Если этой идеей уже одержимы трое (а может и более) человек, значит что-то в нашей теории есть. По крайней мере чувствуется тот фундамент на базе которого мы строили эти доводы.
|
| |
|
[27.02.2013 2:56:10] | | Уважаемый Viss
А я так понимаю, что производитель СИСТЕМЫ (именно системы, а не прибора) у них в одном лице:
Это проектная, она же монтажная она же и обслуживавшая организация.
Я недавно так и читал в EN/
Может, что не так понял?
Тогда и понятно, для кого написаны нормы, для проектировщика СИСТЕМЫ (не для завода).
Смонтированная СИСТЕМА и сертифицируется (а не прибор заводской).
|
| |
|
[27.02.2013 2:57:26] | | Уважаемый Viss !
Как представитель одного из производителей компонентов СПС действительно пользуюсь соответствующими частями еэна. Но в Украине, кроме 14 части действует целый ряд государственных строительных норм, в частности ДБН В.2.5-56-2010. В других государствах, которые применяют еэны имеются также и национальные нормативы: в Польше PN, во франции NF... |
| |
|
[27.02.2013 3:04:43] | | Уважаемый Andorra1!
Пожалуйста, не надо придумывать самому то, про что еще не прочитали.
Производители компонентов проводят испытания в аккредитованных лабораториях и получают сертификаты на эти компоненты. А проектировщик проверяет свои решения и выписывает на систему декларационный сертификат. ППКП подлежит сертификации по нескольким частям - по второй обязательно, если содержит встроенный блок питания - то и по 4 части, если содержит коммуникатор - то по 21 части, если имеет радиоканальное сообщение - то и по 25 части. |
| |
|
[27.02.2013 3:06:58] | | Уважаемый Andorra1 ® - на вряд ли...Я бы за такое жалобу в ФАС (антимонопольный) написал бы =)
Уважаемый bvv !
Да я видел в 14 части список дополнительных норм...Но уж не думал, что наше странствие настолько затянется... |
| |
|
[27.02.2013 3:06:59] | | Уважаемый Andorra1 ® - на вряд ли...Я бы за такое жалобу в ФАС (антимонопольный) написал бы =)
Уважаемый bvv !
Да я видел в 14 части список дополнительных норм...Но уж не думал, что наше странствие настолько затянется... |
| |
|
[27.02.2013 3:06:59] | | Уважаемый Andorra1 ® - на вряд ли...Я бы за такое жалобу в ФАС (антимонопольный) написал бы =)
Уважаемый bvv !
Да я видел в 14 части список дополнительных норм...Но уж не думал, что наше странствие настолько затянется... |
| |
|
[27.02.2013 3:12:11] | | Вот с чего я про сертификат на смонтированную систему заговорил:
http://www.arispro.ru/article_one.ht...
Итак, с 1 апреля 2011 года все системы, предлагаемые на рынке Европейского союза, должны соответствовать EN54-16.
По новым правилам Европейского союза, разрабатывая систему для конкретного объекта, проектировщики не могут взять, например, компонент пейджинговой системы Vocia и соединить его с усилителем мощности "попроще", потому что так попросил заказчик. Европейский компьютер разрабатывается и тестируется на заводе, получает сертификат и устанавливается на объекте. Вносить изменения в его конструкцию незаконно! |
| |
|
[27.02.2013 11:34:56] | | Уважаемый Viss!
То , что простительно журналисту, далекому от техники, не может браться догмой для инженера. 16 часть -это только одна из частей системы стандартов. Касается она только определенного комплекта компонентов СПС. Что касается совместимости каких либо технических средств, используемых в СПС, то на это имеется 13 часть стандарта. |
| |
|
[27.02.2013 11:42:24] | | Почти правдивая история…
В одном институте, очень закрытом, разрабатывали способ защиты самолета от угроз внешнего взрыва.
Тема одной кафедры была : “Покраска, - защита от внешнего взрыва”.
Работал большой коллектив.
Писались и защищались диссертации, докторские.
Проводились большие конференции.
Вот один раз проводилась самая большая конференция на тему “Защитная покраска cсамолёта и защита от внешнего воздействия взрыва”.
На трибуне докладчик сменял докладчика.
Докладывалось о изобретении все новых красок с улучшенными параметрами отражения светового, теплового воздействия, гамма воздействия взрыва на корпус самолета…
О перспективных разработках в области красок и покрытий…
В президиум подал записку студент, просил слова.
Долго президиум колебался давать слово на током престижном форуме студенту. Но эпоха гласности, на дворе, решили дать слово под конец обсуждения.
Но, что можно ожидать от студента 4-го курсника?
Ограничили его во времени…
Студент был не многословен.
Он сравнил живучесть самолета и ударную силу внешнего взрыва.
По самым скромным расчётам, корпус самолета, фрагментируется на куски, разваливается фюзеляж, отваливаются крылья.
Тема покраски была закрыта и многолюдная кафедра распушена…
|
| |
|
[27.02.2013 11:53:32] | | Ну в общем то я был близок к теме сертифицирования проектной организацией своего творения, -СИСТЕМЫ ПС.
Вот, что пишет ув. bvv:
…..>..Производители компонентов проводят испытания в аккредитованных лабораториях и получают сертификаты на эти компоненты. А проектировщик проверяет свои решения и выписывает на систему декларационный сертификат.
Найдите разницу…
Уважаемый bvv, я правильно понимаю, что на спроектированную СИСТЕМУ ПС каждый раз “выписывается на систему декларационный сертификат”….?
|
| |
|
[27.02.2013 12:37:06] | | Уважаемый Andorra1!
Вот Вам пример сертификата проекта из 14 части еэна:
СЕРТИФИКАТ ПРОЕКТА
Контролируемая площадь________________________________________________________
Адрес объекта __________________________________________________________________
____________________________ Номер телефона ____________________________________
Название проектировщика _______________________________________________________
Адрес проектировщика ___________________________________________________________
Номер телефона _______________________________________
Согласно требованиям пункта 6.13 ДСТУ-Н СEN/TS 54-14:2009, проектные работы выполнены и подтверждены этим сертификатом, предоставлены на чертежах №№
___________________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________________
Я (мы) гарантирую(-ем), что запроектированная мной/нами система пожарной сигнализации и оповещения о пожаре для вышеупомянутого объекта и проект системы отвечают требованиям ДСТУ-Н СEN/TS 54-14:2009, (а также требованиям к документации согласно 5.6) за исключением тех отклонений, которые были согласованы согласно 4.3 ДСТУ-Н СEN/TS 54-14:2009 и перечень которых приведен ниже.
Тип системы (при необходимости) _____________________________________________________
Подпись лица, ответственного за проект системы _________________________________________
Должность _________________________ Дата ___________________________________________
За и от имени _______________________________________________________________________
___________________________________________________________________________________
Детальная информация об отклонениях от требований ДСТУ-Н СEN/TS 54-14:2009 (или но-мера документов, в которых приведена детальная информация).
Дополнительная информация:
|
| |
|
[27.02.2013 12:44:29] | | Теперь надеюсь понятно, что сертификаты проекта на разные объекты разные, хотя бы по тому, что разные адреса объектов...
А производителю компонентов выдают бессрочный сертификат на право серийного выпуска того или иного компонента. И орган сертификации проводит периодические аудиты производства по выданым сертификатам. Этот орган может лишить производителя сертификата, если изделие не производится более чем полгода, если производится, но с нарушениями тегнологии или документации, если внесены изменения без согласования с органом сертификации... |
| |
|
[27.02.2013 12:53:22] | | Уважаемый bvv!
Спасибо!
И как интересно!
То, что Вы продемонстрировали что то нам не знакомое..
Это и не подпись (клятва ГИП) в проекте.
И не акт сдачи установки в эксплуатацию.
Это именно сертификат по спроектированную установку ПС.
Указываются НОМЕРА листов проекта,
Адрес автора системы
И это согласуется в органах (ДА?).
Вот в проекте и будет указано время задержки включения СОУЭ.
И на это будет выдан сертификат..
|
| |
|
[27.02.2013 13:09:11] | | В том же приложениии С 14-той части еэна имеются примеры и актов:
b) акта приемки монтажных работ;
c) акта ввода в эксплуатацию и проверки работ;
d) акта приемки;
|
| |
|
[02.03.2013 0:39:38] | | Дорогой и уважаемый Andorra1, да и другие участники этой ветки.
Может знание европейских норм, да и американских нам когда-нибудь и поможет, но не очень в это вериться.
Наш менталитет абсолютно другой, и многие этот поняли.
У моей жены нашли страшную болезнь еще в ноябре, в декабре томограф это еще раз подтвердил, и что.
Всё хорошо, только нет по концу года уже квот, нет материалов, нет препаратов, можно прыгать в пропасть.
Январь, февраль тенедеры на закупку, никаких операций. Почти как в Америке или Европе.
Скопилась очередь на операции. Так получилось, что ей повезло, взяли на операцию практически без очереди, первой. Ситуация сложилась такая, только пришлось кучу народа к этому привлечь и практичеки всё руководство Питера, кого там только не было. Только тогда что-то нашлось. Сейчас есть хоть какая-то надежда, только руки еще по прежнему дрожат. Определены специалисты, которые будут это делать, нашлись материалы и препараты.
А вот так если без всего этого ресурса знакомств и возможностей я не думаю, что о чем-то вообще можно было бы говорить. И это в стране с таки большим потенциалом. Ложись и помирай. И виновных никогда не будет.
А я всё это время как ни в чем ни бывало общался с вами по спорным вопросам, и мне всё меньше и меньше хотелось что-либо и чем-либо вам возражать. Ну бесполезно бороться с бездной.
Короче я беру паузу в наших спорах, пока если честно не до них.
С уважением Ваш ФПБ.
|
| |
|
[02.03.2013 8:17:00] | | Уважаемый ФПБ!
Искренне Вам сочуствую и очень хорошо представляю Ваши мытарства, хотя Вы далеко не рядовой гражданин нашей страны.
Честно говоря, у меня уже давно крутится крамольная мысль, что вместо чрезмерной и малоэффективной заботы по спасению россиян от пожаров, лучше бы деньги вложили в медицину. Хотя и понимаю, что лишаю себя куска хлеба. Но вот вопрос что лучше: быть голодным или здоровым? Несколько лет назад хотел уйти из безопасности в разработку медицинской аппаратуры, однако там ситуация еще более удручающая.
Жаль, что Вы уходите из обсуждения, надеюсь не на долго. На самом деле дискутировать с Вами продуктивно. Потому-что Вы - профи. |
| |
|
[05.03.2013 0:46:54] | | Уважаемый ФПБ.
Только сегодня вернулся к ветке.
Так, уж получилось, что не до неё было.
Желаю Вашей семье удачного, успешного выхода из сложившейся ситуации.
Всё будет хорошо.
…………..
Россия велика и молода…
И неисповедимы пути людей в ней..
….
Мне наверное повезло.
Для своей мамы я получил квоту направление на высокотехнологичную и наукоемкую операцию без проблем (тоже после томографа).
Пришел в министерство здравоохранения Московской области мне её дали, квоту, без всякого блата и знакомства….
Хотите верьте, хотите нет…
И через неделю попала мама в институт, где день пребывания, процедуры стоят баснословных десятков тысяч в день…(не считая самих операций).
……………….
Не один Президент США, ставил своей главной задачей реорганизацию здравоохранения…
В том, числе и нынешний президент Абама…
Дорогое, это дело хорошая и доступная медицина…
Очень дорогое…
Даже для США…
Эту дорогу надо проходить…
Рывком её не проскочишь…
А так хотелось бы…
Успехов Вам!
|
| |
|
[05.03.2013 1:13:14] | | Спасибо уважаемые коллеги за доброе слово. Мне тут и наш bvv в личку уже писал.
А вообще-то я случайно заглянул сюда, времени не было, а тут действительно - коллеги.
Andorra, ты же помнишь какая была тут обстановка еще пару лет назад, как люди изменились. Это уже сообщество профессионалов, которые уже мыслят и ведут себя совсем по другому.
Я помню, как тут появился года полтора-два назад один специалист после долгой разлуки - "О тут уже все уважаемые, а поругаться?". Не выжил - ушел.
Это где-то уже социальная сеть своего рода. Это не может не радовать, честно.
Еще раз вам спасибо, коллеги, может завтра всё и решится, дай бог.
Мы то конечно знаем, что мы предполагаем, а решается в другом месте.
Ничего, а нам всем надо готовиться к празднику, чтобы поздравить наших девушек-коллег не задним числом. У меня даже уже есть некоторые заготовки, пишу, праздник ведь никто ни при каких обстоятельствах не отменит и не перенесет, он будет. Но мы должны быть на высоте, хотя бы в этом. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|