| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[19.02.2013 21:58:55] | | Уважаемые Знатоки, растолкуйте пожалуйста
Массу отложившейся в помещении пыли к моменту аварии определяют по формуле СП.12 (А.21)
mп=Кг/Ку*(m1+m2)
где Кг - доля горючей пыли в общей массе отложений пыли;
Ку - коэффициент эффективности пылеуборки. Принимают равным 0,6 при сухой и 0,7 - при влажной пылеуборке (ручной). При механизированной вакуумной пылеуборке для ровного пола Ку принимают равным 0,9; для пола с выбоинами (до 5% площади) - 0,7;
m1 - масса пыли, оседающей на труднодоступных для уборки поверхностях в помещении за период времени между генеральными уборками, кг;
m2 - масса пыли, оседающей на доступных для уборки поверхностях в помещении за период времени между текущими уборками, кг.
Коэффициент Ку не уменьшает массу пыли после уборки, а увеличивает ее, т.к расположен в знаменателе. Очень грубо для примера: mп=1/0,7(5+5)=14,28 кг, а без уборки 10кн пыли.
Или я не постиг тайну сей формулы? Всем спасибо |
 | |
|
[19.02.2013 22:05:29] | | На мой взгляд нужно добавить 0,3 (30%) в числитель, если убираем с эффективностью в 0,7 (70%) |
| |
|
[20.02.2013 8:42:46] | | Уважаемый bijo ®, а как Вы вообще определяете:
1. КОЛИЧЕСТВО ПЫЛИ!!! которая выходит в помещение;
2. КОЛИЧЕСТВО ПЫЛИ!!! которая откладывает на горизонтальных, вертикальных, отрицательных поверхностях и на поверхностях под разными углами?
|
| |
|
[20.02.2013 9:18:34] | | Уважаемый василек ®
Могу предложить Вам почитать:
1. СП 12.13130.2009
2. ВРЕМЕННЫЕ МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО РАСЧЕТУ ВЫБРОСОВ ЗАГРЯЗНЯЮЩИХ ВЕЩЕСТВ В АТМОСФЕРНЫЙ ВОЗДУХ ПРЕДПРИЯТИЯМИ ДЕРЕВООБРАБАТЫВАЮЩЕЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ Издание второе
(переработанное и дополненное)Петрозаводск 1992 г.
3. ОЦЕНКА ПОЖАРОВЗРЫВООПАСНОСТИ ПРОЦЕССА МЕХАНИЧЕСКОЙ ОБРАБОТКИ ДРЕВЕСНЫХ МАТЕРИАЛОВ . В.М. Сонечкин, Л.Т. Панасевич, Р.Ф. Садыков, Г.В. Хорватх .
4. Хорватх А., Сонечкин В.М. Моделирование процесса пылеосаждения в производственных помещениях и их категорирование // Материалы Международного форума
"Технология безопасности". – М., 6-9 февраля 2001. – С. 199-200.
5.Корольченко А.А. Пожаровзрывоопасность промышленной пыли. – М.: Хи
мия, 1986.
Могу продолжать дальше, но для начала Вам хватит...
|
| |
|
[20.02.2013 10:10:45] | | Еще раз посмотрел... Может и что-то просмотрел. Все таки, если допустим в помещении поступают 100 кг пыли, то СКОЛЬКО ОТЛОЖИТСЯ НА горизонтальные, вертикальные, отрицательные поверхности и на поверхности под разными углами?
Если можно конкретно, со ссылками не только на разные работы, но и на пункты (статьи) норм, страницы книг. |
| |
|
[20.02.2013 10:47:26] | | Уважаемый василек ®
СП.12 (А.21) и (А.2.2) Вы не внимательно прочли....
горизонтальные, вертикальные, отрицательные поверхности и на поверхности под разными углами? - это не важно!
Важно легко доступно оно для уборки или трудно доступно! соответственно легкодоступную пыль вы можете убирать каждый день (если влажной тряпкой то эффективность 70%). Трудно доступную только при генеральных уборках. Ну и как следствие вводятся коэффициенты на легкодоступные и труднодоступные места (их сумма=1)
Я рад вам помогать, но мой вопрос остается без ответа((( |
| |
|
[20.02.2013 11:06:07] | | И мой тоже...
От забора до обеда нас учили еще в прежние времена.
Посмотрите СП 12 (А.21) - m1 — масса пыли, оседающей на труднодоступных для уборки поверхностях в помещении за период времени между генеральными уборками, кг;
Это потолок, верхние части стен и другие потаенные места. Так сколько пыль отложится на верхние части стен и потолке между уборками? С пола Вы конечно уберете, пускай он с выбоинами или гладкий, не важно. А на момент аварии на стенах и потолке есть пыль которая при первом взрыве "стряхивается", а при втором поднимает здание на ура.
Также при отложении пыли на поверхностях под разными углами. Зависит от "гладкости" поверхности и дисперсности пыли.
Если считать, то давай считать. |
| |
|
[20.02.2013 13:11:55] | | СП 12 говорит считать надо пыль от уборки до уборки,значит надо считать))).
Вопрос с коэффициентом Ку (А.21) открыт) |
| |
|
[21.02.2013 13:27:21] | | Коэффициент Ку не уменьшает массу пыли после уборки, а увеличивает ее, т.к расположен в знаменателе. Очень грубо для примера: mп=1/0,7(5+5)=14,28 кг, а без уборки 10кн пыли.
Или я не постиг тайну сей формулы? Всем спасибо
Знатоки, где же Вы???? |
| |
|
[21.02.2013 13:58:13] | | Не постигли тайну, видимо...
Без уборки эффективность 0, значит количество пыли устремляется к бесконечности. Чем лучше уборка, тем выше коэффициент, а количество пыли, следовательно, меньше.
Или вопрос не в этом? |
| |
|
[21.02.2013 18:44:47] | | Уважаемый stinger ®
вопрос не в этом)))
mп=Кг/Ку *(m1+m2)
Коэффициент Ку не уменьшает массу пыли после уборки, а увеличивает ее, т.к расположен в знаменателе.
На мой взгляд нужно добавить 0,3 (30%) в числитель, если убираем с эффективностью в 0,7 (70%)
|
| |
|
[20.06.2013 23:53:27] | | Заинтересовался этим же вопросом. Нашел
http://www.innovation-group.com.ua/s... |
| |
|
[21.06.2013 1:02:18] | | Давно не появлялся ув. гешан! Неожиданно заинтересовал вопрос низшей теплоты сгорания муки. Нигде не могу найти. Есть в справочнике Баратова тепл. crop. пшеничной муки —16 807 кДж/моль.
На моль!!!!
Пособие к НПБ105-95 Пример 8
18000 кДж/кг. На кг!!!!
Кому верить?
Секретарша ничего не напутала?
Пока больше нигде не нашел. Интересно, что говорит справочник Земского? |
| |
|
[21.06.2013 1:11:20] | | Я кстати не первый
http://otvet.mail.ru/question/65922817 |
| |
|
[21.06.2013 9:07:23] | | Таблица хороша), только ссылаться на нее не хорошо))) |
| |
|
[21.06.2013 9:14:38] | | dizel2012 ® [21.06.2013 1:02:18]
Из пособия 18 МДж/кг, в справочнике Баратова опечатка, скорее всего.
Не помню точно, указывается ли для муки калорийность на упаковке... Если да, то всего то нужно ккал в МДж перевести. |
| |
|
[21.06.2013 10:04:06] | | http://www.calorizator.ru/product/me...
342 ккал. И что? |
| |
|
[21.06.2013 11:14:06] | | Это на 100 грамм. Соответственно на килограмм 3420 ккал = 14319 кДж = 14,32 МДж
И ничего. |
| |
|
[21.06.2013 11:33:48] | | 1 ккал = 4,1868 кДж
Спасибо технологам за участие! |
| |
|
[21.06.2013 13:01:39] | | Справочник пожароопасности твердых веществ и материалов. Таубкин, Баратов, Никитина. М.-1961 г.
Мука пшеничная- теплотворная способность 4017 ккал/кг=16,82 МДж/кг
Мука ржаная - 3998 ккал/кг =16,74 МДж/кг |
| |
|
[21.06.2013 14:05:28] | | dizel2012 ®
[21.06.2013 11:33:48
Спасибо технологам за участие!
Всегда пожалуйста :) |
| |
|
[22.06.2013 15:03:12] | | В связи с появлением уважаемого гешана на сайте хочется задать два вопроса:
1.Есть ли какие-то варианты взять коэффициент пыления Кп формулы А.20 из других источников (не из СП12). К сожалению не смог скачать А.Ю Корольченко "Пожароопасность промышленной пыли". Антивирусник блокирует скачивание из доступных мест. Может на сайте какую-нибудь табличку для муки и сахара. Я так понял есть зависимость от высоты помещения.
2. Есть ли какие-то варианты взять коэффициент F формулы А.16 из других источников (не из СП12) (массовая доля частиц пыли размером менее критического). Опять же для муки и сахара. |
| |
|
[25.06.2013 17:08:05] | | Решил пойти с другой стороны.
СП12
А.1.3 Количество пыли, которое может образовать пылевоздушную смесь, определяется из следующих предпосылок:
а) расчетной аварии предшествовало пыленакопление в производственном помещении, происходящее в условиях нормального режима работы (например, вследствие пылевыделения из негерметичного производственного оборудования);
б) в момент расчетной аварии произошла плановая (ремонтные работы) или внезапная разгерметиза-ция одного из технологических аппаратов, за которой последовал аварийный выброс в помещение всей находившейся в аппарате пыли.
Т.е. расчетными вариантами аварии является неисправная работа оборудования. Таким образом, для чего рассматривать вариант разрыва мешка муки весом 50 кг на складе хранения муки без механизированной разгрузки? Нормы предлагают рассматривать варианты только с неисправной работой оборудования.
А пример 8 пособия к НПБ105-95 вводит нас в заблуждение.
Скажем кладовая муки в пекарне. Разгрузка ручная,технологические аппараты и производственное оборудование отсутствует.
Косвенное подтверждение нашел во ВНТП
Например
ВНТП 21-92
бункерное отделение (производственное хранение муки и сахара) категория В,
отделение с мешковыбивальной машиной - категория Б
ВНТП 02-92
склад тарного хранения муки - В,
тарное хранение сахара-песка - В,
помещение мешковыбивальной машины -Б,
отделение размола сахарного песка в сахарную пудру -Б. |
| |
|
[25.06.2013 20:12:36] | | Спасибо ув. гешану! Неожиданно для себя сделал невероятное открытие.
Оказывается по формуле А.17 мы выбираем минимальное значение из двух предложенных.
Сначала заходим сюда
http://www.0-1.ru/discuss/?id=18866
для сгорания 1 кг муки требуется 5 куб.м воэдуха или в 1 куб. м воздуха сгорит 200г муки.
Затем переходим сюда
http://www.proektant.org/index.php?t...
В разрабатываемом пособии к СП 12.13130.2009 при расчете склада муки рассматривается вариант падения мешка с мукой с определенной высоты (пример 10). Приводится расчет аварийного объема: "Аварийная ситуация с образованием пылевоздушного облака может быть связана с разрывом тары (одного из мешков с мукой), в результате которого его содержимое (mав = 50 кг), поступая в помещение с максимально возможной высоты (H = 2 м) образует взрывоопасную взвесь. С определенным запасом надежности примем объем образующегося при этом пылевоздушного облака равным объему конуса, имеющего высоту H и радиус основания также равный H.
Вычисляем объем конуса
С учетом коэффициента Z масса муки получается 800г.
Так это другое дело, результаты вполне приемлемые. |
| |
|
[25.06.2013 20:39:16] | | У меня правда получается 1 кг муки сгорит в 2,5 м3 |
| |
|
[25.06.2013 23:26:42] | | dizel2012 ® Неожиданно для себя сделал невероятное открытие. -это очень хорошо))))
Вопрос все же в тему, которую в феврале поднимал. (в шапке)
artchem ®dizel2012 ® вопрос к вам, как вы решили вопрос с отложившейся пылью, ? и коэф КУ?
|
| |
|
[25.06.2013 23:36:27] | | Если по муке, получается согласно справочных данных, пыль оседает на полу. Имеем влажную уборку пола 1 раз в день скажем через 12 часов. Нужны справочные данные по оседанию мучной пыли на поверхность пола. Считаем, что аварийная ситуация произошла в последние минуты перед уборкой, т.е. сколько пыли накопилось за 12 часов. Соответственно, чем реже прибирают пол, тем больше пыли накапливается. Но мне не удалось почитать рекомендуемую вами литературу
Цитата bijo 20.02.2013 9:18:34 . ВРЕМЕННЫЕ МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО РАСЧЕТУ ВЫБРОСОВ ЗАГРЯЗНЯЮЩИХ ВЕЩЕСТВ В АТМОСФЕРНЫЙ ВОЗДУХ ПРЕДПРИЯТИЯМИ ДЕРЕВООБРАБАТЫВАЮЩЕЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ Издание второе
(переработанное и дополненное)Петрозаводск 1992 г.
3. ОЦЕНКА ПОЖАРОВЗРЫВООПАСНОСТИ ПРОЦЕССА МЕХАНИЧЕСКОЙ ОБРАБОТКИ ДРЕВЕСНЫХ МАТЕРИАЛОВ . В.М. Сонечкин, Л.Т. Панасевич, Р.Ф. Садыков, Г.В. Хорватх .
4. Хорватх А., Сонечкин В.М. Моделирование процесса пылеосаждения в производственных помещениях и их категорирование // Материалы Международного форума
"Технология безопасности". – М., 6-9 февраля 2001. – С. 199-200.
5.Корольченко А.А. Пожаровзрывоопасность промышленной пыли. – М.: Хи
мия, 1986. --Конец цитаты------
|
| |
|
[26.06.2013 0:29:40] | | Только сейчас дошло. Если считаем через стехиометрическую концентрацию, то количество отложившейся пыли пофиг. |
| |
|
[26.06.2013 9:26:18] | | в Формуле А.17 написано, что мы выбираем минимальные.значения или через стехиометрическую концентрацию или массе по отложившейся пыли.
и ниже дописано, если нет сехиом.конц, допустимо без нее.
dizel2012 ®
я писал вверху
Коэффициент Ку не уменьшает массу пыли после уборки, а увеличивает ее, т.к расположен в знаменателе. Очень грубо для примера: mп=1/0,7(5+5)=14,28 кг, а без уборки 10кн пыли.
Или я не постиг тайну сей формулы? Всем спасибо |
| |
|
[26.06.2013 10:55:35] | | Доля горючей пыли в массе пыли не равна 1. |
| |
|
[26.06.2013 11:55:19] | | dizel2012 ® чему равна по вашему? если вся пыль горючая.)
ГдЭто 0,сЭм - 0,ВосЭм?)))) |
| |
|
[26.06.2013 12:19:41] | | Цитата bijo 26.06.2013 11:55:19 чему равна по вашему? если вся пыль горючая.) --Конец цитаты------
Ну а вы из чего исходите, что вся пыль горючая? Ведь во взрыве участвует не вся пыль в помещении |
| |
|
[26.06.2013 12:23:56] | | Помимо мучной пыли на поверхности откладывается и другая пыль. Мучная пыль - горючая. Так сказать простая пыль - не знаю.
Но вобще я являюсь простым советским проектировщиком АПС и не могу очень глубоко судить теоретические вопросы взрыва. Тут Georg специалист. Кстати давно не появлялся. |
| |
|
[26.06.2013 14:34:28] | | Для определения массы пыли подошел бы следующий алгоритм.
Предположим имеем склад хранения муки площадью 100 м2 с ежедневной уборкой. Т.е уборка пола производится каждые 24 часа.
Переходим к http://www.innovation-group.com.ua/s...
Хотелось бы конечно увидеть подобный справочник ВНИИПО, но увы специалистам ВНИИПО не до этого. Им надо принимать, тут же отменять и тут же изменять существующие нормы. Для чего у них в названии написано научно-исследовательский институт? Наверно кто-то пошутил.
Так вот, из данного справочника следует, что почти все отложение пыли происходит на пол. Отложениями мучной пыли на поверхности стен и потолка можно принебречь.
Берем верхний потолок 550 мг/м2хч. Получаем со 100 м2 в час оседает на пол 55000 мг пыли или 55г. После ухода уборщицы на полу за 24 часа осядет 1320 г пыли. Пришла уборщица, помахала влажной тряпкой и согласно СП12 убрала 70% пыли или 924 г, на полу осталось 396г.
Снова пошло накапливание пыли, через 24 часа ее станет 1716 г. Получается какая-то арифметическая прогрессия, после уборки остается 30% или 515 г. Это на 30% больше чем при первой уборке. Т.е каждый день количество неубранной пыли будет расти на 30%. Грубо говоря за месяц количество неубранной пыли должно вырасти в 10 раз и составить около 4 кг. Интересная прогрессия. И когда все это должно закончиться? |
| |
|
[28.11.2013 23:40:07] | | Производственное помещение имеет длину 160 м, ширину 60 м и высоту до низа балок h=10 м. В производственном помещении предусмотрены участки временного складирования готовой продукции, станки по распиловке, фрезеровке, облицовке, торцовке листов ДВП, укладке, упаковке, кантовке и обвязке готовой продукции. В процессе обработки плит выделяется древесная пыль, нижний концентрационный предел которой составляет 37,5 – 57,5 г/м3.
Интенсивность пылеотложений на доступных для уборки поверхностях составляет Gд.п.= 1,410-6 кг/(м2 с). Площадь таких поверхностей равна 200 м2.
Уборка доступных поверхностей в помещении осуществляется 1 раз за смену. Продолжительность рабочей смены составляет 8 часов.
Интенсивность пылеотложений на труднодоступных для уборки поверхностях составляет Gт.д.п.= 3,110-7 кг/(м2с). Площадь таких поверхностей равна 220 м2.
Уборка труднодоступных поверхностей в помещении осуществляется 2 раза в неделю.
Уборка пыли в помещении – вручную, влажная.
вот у меня такая задача как посчитать массу для труднодоступной и доступной уборки, ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА |
| |
|
[28.11.2013 23:41:03] | | Масса пыли, которая может отлагаться на доступных для уборки по-
верхностях, определяется по формуле:
М1 = Gд.п.⋅Fд.п.⋅nд.п.⋅τп,
где Gд.п. – интенсивность пылеотложений на доступных для уборки
поверхностях, кг/(м2 ⋅с);
Fд.п. – площадь доступных для уборки поверхностей, м2;
nд.п. – количество циклов работы оборудования между уборками на дос-
тупных поверхностях;
τп – продолжительность одного цикла пылевыделения, с
как вот считать массу через эту формулу и вообще откуда она*??? |
| |
|
[29.11.2013 0:26:11] | | Интересно откуда вы взяли интенсивность пылеотложений. Из какого справочника?
Размерность говорит о том,что кг/м2Хс
Уборка производится 1 раз в смену.
Считаем что взрывоопасная ситуация создается в конце смены, когда пыли накопилось больше всего (когда уборщица со шваброй заходит в помещение для уборки и в доступных и в труднодоступных местах).
Получается в конце смены (через 8 часов) с помощью вашего коэффициента вы получаете количество пыли в кг
коэффициент умножаете на 28800 секунд и на 200 м2
Плюс в предыдущий раз уборщица убрала только 70% пыли, поэтому полученное значение умножаем на 1,3. Получаем количество пыли на доступных поверхностях.
На труднодоступных поверхностях все аналогично, только уборка идет раз в три-четыре дня. Поэтому ваш коэффициент умножаем на 220 и на 345600 секунд (четыре дня). И снова на коэффициент 1,3
Т.е. элементарная математика |
| |
|
[29.11.2013 11:24:03] | | Правильно сказал один из ученых в области ПБ о пожарных рисках, что методология хороша, да только данных под нее нет, или спекулировать ими можно как угодно...
И такая же ситуация с категорированию по пыли: математический аппарат как в алгебре начальных классов, до которого и школьник может догадаться, а расчетных данных не то что недостаточно, а порой и просто нет!
Можно было бы на зарубежных коллег понадеяться, чтобы у них что-то почерпнуть в этом вопросе, да только они категорированием "не страдают" в отличие от России и постсоветского пространства. Крайне печальная ситуация... |
| |
|
[29.11.2013 14:11:13] | | расчетных данных не то что недостаточно, а порой и просто нет!stinger ®
Верно!.Здесь нужно знать интенсивность пылевыделения единицей пылящего оборудования, либо интенсивность осаждения пыли на полу или на единице площади в единицу времени.Первая величина может быть определена экспериментально с помощью системы местного отсоса с фильтром. Тогдо количество собранной на фильтре пыли умножаем на коэффициент, учитывающий неполноту отсоса.Вторая величина определяется также экспериментально В разных местах по помещению расставляются чашки Петри и по прошествии определённого времени они собираются и взвешиваются. Тогда уже никакие поправочные коэффициенты не нужны.
Для проектируемого производства интенсивность пылевыделения оборудованием берётся по аналогии с аналогичным действующим , либо по данным замеров СЭС. |
| |
|
[29.11.2013 14:55:43] | | гешан, этот метод мне известен, я имею ввиду то, что на практике он имеет ограниченное применение.
На форуме очень много проектировщиков и расчетчиков, ну хоть кто-нибудь может похвастаться тем, что таким образом определял категорию и для какого производства?
Что значит "аналогичные"? На каждом новом производстве и объемно-планировочные решения и оборудование совершенно другое уже... Ну пусть даже будем проектировать полный "клон" какого-либо производства, категорию будем брать по аналогии с предыдущим, так? А если категория предыдуцщего производства взята по перечню из перечня ВНТП или просто-напросто присвоена проектировщиком без расчетов? Или документы уже утеряны. Ну в реальности всякое бывает.
Что в таких случаях делать? Как определить категорию проектируемого производства, не имеющего существующих аналогов? |
| |
|
[29.11.2013 16:03:25] | | Ув. stinger ®,я призываю не к аналогии категории , а к аналогии пылевыделения.( интенсивность пылевыделения оборудованием берётся по аналогии с аналогичным действующим , либо по данным замеров СЭ) |
| |
|
[30.11.2013 0:34:27] | | гешан, опять от теории к практике...
Где брать данные? Для советского оборудования есть перечни по выделению пыли, но сейчас это оборудование уже сгнило, почти везде импортное оборудование, по которому нет никаких данных по пылевыделению.
Ведь во ВНИИПО далеко не глупцы сидят же, ну как можно издавать методику расчета, если под нее нет практической почвы?
Ну не бывает аналогичного оборудования, это вам не советский союз, где выпускалось несколько единиц досконально проверенной и изученной техники. Сейчас каждая единица оборудования в условиях конкурентной борьбы производителей ну просто не может быть чьим-то аналогом. |
| |
|
[30.11.2013 15:21:31] | | спасибо всем
|
| |
|
[01.12.2013 12:50:32] | | Поднял свой последний расчет на эту тему. Зачем нужна вобще масса отложившейся пыли?
Исходя из формулы А.17 СП12 масса пыли, образовавшаяся в результате аварийной ситуации выбирается из двух минимальных значений. Исходя из этого, если рассчитать ее по формуле
стехиометрическая концентрация х расчетный объем / Z,
мы вполне можем использовать данное значение в расчетах.
Пренебрегая минимальное оно или максимальное. |
| |
|
[01.12.2013 18:34:50] | | мы вполне можем использовать данное значение в расчетах.
Пренебрегая минимальное оно или максимальное.(dizel2012 ®)
Уважаемый dizel2012 ®. вы сами того не ведая обнаружили ещё одну ошибку в СП 12 . В формуле А.17 через стехиометрическую концентрацию можно определить только mав, а mвз остаётся неизвестной. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|