| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.02.2013 23:05:46] | | Внимание- думаю,будет много букв
Первый вопрос- почему здесь появилась эта тема. Сайт для обсуждения темы электрооборудования вроде как не профильный.
Но на профильные спецы-полковники уж точно не заглядывают- а сюда, говорят, заходят)
Глядишь и пояснят мне-нам-электрикам как мало мы понимаем в ПБ
Так вот о чем речь:
что предлагается в проекте СП я уже приводил в одной из тем
"4.25 Выбор электродвигателей, пусковой аппаратуры, аппаратов управления, светильников и проводки следует производить в зависимости от характеристики зданий (помещений) и сооружений по условиям среды с учетом следующих дополнительных требований:
- ////электродвигатели и пусковая аппаратура к ним должна устанавливаться вне помещения котельной и быть в исполнении, соответствующем характеристике окружающей среды. При необходимости установки пусковой аппаратуры в помещении котельной эта аппаратура принимается в исполнении, предусмотренном ПУЭ [1] для помещений класса В-1а;///
- при расположении оборудования водоподготовки, насосных станций и газорегуляторных установок в общем помещении с котлоагрегатами выбор электрооборудования производится по характеристике среды котельного зала.
В котельных должно предусматриваться рабочее освещение, а также аварийное освещение"
Что было ранее
СНиП II-35-76
"4.3.* Выбор электродвигателей, пусковой аппаратуры, аппаратов управления, светильников и проводки следует производить в зависимости от характеристики зданий (помещений) и сооружений по условиям среды, определяемой по прил. 9 к настоящим нормам и правилам с учетом следующих дополнительных требований:
////электродвигатели к вытяжным вентиляторам, устанавливаемым в помещениях/// ........ должны быть в исполнении, предусмотренном ПУЭ для помещений класса В - 1а.
////Пусковая аппаратура этих вентиляторов////, как правило, должна устанавливаться вне помещения котельной и быть в исполнении, соответствующем характеристике окружающей среды.
////При необходимости установки пусковой аппаратуры в помещении котельной эта аппаратура принимается в исполнении, предусмотренном ПУЭ для помещений класса В - 1а;////
ПУЭ
7.3.48. В помещениях отопительных котельных.... требуется предусматривать необходимый минимум взрывозащищенных светильников, включаемых перед началом работы котельной установки. Выключатели для светильников устанавливаются вне помещения котельной.
Электродвигатели вентиляторов, включаемых перед началом работы котельной установки, и их пускатели, выключатели и др., если они размещены внутри помещений котельных установок, должны быть взрывозащищенными и соответствовать категории и группе взрывоопасной смеси.
ГОСТ Р 51330.9-99 (МЭК 60079-10-95) «Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 10. Классификация взрывоопасных зон»;
Приложение Г.3 В помещениях отопительных котельных, встроенных в здания и предназначенных для работы на газообразном или на жидком топливе, следует предусматривать, несмотря на отсутствие взрывоопасной зоны, установку части светильников и электрооборудования вытяжной вентиляции, включаемых перед началом работы котельной установки, во взрывозащищенном исполнении.
1. тут регулярно шутят по поводу того, что полковники из ВНИИПО поручают окончательную верстку документов секретаршам- и вот типа они и (пока полковники в отпуске..) допускают те самые опечатки в нормативных документах
Вот я и хочу понять- это из проекта редакции СП исчезло по той же причине или реально предлагается:
"...электродвигатели к вытяжным вентиляторам, устанавливаемым в помещениях....Пусковая аппаратура этих вентиляторов...."
"требуется предусматривать необходимый минимум взрывозащищенных светильников"
если ранее это касалось только части освещения и вентиляторов, то теперь -реально все электрооборудование должно быть или за стеной или для В-1А??
насосы, щиты, КИП, светильники и прочая..?
2. если по СП будут считать категорию от А и далее вниз - то уж если не многострадальная Г, то В будет максимум- предусмотрят аварийную вентиляцию или еще что
т.е и тогда все оборудование В-1А? Или опечатка?
3. ФЗ-123 ввел отличную от ПУЭ классификацию ВОЗ- но далее иных документов, позволяющих нормативно выбирать электрооборудование для данных зон не было. Перечень не предусматривал. И тогда на основании ст.151 можно было использовать гл.7.3 ПУЭ для выбора оборудования.
Но теперь с 15 февраля вступает в силу ТР ТС 012/2011 "О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах" в Перечне которого есть не только ГОСТ Р 51330.9-99 (МЭК 60079-10-95) «Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 10. Классификация взрывоопасных зон»; , но и ГОСТ Р 51330.13-99 (МЭК 60079-14-96) «Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 14. Электроустановки во взрывоопасных зонах (кроме подземных выработок)»;
Так почему в новом СП фигурирует В-1А?
Что в итоге: попросить секретаршу исправить опечатки;
выбор оборудования производить не только " в зависимости от характеристики зданий (помещений) и сооружений по условиям среды ", но и класса ВОЗ;
|
 | |
|
[14.02.2013 11:46:43] | | посмотрев с утра, уточню по п.1-ранее зоны в котельных залах принимались не взрывоопасными при ведении технологического процесса, однако предусматривалось минимальное количество взрывозащищенного оборудования вентиляции и освещения(указанное назначение- включение до начала работы)
теперь в проекте СП речь идет при необходимости устанавливать внутри во взрывозащищенном исеполнении, но только коммутационную аппаратуру
но если есть необходимость- то двигатели могут быть какие угодно, освещение какое угодно, щиты КИП и прочее..
чего хотят таким текстом? не проще ли не портить того, что уже было до них?
|
| |
|
[14.02.2013 12:37:18] | | Цитата сергей 13.02.2013 23:05:46 тут регулярно шутят по поводу того, что полковники из ВНИИПО поручают окончательную верстку документов секретаршам- и вот типа они и (пока полковники в отпуске..) допускают те самые опечатки в нормативных документах
Вот я и хочу понять- это из проекта редакции СП исчезло по той же причине --Конец цитаты------
Если это не так - то разработчиков СП можно только пожалеть, так как они реально ничего не понимают в технологии котельных.
Что-то мне кажется, это мертворожденный СП, так же как и СП по воздухоопорным сооружениям, роддомам, автосалонам и встроенным подземным автостоянкам. |
| |
|
[14.02.2013 13:04:15] | | Нина ®
спасибо, что не прошли мимо
-- так как они реально ничего не понимают в технологии котельных-
ну, а если они еще при этом считают, что единственная причина пожара по вине электроустановок - искрение в коммутационной аппаратуре?
-- то разработчиков СП можно только пожалеть-
да ладно, мне всегда своя ..ближе- а им тут еще и зп накинули за такие труды |
| |
|
[14.02.2013 13:12:41] | | "Вероятностные показатели пожарной опасности электротехнических изделий на основе статистических данных..:
Вероятность возникновения пожара Вероятность перехода
загорания в пожар
Светильник с
лампой накаливания 5,39х10-6 0,54
Электродвигатель 1,18х10-6 0,61
Магнитный пускатель 9,70х10-7 0,57 |
| |
|
[14.02.2013 13:41:22] | | если по СП 12 будут считать категорию от А и далее вниз - то уж если не многострадальная Г, то В будет максимум- предусмотрят аварийную вентиляцию или еще что
т.е и тогда все оборудование В-1А?
Странные вы какие-то электрики: придумали классы зон, а чёткого определения не дали. Зона В-1а- если в помещении при нормальной работе взрывоопасной среды нет (а разве она в принципе может быть?), а при аварии появляется взрывоопасная среда . А что понимать под взрывоопасной средой, чем она характеризуется и как количественно выражается? Этого не даётся.Три молекулы метана, мешок или бочка?
Может уж лучше привязаться к категории помещения по взрыво-пожарной опасности? там хоть какие-никакие формулы , можно рассчитать давление взрыва и с помощью аварийной вентиляции обеспечить недостижение взрывоопасной концентрации. А если предусмотрена аварийная вентиляция, автоматически включающаяся по сигналу газоанализатора, то зачем предусматривать взрывозащищенное освещение, которое включается на всякий случай перед работой (есть же газоанализатор и аварийная вентиляция, позволяющие контролировать наличие газа и проветривать при необходимости. |
| |
|
[14.02.2013 13:55:09] | | гешан ®[14.02.2013 13:41:22]
все ж вы пожарные такие пожарные, ну прям как десантники- "никто кроме нас"- на обращайте внимание на сарказм, это от радости от посещения))
так вот по сути высказывания-опять много букв
"Может уж лучше привязаться к категории помещения по взрыво-пожарной опасности?"
"В Советском Союзе классификация взрывоопасных зон производится в настоящее время согласно требованиям главы 7.3. "Электроустановки во взрывоопасных зонах" ПУЭ 6 изд. (1985 г.).
В основу классификации взрывоопасных зон положены следующие факторы:
- Возможность образования взрывоопасной смеси при нормальных режимах работы, а также в результате аварий или неисправностей;
- Характеристики горючих веществ (газ, сжиженный газ, пары ЛВЖ, пыли и волокна);
- Объем образовавшейся газо- и паровоздушной смеси в помещении. Если объем взрывоопасной смеси превышает 5 % свободного объема помещения - взрывоопасная зона занимает весь объем помещения; если объем взрывоопасной смеси равен или менее 5 % свободного объема помещения - имеет место ограниченная взрывоопасная зона в помещении в пределах до 5 м горизонтали и вертикали от источника выделения.
Критерий (5 % свободного объема помещения) заимствован из методики категорирования производства.
До 1985 г. Категорирование производства по взрывоопасной и пожарной опасности (категории А, Б, В, Г, Д, Е) производилось согласно СНиП II-90-81 "Производственные здания промышленных предприятий". В основу категорирования, определяющего строительные объемно-планировочные и конструктивные решения зданий и помещений, был также положен критерий объема взрывоопасной смеси (при превышении 5 % свободного объема помещения, последние относились к взрывоопасным категориям А или Б или взрывоопасной категории Е). Определение объема взрывоопасной смеси производилось согласно инструкции СН 463-74 Госстроя СССР "Определение категорий помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности".
Целесообразность использования единого критерия для категорирования производства и классификации взрывоопасных зон была подтверждена многолетней практикой проектирования промышленных предприятий, что нашло отражение в решении совещания по проблемам категорирования производств и классификации зон, проведенного под эгидой ГКНТ СССР в г. Черноголовке в 1986 г.
С 01.01.87 г. были введены в действие общесоюзные нормы технологического проектирования "Определение категорий помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности" (ОНТП инструкция СН 463-74 Госстроя СССР была аннулирована.
В основу категорирования помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности был положен энергетический подход взамен ранее действующего объемного, а именно, при расчетном давлении взрыва в помещении, превышающем 5 кПа, помещение категорируется как взрывопожароопасное (категории А или Б). При этом в качестве расчетного должен приниматься наиболее неблагоприятный вариант аварии, при котором во взрыве участвует наибольшее количество горючих веществ или материалов.
Следует отметить, что введение и объемного и энергетического критериев категорирования производств по взрывопожароопасности преследует одну цель - обеспечить максимальную сохранность строительных конструкций здания, сооружения при возможном взрыве обращающихся горючих веществ. Энергетический подход позволяет более точно оценить последствия взрыва по сравнению с объемным, поэтому целесообразность его введения не вызывает сомнений. Однако установление единой величины расчетного избыточного давления взрыва (5 кПа) для разных строительных конструкций должно привести к необоснованным затратам при сооружении многих зданий и сооружений промышленных предприятий.
С 1986 г. начались работы по подготовке выпуска ПУЭ 7 изд. Разработка главы 7.3. ПУЭ была поручена институтам Тяжпромэлектропроект (Москва) и ВНИИВЭ (Донецк). В 1988 г. разработка проекта главы 7.3 ПУЭ 7 изд. была завершена. Существенным изменениям по сравнению с ПУЭ 6 изд. был подвергнут раздел, касающийся классификации взрывоопасных зон. Это было вызвано следующими факторами:
- В главе 7.3. должны быть учтены требования общесоюзных норм ОНТП 24-86, в первую очередь касающиеся перехода на энергетический критерий категорирования производств по взрывопожароопасности;
- Госстандарт СССР предложил при разработке главы 7.3 ПУЭ в максимально возможной степени учесть рекомендации публикаций: 79-10 "Классификация опасных зон" (второе издание, 1986 г.) и 79-14 "Электрические установки во взрывоопасных газовых средах" (первое издание, 1984 г.), разработанные ТК 31 МЭК и одобренные представителями СССР в ТК 31;
- К моменту разработки ПУЭ 7 изд. имелись конкретные замечания и предложения проектных и научно-исследовательских организаций и промышленных предприятий, касающиеся классификации взрывоопасных зон."
забавно, правда?
вот только редактирование ПУЭ накрылось медным тазом
|
| |
|
[14.02.2013 14:02:14] | | и по
"А если предусмотрена аварийная вентиляция, автоматически включающаяся по сигналу газоанализатора, то зачем предусматривать взрывозащищенное освещение, которое включается на всякий случай перед работой (есть же газоанализатор и аварийная вентиляция, позволяющие контролировать наличие газа и проветривать при необходимости."
тогда с какой целью предлагается
" При необходимости установки пусковой аппаратуры в помещении котельной эта аппаратура принимается в исполнении, предусмотренном ПУЭ [1] для помещений класса В-1а;"
ранее было не по русски написано?
"///электродвигатели к вытяжным вентиляторам, устанавливаемым в помещениях/// ........ должны быть в исполнении, предусмотренном ПУЭ для помещений класса В - 1а.
////Пусковая аппаратура этих вентиляторов////, как правило, должна устанавливаться вне помещения котельной и быть в исполнении, соответствующем характеристике окружающей среды.
////При необходимости установки пусковой аппаратуры в помещении котельной эта аппаратура принимается в исполнении, предусмотренном ПУЭ для помещений класса В - 1а;////"
или коммутационная аппаратура нечто исключительное с учетом приведенных выше статистических данных?
чем она вся из себя В-1А будет коммутировать в нормальном IP00 исполнении? |
| |
|
[14.02.2013 14:03:39] | | читать "чем она вся из себя В-1А будет коммутировать-если я могу внутри помещения установить оборудование в нормальном IP00 исполнении" |
| |
|
[14.02.2013 14:05:18] | | Цитата гешан 14.02.2013 13:41:22 Зона В-1а- если в помещении при нормальной работе взрывоопасной среды нет (а разве она в принципе может быть?), --Конец цитаты------
Я правильно поняла вопрос? То есть, существуют ли зоны с постоянным присуствием взрывоопасной смеси? |
| |
|
[14.02.2013 14:06:42] | | ---"Зона В-1а- если в помещении при нормальной работе взрывоопасной среды нет (а разве она в принципе может быть?)"
перед тем как убегать немного лирики- тут мне надо дома перенести газовую колонку, пригласил газовиков
щас то у меня как(сталинка)-стояк газовый, потом муфта резьбовая и переход на меньший диаметр
так вот газовики говорят "нет, на резьбе теперь нельзя- только сварочные соединения"
К чему..? |
| |
|
[14.02.2013 14:08:59] | | Цитата гешан 14.02.2013 13:41:22 Странные вы какие-то электрики: придумали классы зон, а чёткого определения не дали. --Конец цитаты------
Так не надо ссылаться в СП на "не четко определенные" классы из документа с не четко определнным статусом, да еще и криво. |
| |
|
[14.02.2013 14:13:32] | | "Так не надо ссылаться в СП на "не четко определенные" классы из документа с не четко определнным статусом, да еще и криво."
+10...
а сколько можно нулей писать?) |
| |
|
[14.02.2013 14:48:24] | | Так не надо ссылаться в СП на "не четко определенные" классы (Нина ® )
А вы уверены, что в СП классы зон написали не электрики? |
| |
|
[14.02.2013 14:58:53] | | Цитата гешан 14.02.2013 14:48:24 А вы уверены, что в СП классы зон написали не электрики? --Конец цитаты------
Электрики из ВНИИПО? |
| |
|
[14.02.2013 15:00:18] | | Цитата гешан 14.02.2013 14:48:24 А вы уверены, что в СП классы зон написали не электрики? --Конец цитаты------
Электрики из ВНИИПО? Тогда меня это не |
| |
|
[14.02.2013 15:04:12] | | Электрики из ВНИИПО?
Именно так.
Сергею спасибо за историческую справку, уважаю. |
| |
|
[14.02.2013 15:05:32] | | Не удивляет. Что-то с инетом целый день. |
| |
|
[14.02.2013 15:47:16] | | ----"Электрики из ВНИИПО?
Именно так. "
это просто электрические электрики- а вам надо к пожарным электрикам
или абонемент на посещение форума
или меня на полставки))) |
| |
|
[14.02.2013 17:55:35] | | ---Зона В-1а- если в помещении при нормальной работе взрывоопасной среды нет (а разве она в принципе может быть?), а при аварии появляется взрывоопасная среда .
обратил для себя внимание на следующее:
ГОСТ Р 12.3.047-98
ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ
3.1.1. авария: Разрушение сооружений и (или) технических устройств, применяемых на опасном производственном объекте, неконтролируемый взрыв и (или) выброс опасных веществ
тогда из СП12 всем известное:
А.1.2 Количество поступивших в помещение веществ, которые могут образовать горючие газовоздушные, паровоздушные, пылевоздушные смеси, определяется, исходя из следующих предпосылок:
а) происходит расчетная авария одного из аппаратов согласно А.1.1;
б) все содержимое аппарата поступает в помещение;
в) происходит одновременно утечка веществ из трубопроводов, питающих аппарат, по прямому и обратному потокам в течение времени, необходимого для отключения трубопроводов.
а теперь ГОСТ Р 51330.9-99 :
Стандарт распространяется на зоны, в которых существует возможность воспламенения смеси горючих газов или паров с воздухом при нормальных атмосферных условиях (см. примечание 2), но не распространяется на:
г) зоны, аварии в которых выходят за рамки нарушений, рассматриваемых настоящим стандартом (см. примечание 3);
А это как раз-
3 К. упоминавшимся выше авариям относятся, например, разрушение химического реактора или трубопровода. а также другие повреждения оборудования, которые невозможно предсказать
Классификация зон 1 и 2 исходит из условия "в нормальных условиях эксплуатации"
"2.8 нормальный режим работы технологического оборудования: Режим работы технологического оборудования, характеризующийся рабочими значениями всех параметров.
Примечания
1 Незначительная утечка горючего вещества, способного образовать с воздухом взрывоопасную смесь, должна рассматриваться как нормальный режим. Например, утечку из уплотнений, находящихся в контакте с горючим веществом внутри оборудования, рассматривают как незначительную.
2 Аварии (например, повреждение уплотнений насоса, прокладок фланцев или случайный выброс горючего вещества, способного образовать взрывоопасную смесь), требующие срочной остановки и ремонта, не рассматривают как нормальный режим."
т.е никаких аварий как по СП12 и прочего- есть утечка газа через неплотности в уплотнениях-их считаем, сама труба не прикосновенна
т.е если правильно понимаю-помещение с газовыми трубами на сварке- утечек нет
если то же помещение(да пусть и котельный зал)-где полно вернутого в газопроводы КИПа-то как минимум зона класса 1
|
| |
|
[14.02.2013 18:09:33] | | это просто электрические электрики- а вам надо к пожарным электрикам
или меня на полставки (сергей ®)
Если вы пожарный электрик, тоже толку не будет.(без обид!).По моим представлениям СП в развитие главы 5 (ст. 18 и 19)должны писать гидро-газодинамики вместе с технологами, а не электрики.Нужно смоделировать истечение технологической среды через дефекты технологического оборудования и посмотреть как распределяется эта среда в помещении в зависимости от свойств среды, движения воздуха в помещении и т.д.
Задача архисложная, выпускникам пожарной академии не по плечу. Надо подключать академию наук, но денег очень жалко Поручили пожарным электрикам. |
| |
|
[14.02.2013 18:16:55] | | да, а я уж першпектив нарисовал...
---Задача архисложная, выпускникам пожарной академии не по плечу
тут вот еще цитату приведу по теме-
"Органы пожнадзора предписывают размеры
взрывоопасных зон определять расчетом в соответствии с ГОСТ
12.1.004-85. Однако выполнение расчета согласно упомянутому
стандарту требует детальных исходных данных, которые реально
могут иметься только при выполнении рабочей документации. Но
задача по определению размеров взрывоопасных зон должна
решаться на более ранней стадии проектирования, когда
определяются объемно-планировочные решения помещений и
зданий.
Представляется, что по этим причинам практика определения
размеров ограниченных взрывоопасных зон за рубежом иная. Для
ряда технологических установок, предприятий разработаны
отраслевые рекомендации, в которых указаны класс и размеры
ограниченных зон для конкретного оборудования, установленного
как внутри, так и вне помещений. Размеры и габариты зон
определялись на основании экспериментальных обследований
аналогичных установок действующих производств с учетом опыта
их эксплуатации." |
| |
|
[14.02.2013 18:17:51] | | Цитата гешан 14.02.2013 13:41:22 зачем предусматривать взрывозащищенное освещение, которое включается на всякий случай перед работой (есть же газоанализатор и аварийная вентиляция, позволяющие контролировать наличие газа и проветривать при необходимости. --Конец цитаты------
Т.е. в создании ГОСТ Р 51330.9-99 (МЭК 60079-10-95)ВНИИПО участия не принимало? |
| |
|
[14.02.2013 18:26:17] | | в создании ГОСТ Р 51330.9-99 (МЭК 60079-10-95)ВНИИПО участия не принимало?
Думаю,что принимали "пожарные электрики" |
| |
|
[14.02.2013 18:36:40] | | >т.е никаких аварий как по СП12 и прочего- есть утечка газа через неплотности в уплотнениях-их считаем, сама труба не прикосновенна
Взрывозащищенное оборудование затем и нужно, чтобы небольшая утечка не привела к аварии по СП 12. Например, при небольшой утечке происходит взрыв из-за оборудования расположенного вблизи утечки, дальше этот взрыв повреждает расположенное рядом оборудование и "все содержимое аппарата поступает в помещение". |
| |
|
[14.02.2013 18:37:25] | | Разработан Некоммерческой автономной научно-исследовательской организацией "Центр по сертификации взрывозащищенного и рудничного электрооборудования ИГД" (НАНИО "ЦС ВЭ ИГД").
В действительности даже спросить не с кого. Что-то мне подсказывает, что и организации то такой уже нет. |
| |
|
[14.02.2013 18:47:30] | | ----Разработан Некоммерческой автономной научно-исследовательской организацией
тогда можно попытаться достать первоисточник
".........в максимально возможной степени учесть рекомендации публикаций: 79-10 "Классификация опасных зон" (второе издание, 1986 г.) и 79-14 "Электрические установки во взрывоопасных газовых средах" (первое издание, 1984 г.), разработанные ТК 31 МЭК и одобренные представителями СССР в ТК 31"
|
| |
|
[14.02.2013 18:50:28] | | Порылся в интернете никаких признаков существования Некоммерческой автономной научно-исследовательской организацией "Центр по сертификации взрывозащищенного и рудничного электрооборудования ИГД" (НАНИО "ЦС ВЭ ИГД"). Денежки отмыли и разбежались. Пожалуй надо подымать вопрос об отмене этого ГОСТА, сделанного какими-то проходимцами. |
| |
|
[14.02.2013 18:54:47] | | что то я не понял- а проходимцы это кто-ТК 31 МЭК?
МЭК надо расшифровывать? |
| |
|
[14.02.2013 18:57:51] | | Убедили приношу ивинения Некоммерческой автономной научно-исследовательской организацией "Центр по сертификации взрывозащищенного и рудничного электрооборудования ИГД" (НАНИО "ЦС ВЭ ИГД"). Серьезная и вдумчивая контора |
| |
|
[14.02.2013 19:02:38] | | видно я пишу не по русски-переведу
"Техническим комитетом ТК 31 МЭК разработана Публикация
79-10 "Классификация опасных пространств" (1986 г., второе
издание), представляющая из себя согласованные международные
рекомендации национальным комитетам с целью содействия
международной унификации. МЭК выражает пожелание, чтобы
при разработке национальных стандартов в максимально
возможной степени учитывались международные стандарты,
рекомендации.
Публикация 79-10 касается только газовых взрывоопасных
средств."
с учетом, кстати схожего подхода выше гешан ® [14.02.2013 13:41:22]
"там хоть какие-никакие формулы , можно рассчитать давление взрыва и с помощью аварийной вентиляции обеспечить недостижение взрывоопасной концентрации. А если предусмотрена аварийная вентиляция, автоматически включающаяся по сигналу газоанализатора, то зачем предусматривать взрывозащищенное освещение, которое включается на всякий случай перед работой "
что вас принципиально не устраивает огласите? |
| |
|
[14.02.2013 19:10:23] | | Ув. сергей! Похоже по незнанию я в действительности ляпнул что-то не то. Пока сам не понял что. Признаю все свои ошибки. Вопрос по ГОСТу у меня вот какой. По этому пресловутому приложению Г
Приложение Г.3 В помещениях отопительных котельных, встроенных в здания и предназначенных для работы на газообразном или на жидком топливе, следует предусматривать, несмотря на отсутствие взрывоопасной зоны, установку части светильников и электрооборудования вытяжной вентиляции, включаемых перед началом работы котельной установки, во взрывозащищенном исполнении.
Как определить сколько и какие именно светильники надо включать перед началом работы котельной установки? Где они стоят, через какие расстояния? |
| |
|
[14.02.2013 19:12:50] | | Если у меня два светильника, я включу один. Это уже не группа? |
| |
|
[14.02.2013 19:14:58] | | Логично если бы на такие вопросы отвечали создатели ГОСТа. Вот ВНИИПО ругаем, ругаем. Письмо написал, отписку получил. А здесь как? Куда писать? |
| |
|
[14.02.2013 19:23:35] | | Взрывозащищенное оборудование затем и нужно, чтобы небольшая утечка не привела к аварии по СП 12. Например, при небольшой утечке происходит взрыв (Georg ®)
Ничего себе небольшая утечка при которой последовал взрыв, который разрушил соседнее оборудование, значит и стены зашатались? А что же газоанализаторы? И где была аварийная вентиляция? |
| |
|
[14.02.2013 19:39:01] | | Приложение Г.3 В помещениях отопительных котельных, встроенных в здания и предназначенных для работы на газообразном или на жидком топливе, следует предусматривать, несмотря на отсутствие взрывоопасной зоны, установку части светильников и электрооборудования вытяжной вентиляции, включаемых перед началом работы котельной установки, во взрывозащищенном исполнении.
Написано из-за бессилия перед стихией, на всякий случай, понимают, что принимая без расчета категорию котельной Г , рискуют получить взрыв. Но почему сразу получив катерорию А не принять меры , позволяющие перевести категорию в В и тогда не будет зон, не будет половина оборудования во взрывозащищённом исполнении, даже легкосбрасываемые конструкции не нужны будут. |
| |
|
[14.02.2013 19:46:46] | | >А что же газоанализаторы? И где была аварийная вентиляция?
Хотел бы заметить, что ТР ТС 012/2011 имеет несколько более широкую область действия, чем котельные. И требованиям по взрывозащите отдельно для котельных осталось существовать четыре часа.
>Ничего себе небольшая утечка при которой последовал взрыв, который разрушил соседнее оборудование, значит и стены зашатались?
Например, взрывы пыли это практичски всегда - серия взрывов, увеличивающихся по масштабу. Пока к пыли не приложена механическая или электрическая энегрия и она не перешла во взвешенное сосотояние - она не может взорваться. |
| |
|
[14.02.2013 20:19:35] | | Например, взрывы пыли это практичски всегда - серия взрывов,(Georg ®)
В помещении с пылящим проиводством всегда имеется слой пыли вне оборудования на поверхности строительных конструкций, оборудовании. При возмущении воздушной среду она может взвихриться и взорваться от какого-то источника зажигания.Возникает ещё более сильное возмущение , следует вторичный взрыв, в результате которого может разгерметизироваться оборудование с образованием ещё более мощного взрыва. Но чаще первичный взрыв возникает в оборудовании или вблизи него ( например при засыпке порошка в аппарат). а затем вторичный взрыв взвихрившейся пыли . При этом взрывы следуют один за другим с небольшим интервалом , так что некоторым кажется, что был один взрыв, другие слышат несколько. |
| |
|
[14.02.2013 20:49:50] | | Цитата dizel2012 14.02.2013 19:12:50 Если у меня два светильника, я включу один. Это уже не группа? --Конец цитаты------
Если он подключен на свой личный автоматический выключатель в щитке освещения - группа.
Цитата сергей 14.02.2013 17:55:35 т.е никаких аварий как по СП12 и прочего- есть утечка газа через неплотности в уплотнениях-их считаем, сама труба не прикосновенна --Конец цитаты------
Насколько я помню, идеологи последовательного категорирования котельных от высшего к низшему в качестве аварии рассматривали полную разгерметизацию газопровода, а в качестве мер защиты предлагали этот газопровод "окожушить".
Так какой же вариант аварии в котельном зале рассматривают пожарные ученые из одного из крупнейших в мире центров научных разработок в области пожарной безопасности (если верить сайту)?.
Цитата сергей 14.02.2013 17:55:35 если то же помещение(да пусть и котельный зал)-где полно вернутого в газопроводы КИПа-то как минимум зона класса 1 --Конец цитаты------
Можно подумать КИП ввертывают как попало. У Вас, Сергей, кстати, на газопроводе к колонке манометр есть?
Но киповцы - они же отморозки - им же на пожарную безопасность наплевать, им бы только безопасность технологического процесса обеспечить, газоанализаторы там расставить невзрывозащищенные, автоматы котроля пламени и герметичности блока газовых клапанов покруче поставить.
По поводу самой частой причины взрыва в котельных:
при простое котла и негерметичности запорной газовой арматуры газ поступает в топку.
При включении котла в работу топка должна быть тщательно провентилирована - иначе при розжиге горелки реально может рвануть, такие случаи были. |
| |
|
[14.02.2013 20:51:17] | | >При возмущении воздушной среду она может взвихриться
Если нет механических воздействий на пыль, единственная причина по которой она может взвихрится - электрооборудование. Применяется взрывозащищенное электрооборудование - нет угрозы взрыва. |
| |
|
[14.02.2013 20:51:41] | | Цитата гешан 14.02.2013 19:39:01 не будет половина оборудования во взрывозащищённом исполнении --Конец цитаты------
О какой "половине" оборудования идет речь? |
| |
|
[14.02.2013 20:58:38] | | О какой "половине" оборудования идет речь?
установка части светильников и электрооборудования вытяжной вентиляции, включаемых перед началом работы котельной установки, во взрывозащищенном исполнении. |
| |
|
[14.02.2013 21:07:17] | | Цитата гешан 14.02.2013 20:58:38 установка части светильников и электрооборудования вытяжной вентиляции, включаемых перед началом работы котельной установки, во взрывозащищенном исполнении. --Конец цитаты------
Это копейки.
Кстати, все помнят жаркие споры по поводу "обращаются - сжигаются"?
В этой связи очень интересна фраза из обсуждаемого СП:
"4.30. Каждое помещение, в котором обращается дизельное топливо, должно иметь выход непосредственно наружу здания или в коридор. Предусматривать выход в коридор из помещения дизельгенераторной через помещения, в котором обращается дизельное топливо, не допускается. Коридоры дизельгенераторной должны иметь выход непосредственно наружу здания и быть обособленными от общих лестничных клеток здания."
|
| |
|
[14.02.2013 21:15:38] | | единственная причина по которой она может взвихрится - электрооборудование (Georg ®)
Взвихряется-значит переходит в состояние аэровзвеси, а электрооборудование -это источник зажигания уже взвихрившейся пыли. Это чтобы лучше понимать друг дрга.
предлагали этот газопровод "окожушить (Нина)
Напрасно вы иронизируете, газовщики широко используют этот приём там, где это возможно (например при размещении газопровода под проезжей частью местности)и контролируют содержание газа в кожухе. |
| |
|
[14.02.2013 21:19:26] | | Установка части светильников и электрооборудования вытяжной вентиляции, включаемых перед началом работы котельной установки, во взрывозащищенном исполнении.
Все равно непонятно почему не все? Как определить ту часть, которую надо включить? Чем это определяется? Расстоянием до топки? Размерами котельной? |
| |
|
[14.02.2013 21:20:17] | | >Взвихряется-значит переходит в состояние аэровзвеси, а электрооборудование -это источник зажигания уже взвихрившейся пыли.
Известен случай, когда кабель на 6 кВ с коротким замыканием долго извивался на слое угольной пыли, пока не создал облако пыли с необходимой для взрыва концентрацией. Дальше уже выступил в качестве источника зажигания. |
| |
|
[14.02.2013 21:28:03] | | В этой связи очень интересна фраза из обсуждаемого СП:(Нина)
Чем же она интересна? Неотредактированная фраза, её уже поправили. Нравится вам недоговаривать." Тогда меня это не" |
| |
|
[14.02.2013 21:31:55] | | Известен случай, когда кабель на 6 кВ с коротким замыканием долго извивался....(Георг)
Повеселили, спасибо. |
| |
|
[14.02.2013 21:48:08] | | Цитата dizel2012 14.02.2013 21:19:26 Все равно непонятно почему не все? Как определить ту часть, которую надо включить? --Конец цитаты------
Чтобы было видно, что делать в котельной.
|
| |
|
[14.02.2013 21:57:59] | | Цитата гешан 14.02.2013 21:28:03 Чем же она интересна? Неотредактированная фраза, её уже поправили --Конец цитаты------
Интересна тем, что в помещении дизельгенераторной топливо не обращается.
И как эта фраза звучит теперь?
Цитата гешан 14.02.2013 21:28:03 Нравится вам недоговаривать." Тогда меня это не" --Конец цитаты------
Я же объяснила: подвисал интернет.
Меня вот еще что интересует:
Судя по пояснительной записке к этому своду правил цель создания данного СП … «заключается в необходимости создания нормативного документа, соответствующего Федеральному закону «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» от 22 июля 2008г. №123-ФЗ, отражающего современные требования пожарной безопасности при проектировании, эксплуатации котельных для теплоснабжения зданий различного назначения, устраняющего несоответствия и неоднозначности положений, содержащихся в действующих нормативных документах.»
Как кому кажется: несоответствия и неоднозначности устранены?
Почему было не привести примеры расчетов категорий типовых помещений в приложении? Рассмотреть варианты аварий в разных котельных?
Цитата гешан 14.02.2013 18:09:33 По моим представлениям СП в развитие главы 5 (ст. 18 и 19)должны писать гидро-газодинамики вместе с технологами, а не электрики.Нужно смоделировать истечение технологической среды через дефекты технологического оборудования и посмотреть как распределяется эта среда в помещении в зависимости от свойств среды, движения воздуха в помещении и т.д.
Задача архисложная, выпускникам пожарной академии не по плечу. Надо подключать академию наук, но денег очень жалко Поручили пожарным электрикам. --Конец цитаты------
Думается мне, что и в развитии главы 8 (ст. 27) гидро-газодинамики вместе с технологами не помешали бы. Эту-то часть СП кто писал? Про:
«4.1 Категории помещений котельных по взрывопожарной и пожарной опасности следует определять в соответствии с СП 12.13130 путём последовательной проверки принадлежности помещений к категориям от наиболее опасной (А) к наименее опасной (Д).
А то получается:
Спецов нет, денег нет, но СП выпустить надо? А кому надо? |
| |
|
[14.02.2013 22:01:49] | | Как гидрогазодинамик могу сказать, что академии наук не нужно. Достаточно студентов 4,5 курса кафедры газодинамики Военмеха или СПбГУ. |
| |
|
[14.02.2013 22:27:27] | | Нина ®[14.02.2013 20:49:50]
Но киповцы - они же отморозки - им же на пожарную безопасность наплевать...
точно точно, мы противопожарники и на электрическое ПУЭ нам..)))
да будя вам - и в мыслях не было
есть фланец в трубе- есть некая интенсивность утечки, только об этом и речь
---при простое котла и негерметичности запорной газовой арматуры газ поступает в топку.
вот теперь понятны требования газовиков к категории герметичности запорной арматуры
--Насколько я помню, идеологи последовательного категорирования котельных от высшего к низшему в качестве аварии рассматривали полную разгерметизацию газопровода, а в качестве мер защиты предлагали этот газопровод "окожушить".
излив сознания выше сергей ® [14.02.2013 17:55:35- о том, что при классификации аварии с разрывом трубопровода, в отличие от СП12, не рассматриваются
dizel2012 ®[14.02.2013 21:19:26]
в данном документе это технологическое требование- а все детали найдете в СНИП 23-05 или СП52- определите вид освещения, нормы освещенности и рассчитайте потребной количество светильников
и все)
гешан ® [14.02.2013 21:31:55]
при КЗ при прохождении аварийных токов возникают электродинамические усилия- могут свернуть шины распредустройства
потому есть требования к ряду оборудования о проверке на динамическую стойкость
кабели правда в их число не входят, но слышал от монтажников о колебаниях отрытых в земле кабелях 6кв при прохождении по ним пиков рабочих токов пр и подключении мощных электропотребителей-вот за амплитуду ничего, правда, не скажу |
| |
|
[14.02.2013 22:32:49] | | что при классификации зон |
| |
|
[14.02.2013 22:37:38] | | Цитата сергей 14.02.2013 22:27:27 излив сознания выше сергей ® [14.02.2013 17:55:35- о том, что при классификации аварии с разрывом трубопровода, в отличие от СП12, не рассматриваются --Конец цитаты------
Излив очень интересный )
Для категорирования: разрыв трубы, для классифакации - утечка?Цитата сергей 14.02.2013 18:16:55 Представляется, что по этим причинам практика определения размеров ограниченных взрывоопасных зон за рубежом иная. Для ряда технологических установок, предприятий разработаны отраслевые рекомендации, в которых указаны класс и размеры ограниченных зон для конкретного оборудования, установленного как внутри, так и вне помещений. Размеры и габариты зон определялись на основании экспериментальных обследований
аналогичных установок действующих производств с учетом опыта
их эксплуатации." --Конец цитаты------
Об этом ув. dizel2012 ® уже много раз вспоминал.
Я еще застала ситуацию, когда в проектных института были технические отделы, которые как раз этим и занимались.
Были типовые и категории, и зоны.
Вот почему было это и не рассмотреть в узкоспециализированном своде правил, вместо надергивания кусков из нормативов? |
| |
|
[14.02.2013 22:43:50] | | Цитата Georg 14.02.2013 22:01:49 Как гидрогазодинамик могу сказать, что академии наук не нужно. --Конец цитаты------
Georg''а на царство )! |
| |
|
[14.02.2013 22:47:31] | | Нина ®
а вы как это понимаете?
"3 К. упоминавшимся выше авариям относятся, например, разрушение ........ трубопровода, а также другие повреждения оборудования, которые невозможно предсказать
Аварии (например, повреждение уплотнений насоса, прокладок фланцев или случайный выброс горючего вещества, способного образовать взрывоопасную смесь), требующие срочной остановки и ремонта, не рассматривают как нормальный режим."
--Вот почему было это и не рассмотреть в узкоспециализированном своде правил, вместо надергивания кусков из нормативов?
может денешкаф нету? |
| |
|
[14.02.2013 22:50:00] | | Georg''''а на царство )!
я когда про специализацию прочитал аж ...)
во подфартило,а?
а я уже и билет купил...
а вообще нильзя его- он ПУЭ не почитает,отступник!! |
| |
|
[14.02.2013 22:52:30] | | Почему было не привести примеры расчетов категорий типовых помещений в приложении? Рассмотреть варианты аварий в разных котельных?(Нина)Это не входит в задачу Сп. Вот "Пособие к СП 12 " должно содержать примеры расчётов, о чем и было указано форучанами авторам.
Как гидрогазодинамик могу сказать, что академии наук не нужно. Достаточно студентов 4,5 курса кафедры газодинамики Военмеха или СПбГУ(Georg ® )
Не знаю, не уверен.Может попробуете для примера определить размер облака метана при выходе через отверстие 0,5 мм из трубы, в которой давление 600 кПа, ограничив концентрацией газа в облаке 5,3 %об.и его изменение во времени.
|
| |
|
[14.02.2013 23:05:17] | | >Не знаю, не уверен.Может попробуете для примера определить размер облака метана при выходе через отверстие 0,5 мм из трубы, в которой давление 600 кПа, ограничив концентрацией газа в облаке 5,3 %об.и его изменение во времени.
Масса истекающего газа считается элементарно. Перепад давления сверхкритический, в отверстии будет будет критическая скорость звука. Зависимость плотности от от числа Маха (которое, естественно единица) известна, площадь и скорость известна, можно найти расход. С размерами облака посложнее, про диффузию я на память не смогу написать. |
| |
|
[14.02.2013 23:18:24] | | Цитата гешан 14.02.2013 22:52:30 Это не входит в задачу Сп. Вот "Пособие к СП 12 " должно содержать примеры расчётов, о чем и было указано форучанами авторам. --Конец цитаты------
Пособие к пособию...
Уважаемый гешан ®, я искренне восхищаюсь Вашим присутствием здесь, это огромная редкость.
Но на некоторые вопросы Вы не отвечаете.
Цитата Нина 14.02.2013 20:49:50 Так какой же вариант аварии в котельном зале рассматривают пожарные ученые --Конец цитаты------
Цитата Нина 14.02.2013 21:57:59 И как эта фраза звучит теперь? --Конец цитаты------
|
| |
|
[14.02.2013 23:50:53] | | Цитата сергей 14.02.2013 22:27:27 все детали найдете в СНИП 23-05 или СП52- определите вид освещения, нормы освещенности и рассчитайте потребной количество светильников --Конец цитаты------
Ув. Сергей! Все прекрасно расчитали , получили скажем пять светильников через пять метров. Называем условно их №1,№2,№3,№4,№5.
Теперь надо выбрать какие из них будут во взрывозащищенном исполнении. Допустим Вы решили, что это №2 и №5. Почему? Какие критерии? Расстояние от топки? |
| |
|
[14.02.2013 23:56:09] | | Цитата гешан 14.02.2013 22:52:30 из трубы, в которой давление 600 кПа --Конец цитаты------
Где Вы такие давления берете?
6 бар в котельной?
http://www.weishaupt.ru/export/downl...
При давлении газа более 4 бар к помещению котельной, оснащению и регулятору предъявляются особые требования. Таким образом,
установка регуляторов давления в котельных возможна лишь с определенными ограничениями, так что давление газа в котельных не превышает 4 бар.
Регуляторы давления более 4 бар в Германии, как правило, не применяются.
|
| |
|
[15.02.2013 0:05:43] | | dizel2012
это не важно-группа должна работать при пуске (так было). Выбирать по осветительным требованиям следует в этом случае |
| |
|
[15.02.2013 0:49:21] | | Цитата гешан 14.02.2013 22:52:30 Может попробуете для примера определить размер облака метана при выходе через отверстие 0,5 мм из трубы --Конец цитаты------
Откуда берется именно 0,5мм в трубе?
Постоянно ужесточаются требования к качеству сварных соединений и методам их контроля, к герметичности газовой арматуры (запорная и регулирующая арматура должна обеспечивать герметичность затворов не ниже класса В. Конструкция автоматических быстродействующих предохранительных запорных клапанов (ПЗК)
перед горелками и предохранительных запорных клапанов на газопроводах жидкой фазы СУГ должна обеспечивать герметичность затворов не ниже класса А.
Классы герметичности затворов должны определяться по ГОСТ 9544).
А мы никак не можем определиться с вариантом аварии в котельной.
Болгаркой трубу кто-то придет резать? |
| |
|
[15.02.2013 0:56:28] | | Volk_ ®
можно узнать ваше мнение |
| |
|
[15.02.2013 1:25:09] | | сергей
-по стартовому посту-считаю ошибка проекта СП
-по проблеме в целом-умываю руки, будем делать и думать когда получим СП, не считаю себя достаточно квалифицированным что бы делать заключение...отстраненно- позицию Нины понимаю. Для меня интересно-показательным является газ в быту и проект регламента о безопасности домового газового оборудования...
- по освещению-как бы не вижу проблемы в упор, может не понял глубины |
| |
|
[15.02.2013 6:43:44] | | >Для меня интересно-показательным является газ в быту и проект регламента о безопасности домового газового оборудования...
Почему проект? ТР ТС 016/2011 О безопасности аппаратов, работающих на газообразном топливе сегодня вступил в действие. |
| |
|
[15.02.2013 8:09:22] | | Volk_ ®
ок
а про свет я присоединяюсь-про него и не спрашивал |
| |
|
[15.02.2013 12:18:58] | | Цитата Volk_ 15.02.2013 0:05:43 dizel2012
это не важно-группа должна работать при пуске (так было). Выбирать по осветительным требованиям следует в этом случае --Конец цитаты------
Я все время подвожу к абсурдности этого требования ГОСТа. Тогда уж надо все светильники делать во взрывозащищенном исполнении. А то получается, что проектировщик знает в каком месте при пуске может образоваться взрывоопасная концентрация, а в каком нет. Похоже это никому не очевидно. |
| |
|
[15.02.2013 12:32:14] | | dizel2012
Нет, ему все равно где. Какая разница то
Georg
Это совсем иной |
| |
|
[15.02.2013 12:51:29] | | Цитата Volk_ 15.02.2013 12:32:14 Нет, ему все равно где. Какая разница то --Конец цитаты------
Решили включить свет в котельной. Пришли нажали клавишу, заглядываем вовнутрь. Ура! Не взорвалось! Нажимаем следующую клавишу, где светильники невзрывоопасные. И...... Логика где? Или у нас зона переместилась к зажегшемуся светильнику, на свет так сказать побежала? |
| |
|
[15.02.2013 13:09:03] | | 1)А мы никак не можем определиться с вариантом аварии в котельной. Так какой же вариант аварии в котельном зале рассматривают пожарные ученые?(Нина)
Я считаю, что рассчитывать нужно на номинальный расход газа через горелку при нормальной работе котла.
2)Откуда берется именно 0,5мм в трубе? Где Вы такие давления берете?
6 бар в котельной?(Нина)
Это для примера из головы, хотя СНиП "Газоснабжение" табл.1 допускает применение для котельных высокого давления до 0,6 МПа.
3)И как эта фраза звучит теперь?(Нина)
На сегодняшний день так:
Каждое помещение, в котором находится дизельное топливо, должно иметь выход непосредственно наружу или в коридор, имеющий выход непосредственно наружу . Предусматривать выход из помещения дизельгенераторной через другие помещения с наличием дизельного топлива, не допускается.
Предложения и замечания по проекту СП продолжают поступать, в них порой противоположные мнения. После 25 февраля предложения приниматься не будут Для вас можно сделать исключение. Или вы как настоящий оппозиционер только критикуете? |
| |
|
[15.02.2013 13:32:28] | | Цитата dizel2012 15.02.2013 12:51:29 И...... Логика где? --Конец цитаты------
там, где выключатель ВЗГ стоит снаружи и один одинешенек |
| |
|
[15.02.2013 13:42:21] | | Цитата сергей 15.02.2013 13:32:28 там, где выключатель ВЗГ стоит снаружи и один одинешенек --Конец цитаты------
Ладно, не буду вспоминать пьяных кочегаров. Возьму себя для примера.
Включил я ваш ВЗГ, смотрю взрыва нет зашел в котельную. Че-то темно, какой-то запах странный в котельной, непонятный. Дай-ка включу еще этот выключатель, где светильники невзрывозащищенные. И..... И это заметьте не пьяный кочегар, которому все пофиг, так сделает. |
| |
|
[15.02.2013 13:46:20] | |
а по изливу сознания сергей ® [14.02.2013 17:55:35]есть у кого какие мысли? |
| |
|
[15.02.2013 13:49:38] | | Цитата dizel2012 15.02.2013 13:42:21 Че-то темно, какой-то запах странный в котельной, непонятный. --Конец цитаты------
вы прошли вводный инструктаж, на рабочем месте, обучение, дублирование-стажировку, ознакомились под роспись с инструкциями по ОТ по видам работ?
и после этого при "странном запахе газа" вы включаете электроприемники?
ну, тогда даже и не знаю что вам предложить...
может почитать разные УК и КОАП об ответственности за нарушение ПТБ |
| |
|
[15.02.2013 14:17:05] | | Для начала я бы предложила внести изменения не только в СП по котельным, а в нормы по категорированию.
Предлагаю четко определить кто должен считать категории - технологи или проектировщики АПС. Рассуждение простое - я, как проектировщик, для выполнения своей работы должна иметь ряд исходных данных, в том числе категорию и зону в помещениях здания. Далее - если этих данных на момент начала моей работы нет, то кому же их считать? Технологам, которые там работают? Навряд ли.. Закачику? Тоже..
Остается только проектировщик. И не важно, знаю я детально технологию или нет. Скажете, неплохо проектировщику знать технологию? Конечно, только видов производств много, все технологии от и до не изучишь. Как тогда быть? Фуфло делать?
А ведь кроме проктировщиков АУПС, есть проектировщики прочих СС, к примеру, СКС. И им тоже надо знать эту категорию. И электрики..
И кому в иоге считать? Кто первый пришел?
Или проектировщик по СКС, к примеру, должен выяснять, справляется ли вытяжная вентиляция с расчетным объемом или нет?
Что еще нормтоворцы хотят повесить на плечи проектировщикам - может, изучение уравнений Максвелла или расчет электромагнитных характеристик пламени? А то лицензии на монтаж и на проектирование(в виде сро) у нас есть, на расчет рисков тоже лицензия...а на категорирование лицензии не надо..как так? Или, видимо, категорировать так просто, что может любой Вася Пупкин? То-то тут сыр-бор на форуме уже какую неделю.. |
| |
|
[15.02.2013 14:31:30] | | кто должен считать категории - технологи или проектировщики АПС.(Aminka ®)
В нормах по категорированию такого указания быть не может. У вас есть руководитель ГИП, он решает кто у него способен выполнить расчёты категорий. Вы же одна команда, что ж вам делить?Не хотите выполнять порученную работу, уходите туда, где нет начальства, т.е. открывайте своё дело и нанимайте гастарбайтеров. |
| |
|
[15.02.2013 14:45:23] | | Цитата сергей 15.02.2013 13:49:38 вы прошли вводный инструктаж, на рабочем месте, обучение, дублирование-стажировку, ознакомились под роспись с инструкциями по ОТ по видам работ?
и после этого при "странном запахе газа" вы включаете электроприемники?
ну, тогда даже и не знаю что вам предложить...
может почитать разные УК и КОАП об ответственности за нарушение ПТБ --Конец цитаты------
За поганый норматив ответит "стрелочник" |
| |
|
[15.02.2013 15:07:00] | | ответит.если выживет. лицо допустившее нарушение птб |
| |
|
[15.02.2013 16:07:52] | | Цитата гешан 15.02.2013 13:09:03 Предложения и замечания по проекту СП продолжают поступать, в них порой противоположные мнения. После 25 февраля предложения приниматься не будут Для вас можно сделать исключение. Или вы как настоящий оппозиционер только критикуете? --Конец цитаты------
Чем закончилась предыдущая ветка?
http://www.0-1.ru/discuss/?id=20280
"процесс подготовки нового СП подобен индивидуальному пошиву, например штанов:
1.разработка фасона, выбор материала, снятие размеров.
2. семь раз отмерить, один раз отрезать
3. первая примерка, наметить, куда пришивать карманы, кружева, лампасы и пр.
4. вторая примерка
и т.д.
Уважаемые разработчики СП "Котельные" ВНИИПО, было бы очень удобно перейти ко второй примерке. Для этого, поменять выложенный на сайте макет СП, на акактуализированный, с учетом рекомендаций, изложенных выше, на Ваш вкус.
Отдельные формулировки требований настоящей редакции СП нуждаются в доведении до кондиции, в общих интересах."
А есть ли вообще перспектива у данного СП в связи с утверждением СП 89.13330.2012? |
| |
|
[15.02.2013 16:10:05] | | И потом: я не только критикую:
оттуда же:
"Проанализировать на причастность к ТПБ. Если таковой не будет усмотрено, то исключить п.п.:
4.25; 5.4.11; 5.4.21; 5.8.29 (ув. Нина)" |
| |
|
[15.02.2013 16:46:56] | | Цитата гешан 15.02.2013 14:31:30 У вас есть руководитель ГИП, он решает кто у него способен выполнить расчёты категорий.... --Конец цитаты------
"Команда" - это в проектных институтах многопрофильных. На сайте сидят не только работники крупных проектных институтов славной столицы, где люди - одна команда - но и люди из других городов, из "ООО" и иже с ними, узкопрофильных.
Цитата гешан 15.02.2013 14:31:30 в нормах по категорированию такого указания быть не может --Конец цитаты------
Разумеется, Вы правы. Но указание такое быть должно, я считаю. Ув.Гешан, любое действие должно иметь ответы на вопросы: "Что? Где? Когда? Кто? Как?" И с этого надо начинать. Потому как "кто угодно" в сфере ПБ равносильно тому, чтобы все лицензии убрать. Получается, что у нас кто ни попадя может прийти и провести категорирование. Нормально это? Почему же тогда монтаж АПС кто угодно провести не может - а только по лицензии?
Я это к тому, что если сюда зайдут ненароком господа, сочинявшие ФЗ-123, они бы над этим задумались.. |
| |
|
[15.02.2013 16:49:29] | | было бы очень удобно перейти ко второй примерке (трое пожарников ®
[14.12.2012 8:42:40])
Согласен, полезное предложение, принимается.
А есть ли вообще перспектива у данного СП в связи с утверждением СП 89.13330.2012? (Нина)
Думаю, что есть. поскольку ав СП 89 хилый раздельчик о пожарной безопасности, не согласованный с ВНИИПО и не содержащий ничего нового. |
| |
|
[15.02.2013 16:57:49] | | Цитата гешан 15.02.2013 16:49:29 Согласен, полезное предложение, принимается. --Конец цитаты------
Ждем.
Цитата гешан 15.02.2013 16:49:29 Думаю, что есть. поскольку ав СП 89 хилый раздельчик о пожарной безопасности, не согласованный с ВНИИПО и не содержащий ничего нового. --Конец цитаты------
И у нас есть изЮмительная перспектива опять иметь 2 нормативных документа, регулирующих одну и ту же проблему? |
| |
|
[15.02.2013 17:09:30] | | Получается, что у нас кто ни попадя может прийти и провести категорирование. Нормально это?(Aminka ®)
Думаю,что нормально. Во-первых весь порядок определения категорий подробно расписан, все необходимые формулы приведены. Самое сложное найти исходные данные для расчетов. Если имеются исходные данные , категорирование сводится к арифметике. а для этого лицензии не требуется.
Во-вторых проверить правильность расчетов очень легко.
Иное дело монтаж систем пожарной автоматики. Определить отступление от проекта почти невозможно. Не будет же эксперт выезжать на каждый объект и карабкаться на лестницу-стремянку, чтобы посмотреть какой провод использовал монтажник.Без лицензии дядя Вася такое накуралесит... |
| |
|
[15.02.2013 17:15:58] | | Цитата гешан 15.02.2013 17:09:30 Думаю,что нормально. Во-первых весь порядок определения категорий подробно расписан, все необходимые формулы приведены. Самое сложное найти исходные данные для расчетов. Если имеются исходные данные , категорирование сводится к арифметике. а для этого лицензии не требуется.
Во-вторых проверить правильность расчетов очень легко. --Конец цитаты------
Все просто замечательно. 90% котельных будут иметь категорию В4, это просто великолепно! А какой замечательный документ СП12! Ни у кого никогда вопросов по нему не возникает! А для дураков есть пособие к СП12! Настолько безошибочное и конструктивное, что мы решили вернуть его на доработку, что бы хоть что-то ухудшить! Славься наше ВНИИПО вовеки веков! |
| |
|
[15.02.2013 18:45:11] | | -----90% котельных будут иметь категорию В4
для этого надо будет выполнить ряд условий, нет? |
| |
|
[15.02.2013 18:47:12] | | Цитата сергей 15.02.2013 18:45:11 для этого надо будет выполнить ряд условий, нет? --Конец цитаты------
На бумаге их конечно выполнят |
| |
|
[15.02.2013 19:02:52] | | Я не знаю из каких соображений исходит гешан, что-то там рассчитывая и дискутируя с Georgom. Но реально я не встречал пожарных инспекторов способных категорию рассчитывать по ацетону или уайт-спириту. Для них главное что бы расчет был, а что в этом расчете темный лес. Так идут главное есть аварийная вентиляция, а правильно она смонтирована и рассчитана вем по барабану. К тому же это только на период сдачи. Где нибудь через год максимум она благополучно не будет работать, так как нет норматива, заставляющего ее обслуживать. Все это реально может иметь практическую пользу, если каждый год системы будут сдаваться в эксплуатацию к отопительному сезону и кто-то это будет проверять как то. Я сдавал свои теплосети инспектору теплосетей, но у меня котельной не было. Читаю газеты, то тут, то там, котельные отказываются работать, оставляя поселки без тепла. Короче, никто не будет выбрасывать лишние деньги на непонятную автоматику. |
| |
|
[15.02.2013 19:06:10] | | ---На бумаге их конечно выполнят
дальнейшее будет иметь какое-либо отношение к качеству исходного документа?
когда первый раз прочитал резануло:
5.5.6. Температура внешних поверхностей оборудования не должна достигать величины, превышающей 80 % от температуры самовоспламенения обращающегося в помещении размещения этого оборудования дизельного топлива.
температура выпускного коллектора двигателя может достигать 900 грС-чем его изолировать |
| |
|
[15.02.2013 19:09:01] | | >Получается, что у нас кто ни попадя может прийти и провести категорирование.
Про определение классов зон ГОСТ Р 52350.10-2005:
"После установления класса зоны и оформления соответствующих документов не допускается замена оборудования или изменение хода ведения технологического процесса. Это возможно только с согласия уполномоченного лица (организации), отвечающего за классификацию зоны. Несанкционированные действия в этой области могут привести к изменению уровня взрывоопасности зоны. После проведения работ по обслуживанию перед началом дальнейшей эксплуатации оборудование, которое определяет классификацию зоны, если оно подвергалось ремонту, должно быть тщательно проверено, и должно быть установлено, что оно полностью соответствует первоначальному проекту." |
| |
|
[15.02.2013 19:49:42] | | И у нас есть изЮмительная перспектива опять иметь 2 нормативных документа, регулирующих одну и ту же проблему?(Нина)
Должно быть разграничение полномочий :Минрегион составляет общие требования ( не пожарные), МЧС требования пожарной безопасности, Минздав-санитарные. Мне кажется ВНИИПО следует этому принципу,отказавшись от участия в разработке СП 89, чего не скажешь об Академии ПБ, которая предательски согласилась участвовать в разработке СП 118. |
| |
|
[15.02.2013 20:10:12] | | Кто может дать ссылку или выложить СП89? |
| |
|
[15.02.2013 20:11:30] | | >Должно быть разграничение полномочий :Минрегион составляет общие требования ( не пожарные), МЧС требования пожарной безопасности, Минздав-санитарные.
Таможенный союз уже решил: "пожарные" нормы распространяются только на "средства обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения", но не на здания и сооружения |
| |
|
[15.02.2013 20:25:37] | | http://www.gap-sro.ru/old/Documents/... |
| |
|
[15.02.2013 20:34:07] | | Точно, я же ведь качала и читала, вот что значит - не переименовать.
Цитата гешан 15.02.2013 19:49:42 Должно быть разграничение полномочий :Минрегион составляет общие требования ( не пожарные), МЧС требования пожарной безопасности, Минздав-санитарные. Мне кажется ВНИИПО следует этому принципу,отказавшись от участия в разработке СП 89, --Конец цитаты------
Но разработчики-то СП89 не отказались написать приложение 7-1.
И как это все вместе может существовать? |
| |
|
[15.02.2013 20:55:48] | | Но разработчики-то СП89 не отказались написать приложение 7-1.
И как это все вместе может существовать?
По хорошему нужно принудить разработчиков СП 89 отозвать документ и ликвидировать раздел ПБ или объявить этот раздел утратившим силу. Но это небольшой конфликт, на которой могут не пойти. Вот если общественность.... |
| |
|
[15.02.2013 20:57:09] | | про притягивание канатов тут неоднократно писал vinkler
в части сп89 написано же
"Категория зданий и помещений котельных по взрывопожарной и пожарной
опасности устанавливаются в соответствии с СП 12.13130."
и только потом
"Ориентировочные категории зданий и помещений котельных по взрывопожарной и пожарной опасности..."
но как понимаю пути снижения с А до В-Г в том же Сп12 и описаны-т.е указали к чему стремиться
а вот по моей теме так вроде разумно и по гешану
"16.7. Выбор степени защиты оболочки электродвигателей, пусковой аппаратуры,аппаратов управления, светильников, выбор электропроводки следует производить в соответствии с ПУЭ и ГОСТ в зависимости от характеристики помещений (зон)котельных по условиям среды, определяемой по обязательному приложению 7-1.."
только что то они зарапортовались- приложение 7-1 по п.7.6 рекомендуемое, а вот для 16.7- обязательное
ну, а вот с категорией электроснабжения чего-то не то.. |
| |
|
[16.02.2013 0:40:01] | | Ув. гешан! Загляните ка сюда
http://www.0-1.ru/discuss/?id=21044
Уже началось ваше любимое гибкое нормирование кто в лес, кто по дрова, только с автостоянками. Не так то просто найти идиотов способных рассчитывать методы понижения категории пожарной опасности. Зачем? Лучше вольный перевод текста. |
| |
|
[16.02.2013 13:08:37] | | Кто знает, откуда взяты цифры:
При использовании жидкого и газообразного топлива в помещении котельной следует предусматривать легкосбрасываемые ограждающие конструкции из расчета 0,03 кв.м на 1 куб.м
свободного объема помещения, в котором находятся котлы,
топливоподающее оборудование и трубопроводы.
Не из какого документа, а почему именно 0,03 на 1? |
| |
|
[16.02.2013 14:11:58] | | А Ростехнадзор, в отличие от МЧС признает верховенство регламентов Таможенного союза и отменяет свои документы:
ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ
ПРИКАЗ
от 14 января 2013 г. N 5
О ПРИЗНАНИИ НЕ ПОДЛЕЖАЩИМИ ПРИМЕНЕНИЮ НЕКОТОРЫХ АКТОВ ФЕДЕРАЛЬНОГО ГОРНОГО И ПРОМЫШЛЕННОГО НАДЗОРА РОССИИ
В целях приведения нормативных правовых актов в сфере деятельности Ростехнадзора в соответствие с техническими регламентами Таможенного союза приказываю:
1. Признать не подлежащими применению следующие постановления Госгортехнадзора России:
от 16 мая 2003 г. N 31 "Об утверждении Правил устройства и безопасной эксплуатации лифтов" (зарегистрировано Министерством юстиции Российской Федерации 27 мая 2003 г., регистрационный N 4597; Российская газета (специальный выпуск), 2003, N 120/1);
от 10 июня 2003 г. N 84 "Об утверждении Правил устройства, монтажа и безопасной эксплуатации взрывозащищенных вентиляторов" (зарегистрировано Министерством юстиции Российской Федерации 19 июня 2003 г., регистрационный N 4724; Российская газета (специальный выпуск), 2003, N 120/1).
2. Настоящий приказ вступает в силу с 15 февраля 2013 года.
Руководитель
Н.Г.КУТЬИН |
| |
|
[16.02.2013 14:22:55] | | Ну вот не за горами новая трактовка нормативов |
| |
|
[16.02.2013 16:49:05] | | В методике расчета приняты следующие теоретические предпо сылки и допущения:
предполагается, что взрывоопасная смесь равномерно распреде лена по всему объему помещения или его части с концентрацией, близкой к стехиометрической. Расчетный объем взрывоопасной смеси приводится к сферическому и определяется в соотвествиг с требованиями нормативных документов при стехиометрической концентрации. При отсутствии расчетных данных принимается, что весь свободный объем помещения заполнен взрывоопасной смесью:
инициирование взрывного горения смеси происходит в геометрическом центре объема помещения. Горение смеси распространяется по сфере;
до момента вскрытия легкосбрасываемых конструкций повыше ние давления внутри помещения определяется, как в замкнутом объеме;
изменение давления при взрыве в замкнутом объеме и при вскрытии легкосбрасываемых конструкций принимается в соответствии со схемой, приведенной на рис. 22.1. Принимается, что легко-сбрасываемые конструкции разрушаются мгновенно при достижении избыточного давления в помещении, равного Apaon. Процесс истечения газов из помещения через отверстия рассматривается как адиабатический.
При принятых расчетных условиях требуемая площадь легкосбрасываемых конструкций определяется из уравнения
Fa.rp = AWB/(v„CTTB), (22.9)
где AWB - избыточный объем продуктов горения, м3; v„CT - скорость истечения газов через отверстия, м/с; тв - расчетное время взрыва, с.
Удельная площадь легкосбрасываемых конструкций fn.Tp, отнесенная к единице объема помещения, определяется по уравнению
fn.TP = AWB/(vHCTTBWnoM). (22.10)
В уравнении (22.10) отношение величин AWB/WnoM представляет собой величину избыточного объема продуктов взрыва на единицу объема помещения AwB:
AWB/WnoM = AwB. (22.11)
В этом случае уравнение (22.10) представляется в следующем виде:
f«.Tp=AwB/(v«„TB). (22.12)
Уравнение (22.12), а также анализ предыдущих рассуждений показывают, что для определения требуемой площади легкосбрасываемых конструкций необходимо располагать следующими исходными данными: избыточным объемом продуктов горения при взрыве, отнесенным к единице объема помещения AwB, температурой продуктов горения при взрыве Тв, скоростью истечения газов через отверстия лгнот и расчетным временем взрыва тв.
Избыточный объем продуктов взрыва. За исходную формулу по определению избыточного объема продуктов взрыва примем уравнение (22.3). Разделив почленно левую и правую части этого уравнения на величину р0, получим:
Р-=1 + f.E« i ij см , (22.13)
ро Ро J WnoM
где р - абсолютное давление при частичной загазованности помещения, Па.
В соответствии с указаниями по определению категорий производств по взрывной, взрывопожарной и пожарной опасности принимаем свободный объем производственного помещения равным 80% геометрического объема помещения. В этом случае уравнение (22.13) представляется в следующем виде:
L =1+ f-Ei-l ) WoM---. (22.14)
Ро Ро / 0,8 WnoM
Истечение газов при вскрытии легкосбрасываемых конструкций происходит в среду с давлением р0. В этом случае, пользуясь уравнением газового состояния, можно записать:
-.- =1+ ) w:; , (22.15)
0,8 WnoM V Ро ) 0,8 WnoM
где WB - объем продуктов взрыва при давлении, равном р0. Уравнение (22.15) преобразуется в следующий вид:
WB=0,8WnoM+ (- -1 ) W- (22.16)
С учетом допускаемого на конструкции давления объем газов,
0,8 WnoMPflon
остающихся в помещении, выражается отношением- ,
а избыточный объем продуктов взрыва определяется по уравнению
|
| |
|
[16.02.2013 19:06:57] | | Ув. гешан........из какого документа эта цитата и что вы хотели этим донести? Судя по ссылке на Указания (как я понимаю эт которые СН 463-74) это что то из истории противопожарного нормирования |
| |
|
[16.02.2013 19:45:51] | | Это Грушевский Б.В. Пожарная профилактика в строительстве —М.,1985, С. 370 |
| |
|
[16.02.2013 20:50:36] | | Не из какого документа, а почему именно 0,03 на 1? (Нина ®)
Из цитаты, приведённой выше можно при желании проследить как пришли к 0,03кв. м на 1куб.м помещения. |
| |
|
[16.02.2013 21:10:48] | | >Не из какого документа, а почему именно 0,03 на 1?
Газ под избыточным давлением, которое образуется при взрыве должен истечь через отверстия за время взрыва. Максимальная скорость истечения в данном случае скорость звука. Добавляются расчеты повышения давления и времени взрыва. Под временем взрыва понимается время движения ударной волны из центра помещения к его стенке. |
| |
|
[16.02.2013 22:30:59] | | http://www.pirotek.info/Bombs/osobvz...
|
| |
|
[16.02.2013 22:48:36] | | http://info.donntu.edu.ua/el_izdan/g...
Какие ужасы там пишут.
А нам предлагают последовательно проверить от А до Д.
Если бы это СП вышло, самым ценным в нем было приложения по категорированию и классификации, пусть не таблицы, а примеры и расчеты; а в случае необходимости оборудования котельных залов автомаическими устаноками противопожарной защиты - указание на первичный признак горения (дым, тепло, пламя).
Вот за это авторам можно было бы ноги мыть и воду пить.
По поводу СП89 и проект ВНИИПО.
Цитата гешан 15.02.2013 20:55:48 По хорошему нужно принудить разработчиков СП 89 отозвать документ и ликвидировать раздел ПБ или объявить этот раздел утратившим силу. Но это небольшой конфликт, на которой могут не пойти. Вот если общественность.... --Конец цитаты------
Даже если в СП89 ликвидировать раздел ПБ полностью, все равно в обоих документах много повторов (прямо кусками) и есть противоречия. |
| |
|
[16.02.2013 23:15:25] | | Мда почитал первую ссылку и совсем тяжко стало, завтра предстоит как раз считать категорию наружной рампы с ацетиленовыми баллонами....а он зараза оказывается в аэрозоли с ацетоном ведет себя как ОДБ.....придется многа-многа думать :)))
|
| |
|
[16.02.2013 23:15:36] | | Хочется добавить ув. Нину! Разгребать все это г... придется простым проектировщикам. Почитайте уровень задаваемых вопросов на сайте. Считается, что АПС любой дурак может проектировать. 50% вопросов задают люди, впервые взявшиеся за проект пожарной автоматики. И что-то незаметно, что они начинают с киосков и магазинчиков. Зачастую сразу АУПТ и объектов так тысяч на 100 квадратных метров. |
| |
|
[17.02.2013 12:23:53] | | http://pozhproekt.ru/nsis/Rd/sto/sto...
7. Перечень типопредставителей помещений объектов добычи и обустройства газовых месторождений с категориями по взрывопожарной и пожарной опасности
Подсобно-вспомогательного технологического назначения
63. Помещение котлоагрегатов котельной
Природный газ в качестве топлива
Категория - Г |
| |
|
[17.02.2013 12:29:24] | | Если взять любой ведомственный перечень, то там котельные, невзирая на тип отнесены к категории Г, однако "есть мнение" которое отстаивает например ув. гешан, что в введением 123-ФЗ все ведомственные нормы технологического проектирования и перечни потеряли силу.
А вот например Минрегион с ним не согласен. кпорно включая в СП(актуализированные СНиПы) ссылки на ведомственные перечни, разрешая устанавливать категорию по ним.............налицо двойственность трактовок норм |
| |
|
[17.02.2013 12:41:16] | | Если откровенно то ВНИИПО в лице гешана (хочется выразиться помягче, но немогу ничего придумать) прикрывает свою задницу.
Оно просто не хочет сразу написать категорию Г.
В предыдущих постах приводилось два примера расчета помещений котельной на категорию А. В обоих случаях (в одном из них ув. гешан считал по какой-то формуле из ядерной физики, что бы достичь нужного ему результата обсуждали они совместно с Georg)достичь нужной цифры меньше 5 кПа не удается. Поэтому ВНИИПО решило по простому:
1. Категория А в котельной невозможна так как там есть открытый огонь.
2. Получить категорию ниже категории А в котельной невозможно даже с компенсирующими мероприятиями
3. Предложим проектировщикам посчитать как положено по СП12 начиная с категории А до категории Г.
4. Смысл. Проектировщики вынуждены будут делать липу и получать категорию ниже А. Теперь если котельная взорвется есть готовый "стрелочник", а ВНИИПО не при делах. У него замечательный норматив, где все прописано. |
| |
|
[17.02.2013 12:58:51] | | А вот например Минрегион с ним не согласен. кпорно включая в СП(актуализированные СНиПы) ссылки на ведомственные перечни, разрешая устанавливать категорию по ним.............налицо двойственность трактовок норм (artchem ®)
Не передёргивайте, пожалуйста. Никаких разрешений в СП 89 не содержится, перечитайте ещё раз. И дело не в категории, мы готовы для котельного зала отменить категорирование, но придётся ввести такие требования, чтобы исключить любую возможность взрыва. Понимаю, вам бы хотелось снять с себя ответственность и обвинить плохие нормы.А нам хочется обезопасить. |
| |
|
[17.02.2013 13:05:20] | | Цитата гешан 17.02.2013 12:58:51 мы готовы для котельного зала отменить категорирование, но придётся ввести такие требования, чтобы исключить любую возможность взрыва. --Конец цитаты------
Я коньячку сегодня дерну за здоровье ув. гешана! |
| |
|
[17.02.2013 13:12:29] | | Давайте не передергивать :)
В СП89 категорирование всех видов котельного зала - Г приведено в Приложении 7-1.
А ссылки на ведомственные перечни например имеются в СП 106 и СП 108 |
| |
|
[17.02.2013 13:13:05] | | Цитата dizel2012 17.02.2013 12:41:16 В предыдущих постах приводилось два примера расчета помещений котельной на категорию А. --Конец цитаты------
А где это было, не напомните?
Было бы очень интересно посмотреть расчет ув. гешан ®, может быть он выложит его еще раз?
А вопросы по классификации зон Вам наверное задавать не стоит, это не Ваша епархия?
Цитата гешан 17.02.2013 12:58:51 И дело не в категории, мы готовы для котельного зала отменить категорирование, но придётся ввести такие требования, чтобы исключить любую возможность взрыва. Понимаю, вам бы хотелось снять с себя ответственность и обвинить плохие нормы.А нам хочется обезопасить. --Конец цитаты------
Да и нам хочется обезопасить, что ж мы - нелюди какие что-ли.
Вот решили мы оснастить котельный зал АУПС или АУПТ - что будет являться первичным признаком пожара?
Я видела в проектах котельных и дымовые, и тепловые максимальные, и тепловые дифференциальные, и пламени, и порошковые модули.
В котельных залах промышеленных котельных (правда, круче чем в городких ТЭЦ не была) АУПС не видела ни разу.
Кстати, раньше, когда котельные были только с постоянным обслуживающим пресоналом (аттестованными операторами котельных установок) газоанализаторов не было вообще. Но категория была все равно Г. |
| |
|
[17.02.2013 13:24:25] | | Цитата Нина 17.02.2013 13:13:05 А вопросы по классификации зон Вам наверное задавать не стоит, это не Ваша епархия? --Конец цитаты------
Это к кому вопрос? |
| |
|
[17.02.2013 13:27:59] | | Гешан Цитата из ветки http://www.0-1.ru/discuss/?id=20990
тогда зачем мы применяем сигнализаторы?
при 17кпа разнесет помещение-
Во-первых прошу извинить за неверную цифру 17 кПа ( не учёл коэффициент , учитывающий неадиабатичность процесса горения и негерметичность помещения Кн=3, Вместо 17 получим 5,67 кПа, но всё равно больше 5 кПа.
Этот расчёт сделан при условии, что в локальном объёме скопится газ, по количеству соответствующий 0,1 НКПР во всём объёме.Поэтому когда мы говорим о 0,1 НКПР надо иметь в виду, что 0,1НКПР должно быть не в объёме всего помещения, а в зоне нахождения газоанализатора. Если учесть время срабатывания газоанализатора около 30 мин, то становится ясным, что газоанализаторв должно быть несколько : у каждого соединения и вдоль газовой трубы сверху через каждые 3м. |
| |
|
[17.02.2013 13:29:26] | | Ну про ядерную физику я загнул, просто человек очень тщательно обосновывал свои расчеты. |
| |
|
[17.02.2013 13:40:19] | | 2-й пример я взял отсюда
http://firesafetyblog.ru/raschet-kat...
Если забыть про предлогаемую инерционность клапана 1с, то категория А то же недостижима |
| |
|
[17.02.2013 13:41:02] | | Извиняюсь, ниже, чем А |
| |
|
[17.02.2013 13:41:38] | | ---И дело не в категории, мы готовы для котельного зала отменить категорирование, но придётся ввести такие требования, чтобы исключить любую возможность взрыва--
я то по своей наивности полагал, что прописывая категорию Г(В) для котельного зала нормативщики в нормах прописывают обязательные к выполнению в таком разе мероприятия по уходу от А- и требования по аварийной вентиляции и сигнализаторам и прочее
если же тупо Г и ничего не делать при этом..
или я опять ничего не понял в нормировании? |
| |
|
[17.02.2013 13:55:25] | | Однако, заметьте при Г нет взрывоопасной зоны. |
| |
|
[17.02.2013 14:03:31] | | ...ну да, только для такой зоны была часть вентиляции и освещения
а так зоны не было при ведении тех процесса |
| |
|
[17.02.2013 14:07:07] | | Я думаю при отсутствии категории ничто не мешает дать котельному залу зону 2 класса по 123-ФЗ или я не прав? И прописать ее сразу в СП |
| |
|
[17.02.2013 14:26:07] | | Т.е ув. дизель вы хотите делать все электрооборудование в газовой котельной исполнения 2Ех? и автоматику котла тоже? не крутовато ли? |
| |
|
[17.02.2013 14:27:05] | | --дать котельному залу зону 2 класса по 123-ФЗ--
низкий вам поклон)- что за этим следует...?
предположение-если у нас будет-есть клапан отсечки при 0,1 и сблокированная с ним аварийная вентиляция(правда, все в том же, имхо,ВОЗ исполнении)- то зона взрывобезопасная..?
|
| |
|
[17.02.2013 14:27:10] | | По тому же СП89 класс зоны по ПУЭ в котельном зале - нормальный
(Приложение 7-1) |
| |
|
[17.02.2013 14:27:44] | | на,artchem ® уже указал что... |
| |
|
[17.02.2013 14:34:11] | | Цитата artchem 17.02.2013 14:26:07 Т.е ув. дизель вы хотите делать все электрооборудование в газовой котельной исполнения 2Ех? и автоматику котла тоже? не крутовато ли? --Конец цитаты------
Не знаком с автоматикой котла, поэтому и слышите такие предложения. Есть проблемы в этом?
Цитата artchem 17.02.2013 14:27:10 По тому же СП89 класс зоны по ПУЭ в котельном зале - нормальный
(Приложение 7-1) --Конец цитаты------
Это потому что категория Г.
Есть ведь и альтернативные варианты. Например, если сейчас открыть СП113, то вентиляцию там предлагают делать относясь к помещению гаражного бокса как к помещению категории В.
А так позиция электриков интересная. Существование светильников во взрывозащищенном исполнении в помещении котельного зала это нормально, а автоматика котла нет. К тому же сам щит автоматики наверняка выносится в отдельное помещение, так что речь идет о датчиках, газоанализаторах.
Жду, смешайте меня с грязью. |
| |
|
[17.02.2013 14:35:56] | | Вобще интересно, что требовать с нас датчики во взрывозащищенном исполнении это нормально |
| |
|
[17.02.2013 14:48:11] | | Отлично, на примере гаражного бокса попляшем на "хладном трупе" соответствия категорий и классов зон.
Имеем сферический гаражный бокс в вакууме. Для примера возьму свой гараж. Пол бетонный, стены профлист, потолок рубероид на деревянных балках. Ну пусть для чистоты эксперимента, потолок тоже будет негорючим, шифер например. Никаких мер для ограничения розлива и аварийной вентиляции нет.
Случай 1: Гараж без машины. Ничего сгораемого и взрывоопасного в нем нет, категория Д, класс зоны нормальный.
Случай 2: Машина находится в гараже, с топливной системой все в порядке. Имеем сгораемые материалы, делаем расчет получаем категорию В3. Теперь хочу установить класс зоны по ПУЭ. Делаю это в лоб: Класс пожароопасной зоны, в соответствии со статьей 18 123-ФЗ ( п. 7.4.3 ПУЭ) –П-IIа, т.к. в помещении обращаются твердые горючие вещества. Лезу в ПУЭ, обнаруживаю что исполнение электрооборудования машины должно быть не ниже IP44. Выхожу из дому, лезу под капот своего ниссана, обнаруживаю в нем кучу искрящего электрооборудования (свечи, провода, генератор, стартер и др.) Закрываю капот, начинаю ставить машину на улице, а гараж использую для хранения картошки? Фигушки, хоть категория В3, класс зоны все равно нормальный. Почему? Потому что мы подошли к нормативному экстремизму, дословное выполнение норм не позволяет ставить автомобиль в помещение, предназначенное для его хранения.
|
| |
|
[17.02.2013 14:48:48] | | ----А так позиция электриков интересная. Существование светильников во взрывозащищенном исполнении в помещении котельного зала это нормально, а автоматика котла нет
простите, вы выйдите из сумрака и тогда все станет ясно- начав с того, что задача технологов(не электриков) определять зоны
и в который раз повторив- " ....включаемых перед началом работы котельной установки"
и следом еще раз повторив мой вопрос в таком разе: "а если котел выключен и возможно в тоже время образование ВОЗ под потолком, требующей принятия спец оборудования- светильников и вентиляторов, то почему ПС, работающая постоянно, может быть в нормальном исполнении"
а в ПУЭ 7 издания тема "не ВОЗ при ведении технологического процесса" подчеркивалась особо |
| |
|
[17.02.2013 14:52:20] | | ---Фигушки, хоть категория В3, класс зоны все равно нормальный. Почему? Потому что мы подошли к нормативному экстремизму, дословное выполнение норм не позволяет ставить автомобиль в помещение, предназначенное для его хранения.
а может все-таки буде после этого коммент в предположении в различии принимаемых сценариев при расчете категории и классификации зоны?сергей ® [14.02.2013 17:55:35]
может, экстремизмом и не пахнет.. |
| |
|
[17.02.2013 14:54:56] | | --- Лезу в ПУЭ, обнаруживаю что исполнение электрооборудования машины должно быть не ниже IP44
да ладно, ПУЭ распространяется на конструирование автомобиля?
или на розетки в гараже? |
| |
|
[17.02.2013 14:57:18] | | Давайте вернемся в начало темы
[QUOTE сергей 13.02.2013 23:05:46]Что было ранее
СНиП II-35-76
"4.3.* Выбор электродвигателей, пусковой аппаратуры, аппаратов управления, светильников и проводки следует производить в зависимости от характеристики зданий (помещений) и сооружений по условиям среды, определяемой по прил. 9 к настоящим нормам и правилам с учетом следующих дополнительных требований:
////электродвигатели к вытяжным вентиляторам, устанавливаемым в помещениях/// ........ должны быть в исполнении, предусмотренном ПУЭ для помещений класса В - 1а.
////Пусковая аппаратура этих вентиляторов////, как правило, должна устанавливаться вне помещения котельной и быть в исполнении, соответствующем характеристике окружающей среды.
////При необходимости установки пусковой аппаратуры в помещении котельной эта аппаратура принимается в исполнении, предусмотренном ПУЭ для помещений класса В - 1а;////
ПУЭ
7.3.48. В помещениях отопительных котельных.... требуется предусматривать необходимый минимум взрывозащищенных светильников, включаемых перед началом работы котельной установки. Выключатели для светильников устанавливаются вне помещения котельной.
Электродвигатели вентиляторов, включаемых перед началом работы котельной установки, и их пускатели, выключатели и др., если они размещены внутри помещений котельных установок, должны быть взрывозащищенными и соответствовать категории и группе взрывоопасной смеси.
ГОСТ Р 51330.9-99 (МЭК 60079-10-95) «Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 10. Классификация взрывоопасных зон»;
Приложение Г.3 В помещениях отопительных котельных, встроенных в здания и предназначенных для работы на газообразном или на жидком топливе, следует предусматривать, несмотря на отсутствие взрывоопасной зоны, установку части светильников и электрооборудования вытяжной вентиляции, включаемых перед началом работы котельной установки, во взрывозащищенном исполнении.
Ну и что теперь меняется по требованиям если датим 2-й класс зоны.
И вобще конструктивно объясните, если не 2-й класс, то какой Вы предлагаете, герои Саяно-Шушенской ГЭС
|
| |
|
[17.02.2013 14:58:36] | | если же тупо Г и ничего не делать при этом..сергей ®
Наконец-то до некоторых начинает доходить, поздравляю,Сергей, вы первый. Если серьёзно, то именно так и было; назначали категорию Г, для которой не требуется пожарная автоматика, но чувствуя нутром, взрыв всё-таки возможен на всякий случай предусматривали ЛСК (хотя взрыв они не предотвращают, а только снижают его последствия), иногда АУПС, или АУПТ ( последнее лишнее, т.к. газ тушить нельзя), а также часть светильников во взрывозащищённом исполнении И принудительную вентиляцию с алюминиевым корпусом.
|
| |
|
[17.02.2013 15:01:26] | | Если честно не вижу причин, по которым требования ПУЭ не распространяются на электрическую часть автомобиля, при условии его размещения в пожароопасной зоне.
|
| |
|
[17.02.2013 15:01:58] | | Интересно то, что если по одной из причин, взорвется котельная, где-нибудь на Чукотке в 40-градусные морозы, то спасать замерзающий поселок на несколько тысяч жителей поедут работники МЧС |
| |
|
[17.02.2013 15:07:52] | | ---Наконец-то до некоторых начинает доходить, поздравляю,Сергей, вы первый
спасибо конечно, но я иного и не предполагал..
---- не вижу причин, по которым требования ПУЭ не распространяются на электрическую часть автомобиля
причина в раздел 1 Общая часть
я о области распространения нормативного документа
а так-не пугайте меня))) |
| |
|
[17.02.2013 15:12:19] | | Интересно, что если котельная эта взорвется, то зачастую по причине раздолбайства работников или жадности начальства.........а не из-за того, что я поставлю в проекте зону класса 2 и категорию А, В, или Г
В книге на которую давала вчера ссылку ув. Нина http://li.ru/go?info.donntu.edu.ua/e... полно историй как дебилы решили покурить в газоопасной штольне с сотнями трупов в последствиях такого решения.
И помню я как на одной из лучших шахт Кузбасса, только что переоснащенной всеми видами газового анализа и казалось бы полностью защищенной от взрыва он все таки произошел и комиссия Ростехнадзора выяснила, что датчики газоанализа пищали, отвлекали от работы и проблема была решена бросив на эти датчики ватники.............конец оказался немного предсказуем..........а мы тут в софистике упражняемся |
| |
|
[17.02.2013 15:14:12] | | Цитата artchem 17.02.2013 14:48:11 Отлично, на примере гаражного бокса попляшем на "хладном трупе" соответствия категорий и классов зон.
Имеем сферический гаражный бокс в вакууме. Для примера возьму свой гараж. Пол бетонный, стены профлист, потолок рубероид на деревянных балках. Ну пусть для чистоты эксперимента, потолок тоже будет негорючим, шифер например. Никаких мер для ограничения розлива и аварийной вентиляции нет.
Случай 1: Гараж без машины. Ничего сгораемого и взрывоопасного в нем нет, категория Д, класс зоны нормальный.
Случай 2: Машина находится в гараже, с топливной системой все в порядке. Имеем сгораемые материалы, делаем расчет получаем категорию В3. Теперь хочу установить класс зоны по ПУЭ. Делаю это в лоб: Класс пожароопасной зоны, в соответствии со статьей 18 123-ФЗ ( п. 7.4.3 ПУЭ) –П-IIа, т.к. в помещении обращаются твердые горючие вещества. Лезу в ПУЭ, обнаруживаю что исполнение электрооборудования машины должно быть не ниже IP44. Выхожу из дому, лезу под капот своего ниссана, обнаруживаю в нем кучу искрящего электрооборудования (свечи, провода, генератор, стартер и др.) Закрываю капот, начинаю ставить машину на улице, а гараж использую для хранения картошки? Фигушки, хоть категория В3, класс зоны все равно нормальный. Почему? Потому что мы подошли к нормативному экстремизму, дословное выполнение норм не позволяет ставить автомобиль в помещение, предназначенное для его хранения. --Конец цитаты------
Есть норматив, что в гараже надо считать категорию взрыво-, пожаро-
опасности. Есть методика, фрагмент которой приведен в пособии к НПБ105-95.
Лет десять назад один инспектор ГПН сказал мне:
"Если Вам что-то не нравится пишите в Москву. Пуст Вам разъяснят почему так..."
К тому же Georg утверждает, что ПУЭ с 15 февраля не действует.
Кроме того, до 01 января 2013 года СНиП "Стоянки автомобилей" признавал гаражи для хранения легковых автомобилей только пожароопасными и без всяких там компенсирующих мероприятий. |
| |
|
[17.02.2013 15:16:28] | | Цитата artchem 17.02.2013 15:12:19 И помню я как на одной из лучших шахт Кузбасса, только что переоснащенной всеми видами газового анализа и казалось бы полностью защищенной от взрыва он все таки произошел и комиссия Ростехнадзора выяснила, что датчики газоанализа пищали, отвлекали от работы и проблема была решена бросив на эти датчики ватники.............конец оказался немного предсказуем..........а мы тут в софистике упражняемся --Конец цитаты------
А какие претензии к проектировщикам? Они что-то сделали не так?
Вот если бы это произошло из-за раздолбайства проектировщиков это другой вопрос. |
| |
|
[17.02.2013 15:17:13] | | Ну и где ваши варианты зон по 123-ФЗ? |
| |
|
[17.02.2013 15:24:46] | | Давайте, ув. Сергей еще раз и "помедленнее, я записываю" (с)
Предположим я решил в лоб установить в гараже зону П-IIа, по причинам указанным выше, и решил для мелкого ремонта поставить там электрический подъемник. Как собственник гаража, имею на это как мне кажется полное право. Какого данный подъемник должен быть исполнения электрооборудования? |
| |
|
[17.02.2013 15:28:47] | | Цитата artchem 17.02.2013 15:24:46 Предположим я решил в лоб установить в гараже зону П-IIа, по причинам указанным выше, и решил для мелкого ремонта поставить там электрический подъемник. Как собственник гаража, имею на это как мне кажется полное право. Какого данный подъемник должен быть исполнения электрооборудования? --Конец цитаты------
Ув artchem! Не грузите ветку ненужными размышлениями. Хотя конечно могут и за частные гаражи взяться. Надо же деньги в бюджет где-то брать. |
| |
|
[17.02.2013 15:39:32] | | Я пытаюсь понять логику электриков в их соотнесении категорий и классов зон........в моем институте это безнадежно. ПУЭ это "отче наш", а классы зон 0,1,2 это мракобесие, "свят, свят,свят"........то же самое когда пытаешься играть классами зон определяя их по ГОСТ........нее, не понимаем мы.......вот в ПУЭ написано брать 3 метра там, 5 метров сям и делаем так...........а шаг вправо, шаг влево расстрел на месте.
Вот и здесь.........подъемник как оборудование будет иметь защиту по IP, а на автомобиль согласно ув. Сергею ПУЭ не распространяется и я могу загнать его в пожароопасную зону в "нормальном" исполнении? Так что ли? Даа...доплыли |
| |
|
[17.02.2013 15:49:01] | | ----Вот и здесь.........подъемник как оборудование будет иметь защиту по IP, а на автомобиль согласно ув. Сергею ПУЭ не распространяется и я могу загнать его в пожароопасную зону в "нормальном" исполнении? Так что ли? Даа...доплыли
вы что, свой ниссан в розетку включаете- я так нет..
а вот на подъемнике стоит электродвигатель- его исполнение определяет ПУЭ
я не знаю, куда и кто доплыл- но обсуждать дальнейшую тему проектирования автомобиля по ПУЭ не собираюсь
раннее мне тут пытались как-то доказать что цепи сигнализации по ПУЭ это и есть шлейфы ПС- щас тема аналогична, даже не смешно
давайте вернемся к котельным и А-Г
|
| |
|
[17.02.2013 15:55:39] | | Есть пожарные нормативы. Конкретно ст.20 ППР-12, с.17-19 123-ФЗ. В отличие от ПУЭ, обязательность выполнения которого подвергается сомнению оба указанных документа подлежат обязательному исполнению и никаких зон по ПУЭ в СП "Котельные установки" быть не может. Это вчерашний день. Отсюда 2-й класс зоны неизбежен. |
| |
|
[17.02.2013 15:57:51] | | сергей ®[17.02.2013 14:48:48] ----А так позиция электриков интересная. Существование светильников во взрывозащищенном исполнении в помещении котельного зала это нормально, а автоматика котла нет
простите, вы выйдите из сумрака и тогда все станет ясно- начав с того, что задача технологов(не электриков) определять зоны
Угу, как всегда крайние оказались технологи. Ну мы конечно уже привыкли, но напомню Вам:
п. 7.3.38. ПУЭ Классификация взрывоопасных зон приведена в 7.3.40-7.3.46. Класс взрывоопасной зоны, в соответствии с которым производится выбор электрооборудования, определяется технологами совместно с электриками проектной или эксплуатирующей организации.
п. 7.4.9. ПУЭ "Определение границ и класса пожароопасных зон должно производиться технологами совместно с электриками проектной или эксплуатационной организации"
Вот и давайте совместно определять. Мое мнение более все таки близко к СП 89. Котельная - Г, норм. При условии ряда компенсирующих мероприятий. |
| |
|
[17.02.2013 15:59:25] | | Хотя не прав. Возможностью обосновать отсутствие взрывоопасной зоны была бы категория Г пожарной опасности.
Тогда зачем вобще пересматривать СНиП 76 года? |
| |
|
[17.02.2013 16:01:24] | | >Отсюда 2-й класс зоны неизбежен.
Технический регламент Таможенного союза требует взрывозащиту не только электрического оборудования, но и всего оборудования вообще. Котлы взрывозащищенные производятся? |
| |
|
[17.02.2013 16:02:15] | | Я не понимаю, что страшного во взрывозащищенном оборудовании. Да удорожание. Но что Вы будете объяснять, не дай боже если грохнет котельная, какому-нибудь 20-тысячному поселку зимой. |
| |
|
[17.02.2013 16:03:16] | | Цитата Georg 17.02.2013 16:01:24 Технический регламент Таможенного союза требует взрывозащиту не только электрического оборудования, но и всего оборудования вообще. Котлы взрывозащищенные производятся? --Конец цитаты------
Вот это по деловому в лоб ударили. |
| |
|
[17.02.2013 16:04:33] | | --- с.17-19 123-ФЗ. В отличие от ПУЭ, обязательность выполнения которого подвергается сомнению оба указанных документа подлежат обязательному исполнению
да и что?
опустим ТР ТС и что тогда- классификация зон по ФЗ-123 есть - но ни одного нормативного(т.е пожарного включенного в Перечень-иначе на 0-1 никак))) нет
классифицировали- а как оборудование выбирать будете
по поводу 2 класса уже написали- это не ПУЭ- когда еще можно обойтисб IPшным оборудованием
читайте еще раз мое выше- утечка 2 при постоянной вентиляции будет давать взрывобезопасную зону
иное-аварии с разгерметизацией труб и резервуаров
кроме того
"При обслуживании технологического оборудования в условиях аварии уровень взрывоопасности зоны может выходить за установленный класс. В таких случаях работы должны проводиться с соблюдением специальных мер безопасности и с применением соответствующего оборудования." |
| |
|
[17.02.2013 16:05:50] | | --Конец цитаты------
Вот это по деловому в лоб ударили.
вас об это дважды выше информировали- читайте внимательнее |
| |
|
[17.02.2013 16:06:25] | | Ув. Georg! Тогда предложите свой вариант выхода из положения. Зря треплемся? Ставим все оборудование в нормальном исполнении? |
| |
|
[17.02.2013 16:09:48] | | Дело в том, что я не знаком с методиками понижения взрывоопасности зон. Т.е есть предложения как снизить категорию взрывоопасности есть, но ув. гешан неоднократно утверждал, что класс зоны это другое, не связанное с расчетом категории событие. |
| |
|
[17.02.2013 16:11:35] | | Цитата dizel2012 17.02.2013 14:34:11 А так позиция электриков интересная. Существование светильников во взрывозащищенном исполнении в помещении котельного зала это нормально, а автоматика котла нет. К тому же сам щит автоматики наверняка выносится в отдельное помещение, так что речь идет о датчиках, газоанализаторах.
Жду, смешайте меня с грязью. --Конец цитаты------
Светильники, двигатели и пусковая аппаратура для них– только в встроенных, пристроенных и крышных котельных (в разных нормах – разные варианты) и именно для безаварийного начала работы котельной установки.
Проект СП «Котельные…» распространяет это требование на ВСЕ двигатели (забыв об освещении).
Щит автоматики котлов располагается по фронту котла. Контроллеры котла – непосредственно на котле. Взрывозащиты нет. Двигатели дутьевых вентиляторов (подающих воздух на горение) и дымососов (удаляющих дымовые газы из топки) – не взрывозащищенные. Это – сермяжная правда жизни.
|
| |
|
[17.02.2013 16:11:52] | | гешан ®
позвольте вопрос- возможно или нет по вашему образование ВОЗ при неработающей котельной, в этом случае вентиляция же не работает |
| |
|
[17.02.2013 16:12:31] | | Предложений нет - есть одни комментарии. Возможность образования взрывоопасной концентрации имеется, какое право я имею поставить невзрывоопасную зону? |
| |
|
[17.02.2013 16:13:45] | | --Проект СП «Котельные…» распространяет это требование на ВСЕ двигатели (забыв об освещении).
да в том то и дело-забыв и про двигатели, только коммутационная аппаратура
" При необходимости установки пусковой аппаратуры в помещении котельной эта аппаратура принимается в исполнении, предусмотренном ПУЭ [1] для помещений класса В-1а" |
| |
|
[17.02.2013 16:14:58] | | dizel2012 ®
простите, но для продолжения дискуссии прочитайте ГОСТ Р 51330.9-99
особенно внимательно о принципах нормирования |
| |
|
[17.02.2013 16:15:04] | | >Тогда предложите свой вариант выхода из положения.
Делать хорошую вентиляцию с резервированием оборудования и по ГОСТ 52350.10 уходить от взрывоопасных зон. |
| |
|
[17.02.2013 16:16:11] | | Цитата сергей 17.02.2013 16:13:45 да в том то и дело-забыв и про двигатели, только коммутационная аппаратура --Конец цитаты------
Да, двигатели из котельной вынести на фиг.
"- электродвигатели и пусковая аппаратура к ним должна устанавли-ваться вне помещения котельной и быть в исполнении, соответствующем характеристике окружающей среды. При необходимости установки пусковой аппаратуры в помещении котельной эта аппаратура принимается в исполнении, предусмотренном ПУЭ [1] для помещений класса В-1а;" |
| |
|
[17.02.2013 16:20:18] | | Цитата Нина 17.02.2013 16:16:11 Да, двигатели из котельной вынести на фиг. --Конец цитаты------
Это реально?
Цитата Нина 17.02.2013 16:16:11 "- электродвигатели и пусковая аппаратура к ним должна устанавли-ваться вне помещения котельной и быть в исполнении, соответствующем характеристике окружающей среды. При необходимости установки пусковой аппаратуры в помещении котельной эта аппаратура принимается в исполнении, предусмотренном ПУЭ [1] для помещений класса В-1а;" --Конец цитаты------
Если делаем невзрывоопасную зону это зачем тогда? |
| |
|
[17.02.2013 16:24:22] | | Georg ® 17.02.2013 16:15:04]
вот не соображу никак- резервирование обязательно? |
| |
|
[17.02.2013 16:24:45] | | В связи с отсутствием опыта расчета зон интересным становиться вопрос о достижимости получения невзрывоопасной зоны. Я так понимаю кроме вентиляции никто ничего придумать не может и результаты будут аналогичными при расчете категории.
И кто все-таки это считать будет? |
| |
|
[17.02.2013 16:26:56] | | ----Если делаем невзрывоопасную зону это зачем тогда?
гешан ®[14.02.2013 13:41:22]
А если предусмотрена аварийная вентиляция, автоматически включающаяся по сигналу газоанализатора, то зачем предусматривать взрывозащищенное освещение, которое включается на всякий случай перед работой (есть же газоанализатор и аварийная вентиляция, позволяющие контролировать наличие газа и проветривать при необходимости.
у меня ответ только один- опять перед пуском включать
вот жду ответа сергей ®[17.02.2013 16:11:52
|
| |
|
[17.02.2013 16:33:51] | | Бегло просмотрел ГОСТ 52350.10 Впечатление, это покруче, чем категории считать. |
| |
|
[17.02.2013 16:44:34] | | >вот не соображу никак- резервирование обязательно?
По ГОСТ 52350.10 "хорошая" готовность вентиляции - это постоянно работающая вентиляция, имеющая резервирование. Без резервирования "средняя". |
| |
|
[17.02.2013 16:46:14] | | artchem ®
просмотрел
на ваше
[17.02.2013 15:57:51]
Мое мнение более все таки близко к СП 89. Котельная - Г, норм. При условии ряда компенсирующих мероприятий.
выше было мое
сергей ® [17.02.2013 13:41:38]
я то по своей наивности полагал, что прописывая категорию Г(В) для котельного зала нормативщики в нормах прописывают обязательные к выполнению в таком разе мероприятия по уходу от А- и требования по аварийной вентиляции и сигнализаторам и прочее
потом последовало
гешан ® [17.02.2013 14:58:36]
.....Если серьёзно, то именно так и было; назначали категорию Г, для которой не требуется пожарная автоматика, но чувствуя нутром, взрыв всё-таки возможен на всякий случай предусматривали ЛСК (хотя взрыв они не предотвращают, а только снижают его последствия), иногда АУПС, или АУПТ ( последнее лишнее, т.к. газ тушить нельзя), а также часть светильников во взрывозащищённом исполнении И принудительную вентиляцию с алюминиевым корпусом.
Вариантом расчета А-Г,имхо -на все случАи, гибкое нормирование
вдруг одним клапаном завтра можно будет обойтись-или еще чего там, я ж не противопожарник
по вопросам коллективной ответственности при зонировании, мнение:
" Анализ позволяет сделать следующие выводы:
а) ответственными за классификацию взрывоопасных зон и определение их размеров являются квалифицированные специалисты по технологии, вентиляции и техники безопасности (в том числе, пожарной), основываясь при этом на расчетах, натурных замерах НПВ, опыта эксплуатации аналогичных установок. Для характерных производств классы взрывоопасных зон и их размеры, категории и группы взрывоопасных смесей характерных производств, должны сдерживаться в нормах технологического проектирования или в отраслевых перечнях производств по взрывоопасности, а не в ПУЭ. Приведенный в ПУЭ принцип определения размеров зон абсолютно не отвечает требованиям по обеспечению взрывобезопасности. Так, размеры зон внутри помещений (да и их классы) определяются на основании не действующих ныне СН 163-74 (последовательно заменены на OHTП 24-86, а в настоящее время на НПБ 105-96), предназначенных совершенно для других целей, а размеры зон в наружных установок вне зависимости от сказанного в п.п. 417-419 унифицированы до "магических величин" - 0,5 м; 3,0 м, 5,0 м, 8,0 м и 20 м;
б) ответственным за выбор и устройство электроустановок, безопасных в отношении воспламенения окружающей взрывоопасной среды (включая обеспечение требуемой надежности электроснабжения) в зонах, классифицированных согласно..... - специалисты электрики;
в) ответственными за устройство систем контроля за состоянием окружающей взрывоопасной среды (датчики ПДК, газоанализаторы и т.п.) и противоаварийной автоматики - специалисты КИП и А." |
| |
|
[17.02.2013 16:47:11] | | Georg ®
средняя при 2 дает так же взрывобезопасную |
| |
|
[17.02.2013 16:53:57] | | ---Я так понимаю кроме вентиляции никто ничего придумать не может и результаты будут аналогичными при расчете категории.
нет, не будут
интенсивность утечек разная
"при классификации зон не должны учитываться аварии катастрофического размера, выходящие за рамки представлений о ненормальной работе" |
| |
|
[17.02.2013 17:00:31] | | возможно или нет по вашему образование ВОЗ при неработающей котельной, в этом случае вентиляция же не работает сергей ®
Однозначно, возможна. |
| |
|
[17.02.2013 17:03:21] | | гешан ®
если так, то требования ПУЭ
"7.3.48. В помещениях отопительных котельных.... требуется предусматривать необходимый минимум взрывозащищенных светильников, включаемых перед началом работы котельной установки. Выключатели для светильников устанавливаются вне помещения котельной.
Электродвигатели вентиляторов, включаемых перед началом работы котельной установки, и их пускатели, выключатели и др., если они размещены внутри помещений котельных установок, должны быть взрывозащищенными и соответствовать категории и группе взрывоопасной смеси. "
является оправданным? и мое мнение в части работающей ПС?
ведь газоанализаторы работать не будут-обесточат
но почему данного условия нигде я не видел в новых проектах СП? |
| |
|
[17.02.2013 17:03:59] | | Цитата сергей 17.02.2013 16:53:57 ---Я так понимаю кроме вентиляции никто ничего придумать не может и результаты будут аналогичными при расчете категории.
нет, не будут
интенсивность утечек разная
"при классификации зон не должны учитываться аварии катастрофического размера, выходящие за рамки представлений о ненормальной работе" --Конец цитаты------
Т.е итог:
Класс котельной по пожарной опасности некатегорируем,
зона ненормируется при условии выполнения компенсирующих мероприятий согласно ГОСТ 52350.10
Для меня вполне понятно. |
| |
|
[17.02.2013 17:06:06] | | Цитата сергей 17.02.2013 17:03:21 ведь газоанализаторы работать не будут-обесточат --Конец цитаты------
Почему обесточат? Электроснабжение по 1-й категории и пусть работают. |
| |
|
[17.02.2013 17:08:47] | | потому что я сам приду и выключу с окончанием отопительного сезона |
| |
|
[17.02.2013 17:09:11] | | >средняя при 2 дает так же взрывобезопасную
Это уже зависит от конкретных условий. Например, если нет постоянного персонала, тогда резервирование. Главное, чтобы вентиляция включалась не от газоанализатора, а работала постоянно. |
| |
|
[17.02.2013 17:19:11] | | сергей ® [17.02.2013 17:08:47] потому что я сам приду и выключу с окончанием отопительного сезона
А с окончанием отопительного сезона я не должен перед отключением газового анализа перекрыть клапан на подаче газа, опечатать его, сдуть остатки газа из трубы и др.? Некогда сейчас искать типовую инструкцию, но исходя из общей логики Ростехнадзора при выведении котельной из эксплуатации на период простоя или ремонта котельная должна быть доведена до безопасных условий. |
| |
|
[17.02.2013 17:20:26] | | Цитата сергей 17.02.2013 17:08:47 потому что я сам приду и выключу с окончанием отопительного сезона --Конец цитаты------
А вот и хренушки. Там еще пожарка будет, а может пожаротушение |
| |
|
[17.02.2013 17:21:20] | | искать ничего не надо -цитаты из газовых норм с определениями я сам и приводил
вопрос-насколько герметичен сам клапан-отсекатель, он в помещении
или нормами предполагается монтаж заглушки вне помещения?
тогда реально ничего и не надо как бы... |
| |
|
[17.02.2013 17:23:07] | | ---А вот и хренушки.
да плевать мне на нее- у меня ИТП встроенная и АПС единая на все здание
гореть могут и кабели или пыль-зачем мне ее отключать |
| |
|
[17.02.2013 17:24:49] | | В последних котельных, которые я проектировал, АПС все равно имеется, так как есть бытовки, коридоры, кладовки. И отключить АПС на три месяца не представляется возможным. |
| |
|
[17.02.2013 17:26:50] | | Цитата сергей 17.02.2013 17:23:07 да плевать мне на нее- у меня ИТП встроенная и АПС единая на все здание
гореть могут и кабели или пыль-зачем мне ее отключать --Конец цитаты------
Сколько проектировал - 70% котельных отдельностоящие здания. Значит вполне возможно подключить газоанализаторную систему к вводу, от которого запитывается АПС. |
| |
|
[17.02.2013 17:37:31] | | простите, а вы какую часть проектировали-ЭО,ЭМ?
вот я вас и подключать в проекте буду
и кстати, а что там с остальными 30 процентами-о них то в ПУЭ и речь-"встроенные"
ИТП у меня по второй категории, ваша АПС по превой
ну и нехай- кончился сезон-пришел и обесточил все кроме АПС, тем более что мероприятия по выводу котельной из работы выполнены
а есть хоть какая вероятность появления газа из неплотностей если заглушка бедет стоять не снаружи, а внутри самого ИТП? |
| |
|
[17.02.2013 17:42:13] | | 7.69. При плановой остановке котла для перевода в режим резерва должна быть прекращена подача газа к котлу, горелкам, ЗЗУ с последующим их отключением; открыты отключающие устройства на трубопроводах безопасности, а при необходимости - и на продувочных газопроводах, проведена вентиляция топки и газоходов.
По окончании вентиляции тягодутьевые машины должны быть отключены, закрыты лазы, лючки, шибера (клапана) газовоздушного тракта и направляющие аппараты тягодутьевых машин.
|
| |
|
[17.02.2013 17:52:55] | | Ув. сергей! Тут я с Вами дискутировать не буду, но возможность подключения системы газоанализа по 1-й категории есть однозначно, так как от АПС никуда не уйдешь. Если конечно разработчики СП предусмотрят ее. И в принципе ничего страшного в работе этой системы при отсутствии персонала котельной не вижу. Газоанализаторы то же есть на напряжение 12-24В, так же как пожарные датчики. Может быть есть смысл их перевода в летний режим без возможности ложного включения вентиляторов, а просто о сигнализации загазованности. |
| |
|
[17.02.2013 17:56:06] | | речь не о споре ради спора- тогда , возможно, указанный вопрос как то надо нормативно закрепить? |
| |
|
[17.02.2013 18:01:58] | | Это нас гешан читает. Захочет - закрепит. |
| |
|
[17.02.2013 18:16:33] | | ну да...
"При плановой остановке котла для перевода в режим резерва сигнализаторы довзрывных концентрация не подлежат отключению.
Сигнал о срабатывании сигнализатора должен быть выведен в помещение с круглосуточным дежурством персонала"
и тогда ваша ПС может быть в нормальном исполнении) |
| |
|
[17.02.2013 18:30:18] | | Цитата гешан 17.02.2013 14:58:36 Если серьёзно, то именно так и было; назначали категорию Г, для которой не требуется пожарная автоматика, но чувствуя нутром, взрыв всё-таки возможен на всякий случай предусматривали ЛСК (хотя взрыв они не предотвращают, а только снижают его последствия), иногда АУПС, или АУПТ ( последнее лишнее, т.к. газ тушить нельзя --Конец цитаты------
АУПС независимо ни от чего (встроенная или отдельностоящая) стали предусматривать только в последнее время, с введением СП 62.13330.2010:
п.7.12
«при появлении в газифицированном помещении признаков пожара (пламя, дым,
тепловое воздействие, выделение газообразных продуктов горения) – размещение в
газифицируемых помещениях пожарных извещателей, связанных с электромагнитным
клапаном, перекрывающим подачу газа»
Причем далее пишут:
«Активные меры безопасной газификации могут применяться как комплексно, так и в отдельности. Решение об этом должна принимать проектная организация в зависимости от степени риска, требований заказчика, состояния газовых сетей и газоиспользующего оборудования»
Цитата гешан 17.02.2013 14:58:36 И принудительную вентиляцию с алюминиевым корпусом. --Конец цитаты------
Из истории вопроса:
СНиП II-35-76
16.8. Для помещений, имеющих явные избытки тепла, должна предусматриваться естественная вентиляция.
При невозможности обеспечения необходимого воздухообмена за счет естественной вентиляции следует проектировать вентиляцию с механическим побуждением.
Системы вентиляции, способы подачи и удаления воздуха следует принимать согласно прил. 11 к настоящим нормам и правилам.
16.9. Для помещений котельных, при наличии постоянного обслуживающего персонала, работающих на газообразном топливе, следует предусматривать не менее трехкратного воздухообмена в 1 ч, без учета воздуха, засасываемого в топки котлов для горения. Конструкция вытяжных вентиляторов, устанавливаемых в этих котельных, должна исключать возможность искрообразования.
СП89
17.11. Для помещений, имеющих явные избытки тепла, должна предусматриваться естественная вентиляция. При невозможности обеспечения необходимого воздухообмена за счет естественной вентиляции следует проектировать вентиляцию с механическим побуждением. Схемы вентиляции, способы подачи и удаления воздуха следует принимать в соответствии с приложением 17-1.
Причем и там и там производственной вредностью считалось тепловыделение, а не возможность загазованности.
И только в проекте СП от ВНИИПО появляется требование:
4.1. В помещениях теплогенераторных, дизельгенераторных и котельных, работающих на жидком, газообразном топливе, следует предусматривать легкосбрасываемые ограждающие конструкции (в том числе одинарное остекление площадью из расчета 0,03 м2 на 1 м3 объема помещения), систему приточно-вытяжной вентиляции, обеспечивающую не менее однократного воздухообмена (без учёта расхода воздуха на горение); сигнализаторы загазованности по метану, оксиду углерода, сблокированных с электромагнитными клапанами, прекращающими подачу газа или жидкого топлива при достижении загазованности помещений равной 10% нижнего контрационного предела распространения пламени (НКПР).»
Судя по тому, что приточно-вытяжная вентиляция «попала» в пункт по безопасности – это уже меры по предотвращению загазованности, так?
То есть: та же самая кратность воздухообмена, но для других целей. Как-то это странно – не находите?
Конструктивная критика по этому пункту:
1) Исправить грамматическую ошибку «контрационного»;
2) Указать параметры по оксиду углерода, при которых происходит отключение подачи топлива;
3) При работе на жидком топливе установка газоанализаторов на метан также является обязательной?
|
| |
|
[17.02.2013 18:41:09] | | Цитата сергей 17.02.2013 17:37:31 а есть хоть какая вероятность появления газа из неплотностей если заглушка будет стоять не снаружи, а внутри самого ИТП? --Конец цитаты------
Цитата Нина 15.02.2013 0:49:21 Постоянно ужесточаются требования к качеству сварных соединений и методам их контроля, к герметичности газовой арматуры (запорная и регулирующая арматура должна обеспечивать герметичность затворов не ниже класса В. Конструкция автоматических быстродействующих предохранительных запорных клапанов (ПЗК) перед горелками и предохранительных запорных клапанов на газопроводах жидкой фазы СУГ должна обеспечивать герметичность затворов не ниже класса А.
Классы герметичности затворов должны определяться по ГОСТ 9544. --Конец цитаты------
СП89
«13.85. На подводящем газопроводе к котельной должно быть предусмотрено отключающее устройство с изолирующим фланцем на наружной стене здания на высоте не более 1,8 м.
13.86. На газопроводе внутри котельной следует предусматривать:
- на отводе газа к каждому котлу - запорную арматуру, быстродействующий запорный клапан и термозапорный клапан;
- на отводе газа непосредственно к каждой горелке - запорную арматуру.
|
| |
|
[17.02.2013 18:45:58] | | тогда откуда там вообще ВОЗ?
не категория, а зона класса..... |
| |
|
[17.02.2013 18:46:56] | | возможно, указанный вопрос как то надо нормативно закрепить?сергей ®
Не вижу пока готовых предложений, наговорено так много всего, а резюме нет. |
| |
|
[17.02.2013 18:50:20] | | а отводе газа к каждому котлу - запорную арматуру, быстродействующий запорный клапан и термозапорный клапан;(СП89)
Не вижу никакой пользы от термозапорного клапана, что скажите? |
| |
|
[17.02.2013 18:58:08] | | Конструктивная критика по этому пункту:
1) Исправить грамматическую ошибку «контрационного»;
2) Указать параметры по оксиду углерода, при которых происходит отключение подачи топлива;
3) При работе на жидком топливе установка газоанализаторов на метан также является обязательной?(Нина)
И вы называете это конструктивными предложениями?
1)исправлено,
2)не пожарное требование,
3)При работе на жидком топливе -газоанализатор на пары углеводородного топлива
|
| |
|
[17.02.2013 19:02:37] | | 6.8. Для помещений, имеющих явные избытки тепла, должна предусматриваться естественная вентиляция.
При невозможности обеспечения необходимого воздухообмена за счет естественной вентиляции следует проектировать вентиляцию с механическим побуждением (СНиП II-35-76)
Требование не пожарное, будет исключено. |
| |
|
[17.02.2013 19:05:33] | | Цитата гешан 17.02.2013 18:58:08 И вы называете это конструктивными предложениями? --Конец цитаты------
Да.
Цитата гешан 17.02.2013 18:58:08 1)исправлено, --Конец цитаты------
Это не конструктивно?
Цитата гешан 17.02.2013 18:58:08 2)не пожарное требование, --Конец цитаты------
Тогда зачем приводить его в СП "Требования пожарной безопасности"?
Цитата гешан 17.02.2013 18:58:08 3)При работе на жидком топливе -газоанализатор на пары углеводородного топлива --Конец цитаты------
А точнее? |
| |
|
[17.02.2013 19:15:41] | | >6.8. Для помещений, имеющих явные избытки тепла, должна предусматриваться естественная вентиляция.
При невозможности обеспечения необходимого воздухообмена за счет естественной вентиляции следует проектировать вентиляцию с механическим побуждением (СНиП II-35-76)
Требование не пожарное, будет исключено.
Естественно не пожарное. При выполнении этих требований взрыва и пожара не будет. |
| |
|
[17.02.2013 19:17:12] | | Нина ®
3)При работе на жидком топливе -газоанализатор на пары углеводородного топлива
--Конец цитаты------
А точнее?
Думаю что нибудь типа: http://www.analitpribor-smolensk.ru/... |
| |
|
[17.02.2013 19:23:22] | | Хотя он на ПДК
Тогда вот такой: http://www.analitpribors.ru/SIGMA-03... |
| |
|
[17.02.2013 22:15:53] | | Нина, извините, что вмешиваюсь в беседы о высоких материях, но у меня чисто практический и чисто конкретный вопрос в свете пока ещё не сданного мною проекта АУПС в здании газовой котельной.
У меня котельный зал:
- кат. по ПиВПО - Г (ТРоТПБ);
- зона в помещении - не взрывоопасная (п.Г.3 ГОСТ Р 51330.9-99)
- характеристика помещения по условиям среды - нормальная (СНиП-II 35)
Цитата Нина 17.02.2013 18:30:18 АУПС независимо ни от чего (встроенная или отдельностоящая) стали предусматривать только в последнее время, с введением СП 62.13330.2010:
п.7.12 --Конец цитаты------- подскажите, где в пункте 7.12 видится необходимость именно АУПС?
Я всячески пытался отмазаться от АУПС в котельном зале и вот что у меня получилось:
6)ЧЕМ ДОЛЖНА УПРАВЛЯТЬ АУПС В ГАЗОВОЙ КОТЕЛЬНОЙ
Раньше было:
ППБ 01-03 - опускаем...
...
Сейчас действует:
СП 62.13330.2011 Газораспределительные системы. Актуализированная редакция СНиП 42-01-2002
7.2 Помещения зданий всех назначений (кроме жилых), в которых устанавливается газоиспользующее оборудование, работающее в автоматическом режиме, должны быть оснащены системами контроля загазованности и обеспечения пожарной безопасности (датчик загазованности, пожарный извещатель и электромагнитный клапан) с автоматическим отключением подачи газа и выводом сигналов на диспетчерский пункт или в помещение с постоянным присутствием персонала, если другие требования не регламен-тированы соответствующими нормативными документами.
....
Системы контроля загазованности и обеспечения пожарной безопасности с автоматическим отключением подачи газа в жилых зданиях при установке отопительного, водогрейного и климатического оборудования следует предусматривать:
-независимо от места установки - мощностью свыше 60 кВт;
-в подвальных, цокольных этажах и в пристройке к зданию - независимо от тепловой мощности.
Моё мнение: Этот пункт собственно для нас ни о чём.
Что такое система обеспечения пожарной безопасности?
Почему только один пож.извещатель нужен? Наверное, это не о АУПС разговор.
Да и ссылка на другие требования хороша - по другим требованиям (СП5) АУПС в таком помещении не нужна.
Однако, если читать текст пункта в скобках во множественном числе, то он стыкуется с п.7.12.
7.12 Для безопасной газификации зданий всех назначений следует предусматривать устройства и системы автоматического от-ключения подачи газа в случае аварийных ситуаций:
--при появлении в газифицированном помещении признаков пожара (пламя, дым, тепловое воздействие, выделение газообраз-ных продуктов горения) - размещение в газифицируемых помещениях пожарных извещателей, связанных с электромагнитным клапаном, перекрывающим подачу газа.
...
Активные меры безопасной газификации могут применяться как комплексно, так и в отдельности. Решение об этом должна при-нимать проектная организация в зависимости от степени риска, требований заказчика, состояния газовых сетей и газоисполь-зующего оборудования.
Моё мнение: Этот пункт (в отличие от п.7.2) напрямую требует размещать в газифицированных помещениях пож.извещатели с целью обнаруживать признаки пожара.
Причём, что характерно – эти пожарные извещатели должны контролировать все четыре ОФП (перечисление через запятую без всяких условий), т.е. надо ставить и ИПД, и ИПП, и ИПТ, и ИП газовые. И при появлении любого из этих признаков пожара авто-матически формировать управляющий сигнал на закрытие ЭМК.
Становтся грустно...
Но несколько успокаивает то, что:
-в котельной должна быть какая-то неопределённая система пожарообнаружения (строго по тексту она обзывается "активными мера-ми безопасной газофикации"), а о необходимости именно АУПС указания нет.
-это документ МинРегиона;
-он обеспечивает выполнение ФЗ № 384 ТРоБЗиС;
-это только для новостроек и капитальных ремонтов;
-необязательность исполнения этого пункта можно должна быть обоснована заданием на проектирование, требованиями заказчика и прочее...
Так и на каком же всё-таки основании некоторые начали делать в котельных залах именно АУПС?
Как вы думаете?
Может мне (пока не поздно) всё-же надо вернуться к классу ВОЗ - 2 и делать АУПС во взрывозащищённом исполнении?
|
| |
|
[17.02.2013 22:34:47] | | вот расчет котельной-категория А
http://fire-consult.ru/catalog/90/90... |
| |
|
[17.02.2013 22:48:15] | | при появлении в газифицированном помещении признаков пожара (пламя, дым, тепловое воздействие, выделение газообраз-ных продуктов горения) - размещение в газифицируемых помещениях пожарных извещателей, связанных с электромагнитным клапаном, перекрывающим подачу газа.Волжанин ®
Написанное через запятую не означает, что извещатели должны контролировать все четыре ОФП. В котельном зале газовой котельной может гореть в основном газ, на него и ориентируемся. Газ горит без образования дыма, тепловики не подходят (без пожара жарко), Пламя, если будет горение факелом , небольших размеров. Решение должна при-нимать проектная организация. |
| |
|
[17.02.2013 23:08:23] | | гешан ® [17.02.2013 18:46:56]
Не вижу пока готовых предложений, наговорено так много всего, а резюме нет.
ну, пусть вот так как-то:
Выбор электродвигателей, пусковой аппаратуры, аппаратов управления, светильников и проводки следует производить в зависимости от характеристики зданий (помещений) и сооружений по условиям среды,класса зон с учетом следующих дополнительных требований:
- электродвигатели к вытяжным вентиляторам,используемым для аварийной вентиляции,должны устанавливаться вне помещения котельной и соответствовать исполнению, предусмотренном для взрывоопасных помещений класса 1 согласно......
Пусковая аппаратура этих вентиляторов, как правило, должна устанавливаться вне помещения котельной и быть в исполнении, соответствующем характеристике окружающей среды.
При необходимости установки пусковой аппаратуры в помещении котельной эта аппаратура принимается в исполнении, предусмотренном для для взрывоопасных помещений класса 1 согласно....;
- в помещении котельной требуется предусматривать необходимый минимум светильников аварийного освещения в исполнении, предусмотренном для для взрывоопасных помещений класса 1 согласно....;.
Выключатели для светильников устанавливаются вне помещения котельной.
|
| |
|
[17.02.2013 23:21:57] | | Цитата Волжанин 17.02.2013 22:15:53 -в котельной должна быть какая-то неопределённая система пожарообнаружения (строго по тексту она обзывается "активными мера-ми безопасной газофикации"), а о необходимости именно АУПС указания нет. --Конец цитаты------
А картинки в приложении Д вообще безумные.
Цитата Волжанин 17.02.2013 22:15:53 Может мне (пока не поздно) всё-же надо вернуться к классу ВОЗ - 2 и делать АУПС во взрывозащищённом исполнении? --Конец цитаты------
Не стоит.
Цитата гешан 17.02.2013 22:48:15 Газ горит без образования дыма, тепловики не подходят (без пожара жарко), Пламя, если будет горение факелом , небольших размеров. Решение должна принимать проектная организация. --Конец цитаты------
Вот за это мы и "любим" ВНИИПО.
|
| |
|
[17.02.2013 23:26:40] | | "взрывоопасных помещений" читать "взрывоопасных зон" |
| |
|
[17.02.2013 23:51:19] | | Цитата гешан 17.02.2013 19:02:37 Требование не пожарное, будет исключено. --Конец цитаты------
Я думал пожарная безопасность обеспечивается комплексом мер. А вон оно как, все надо вылирать по кускам из разных мест
Цитата сергей 17.02.2013 22:34:47 вот расчет котельной-категория А --Конец цитаты------
Расчет неполный. С меня всегда обязательно зону требуют. Раньше по ПУЭ давал.
Цитата гешан 17.02.2013 22:48:15 Написанное через запятую не означает, что извещатели должны контролировать все четыре ОФП. --Конец цитаты------
Для Вас не означает. Что же тогда через или не написали? Ответ знаю: не считайте нас такими умными. |
| |
|
[17.02.2013 23:57:02] | | Цитата Нина 17.02.2013 23:21:57 Вот за это мы и "любим" ВНИИПО. --Конец цитаты------
А претензии то оказывается мы не по адресу выдвигаем. Исполнители СП62 ЗАО "Полимергаз" при участии ОАО "Гипрониигаз".
|
| |
|
[18.02.2013 0:09:19] | | ну, пусть вот так как-то:сергей ®
Не густо и не ново. |
| |
|
[18.02.2013 1:10:30] | | гешан ®
из проекта СП по данному вопросу сверхновизна?
я же писал в самом верху-"не проще ли не портить того, что уже было до них?"
если укажите мне, где указано про аварийную вентиляцию-буду благодарен |
| |
|
[18.02.2013 7:13:15] | | 100 против 1 - СП не примут вообще. |
| |
|
[18.02.2013 9:07:52] | | Цитата гешан 17.02.2013 22:48:15 Написанное через запятую не означает, что извещатели должны контролировать все четыре ОФП. --Конец цитаты------- так я же уже и согласный!
Так вот так бы так и написали:
--при появлении в газифицированном помещении основного признака пожара(из ряда - пламя, дым, тепловое воздействие, выделение газообразных продуктов горения)...
А ещё лучше (как вы сами об этом говорите, уважаемый Гешан) - не профильному СП вообще не лезть своими грязными руками в тонкие материи проектирования АУПС -- :)).
И написать проще:
7.12 Для безопасной газификации зданий всех назначений следует предусматривать устройства и системы автоматического отключения подачи газа в случае аварийных ситуаций:
--электромагнитные клапана, перекрывающие подачу газа и связанные с размещаемыми в газифицируемых помещениях пожарными извещателями. |
| |
|
[18.02.2013 9:09:28] | | Уважаемый Гешан.
Это конструктивное предложение? |
| |
|
[18.02.2013 9:11:22] | | Цитата гешан 17.02.2013 22:48:15 котельном зале газовой котельной может гореть в основном газ, на него и ориентируемся. --Конец цитаты------- тем более!
Может газоанализаторов будет достаточно?
И нечего вообще привлекать сюда АУПС?
|
| |
|
[18.02.2013 9:15:36] | | Цитата Нина 17.02.2013 23:21:57 Не стоит. --Конец цитаты-------так я же всем сердцем "ЗА".
Вот только как нормативно уйти от класса ВОЗ-2 - так и остаётся проблемой.
|
| |
|
[18.02.2013 12:32:01] | | Может газоанализаторов будет достаточно?
И нечего вообще привлекать сюда АУПС?Волжанин ®
Не получится.Газоанализатор реагирует на несгоревший газ, а АУПС- на продукты горения или пламя.Кроме того газоанализатор- не пожарный прибор и не подлежит обязательной сертификации в области ПБ. |
| |
|
[18.02.2013 12:48:33] | | Цитата гешан 18.02.2013 12:32:01 Может газоанализаторов будет достаточно?
И нечего вообще привлекать сюда АУПС?Волжанин ®
Не получится.Газоанализатор реагирует на несгоревший газ, а АУПС- на продукты горения или пламя. --Конец цитаты------
Цитата гешан 17.02.2013 22:48:15 Газ горит без образования дыма, тепловики не подходят (без пожара жарко), Пламя, если будет горение факелом , небольших размеров. Решение должна при-нимать проектная организация. --Конец цитаты------
Может, Вы знаете какие-то иные пожарные извещатели?
Как Вы, будучи специалистом, видите выполнение норм, в разработке которых участвуете, если сами пишете, что нет таких извещателей, которые можно было бы применить? Или какое решение должна принимать проектная организация - аведомо ложное, потому что нет таких извещателей, нет таких норм, нет договоренности между разработчиками смежных областей?
|
| |
|
[18.02.2013 13:57:54] | | сами пишете, что нет таких извещателей( Aminka ®)
Я так не говорил, но, не считая себя специалистом в области пожарной сигнализации , боюсь рекомендовать что-то конкретное, хотя по-моему газовые извещатели в данном случае подойдут. |
| |
|
[18.02.2013 14:17:52] | | Цитата гешан 18.02.2013 12:32:01 а АУПС- на продукты горения или пламя. --Конец цитаты------ и Цитата Aminka 18.02.2013 12:48:33 Может, Вы знаете какие-то иные пожарные извещатели? --Конец цитаты------ - вопрос стоит более глобально.
Вы уж там определитесь в принципиальных вопросах.
А то мы все (проектировщики) стоим в интересной позе, т.е. раком:
--котельный зал: то ли производственное помещение (Ф5.1), то ли помещение для размещения инженерного оборудования (без класса ФПО)?
--категория по ПиВПО: то ли А - тогда см. табл. 2 прил. А, то ли Г - тогда см х... знает что?
--класс ВОЗ: то ли 2 - тогда всё во взрывобезопасном исполнении, то ли - "норм" - тогда проще.
-- сигнал о пожаре вам нужен именно от АУПС - тогда будем делать АУПС (лишние деньги нам не помешают), то ли достаточно просто пожарных извещателей (без АУПС) - тогда это к КИПовцам (не в обиду Нине).
ПиСи.
Вообще то я понимаю Гешана.
У него стоит конретная, но не простая задача - создать СП, при этом не поругавшись ни со своим начальством, ни со смежными отделами ВНИИПО, ни с полковниками ГУ МСЧ, ни с МинРегионом.
Как бы создать нормативный документ, но в то же время ничего конкретного в этом СП так и не сказать.
Это называется - "шара".
Цитата Aminka 18.02.2013 12:48:33 нет таких норм, нет договоренности между разработчиками смежных областей? --Конец цитаты------- вот поэтому и появляются такие фразы, типа - все на усмотрение ГИПа.
А если что случится - мы потом будем умывать руки и вас трахать.
Позиция шикарная!!!
Второе ПиСи. Извините за несураз и ошибки - у нас сегодня день рождения. |
| |
|
[18.02.2013 14:34:13] | | Цитата гешан 18.02.2013 13:57:54 хотя по-моему газовые извещатели в данном случае подойдут. --Конец цитаты------- вот. Это уже конкретное предложение.
Тогда так и напишите:
7.12 Для безопасной газификации зданий всех назначений следует предусматривать устройства и системы автоматического отключения подачи газа в случае аварийных ситуаций:
--электромагнитные клапана, перекрывающие подачу газа и связанные как с газоанализаторами, как и с газовыми пожарными извещателями, входящими в состав АУПС и размещаемыми в газифицируемых помещениях.
....
Это я копирую стилистику пунктов СП62.
Можно, конечно, написать и проще.
Но о конкретных фразах говорить не имеет смысла, пока не решены принциальные вопросы, о которых я позволил себе заикнуться выше. |
| |
|
[18.02.2013 14:39:22] | | Цитата гешан 18.02.2013 13:57:54 боюсь рекомендовать что-то конкретное, хотя по-моему газовые извещатели в данном случае подойдут. --Конец цитаты------- вы представляете, во что (в советских рублях)выльется оборудование такой АУПС маленькой газовой котельной в маленьком магазинчике для индивидуального предпринимателя?
ПиСи.
Уважаемый Гешан. Это вопрос не к вам конкретно...
Это так - вопрос в эфир. |
| |
|
[18.02.2013 14:45:18] | | Цитата гешан 18.02.2013 12:32:01 Газоанализатор реагирует на несгоревший газ, а АУПС- на продукты горения или пламя. --Конец цитаты------- да кто бы спорил.
Особенно умиляет слово "пламя".
Если в котельном зале при авриии концентрация метана ещё не достигла взрывной концентрации, но произошло воспламенение газа - сколько секунд будет существовать это самое открытое пламя (независимо от размеров помещения)?
И будет ли существовать вообще?
Чего обнаруживать то собираемся? |
| |
|
[18.02.2013 14:54:17] | | вы представляете, во что (в советских рублях)выльется оборудование такой АУПС маленькой газовой котельной в маленьком магазинчике для индивидуального предпринимателя?Волжанин ®
Стоп!"Маленькая газовая котельная в маленьком магазинчике"- это не кательная, это теплогенераторная, на неё не распространяются требования к котельным. Вы не читали проект СП? |
| |
|
[18.02.2013 15:09:28] | | Если в котельном зале при авриии концентрация метана ещё не достигла взрывной концентрации, но произошло воспламенение газа - сколько секунд будет существовать это самое открытое пламя (независимо от размеров помещения)?
И будет ли существовать вообще?
Чего обнаруживать то собираемся?Волжанин ®
Ситуации могут быть самые разные и мы должны предусмотреть все варианты, в том числе горение вытекающего из оборудования газа при воспламенении его в момент образования дефекта, когда в объёме помещения газа нет.Это пламя будет существовать до тех пор, пока не перекроет подачу газа электромагнитный клапан. Здесь поможет газовый извещатель. Если газ вытекает в объём - поможет газоанализатор на метан. |
| |
|
[18.02.2013 15:29:27] | | Цитата гешан 18.02.2013 15:09:28 Ситуации могут быть самые разные и мы должны предусмотреть все варианты...
здесь поможет газовый извещатель. Если газ вытекает в объём - поможет газоанализатор на метан. --Конец цитаты------
Предусмотрите ещё вариант, когда газ уже начал вытекать, в источника воспламенения пока нет. Но он возможно появится несколько позже. А может и не появится?
Вообще-то, меня, как пользователя нормами, ваши теоретические выкладки волнуют мало.
Это вы там, на заседаниях учёных советов, в своих диссертациях можете трехэтажными формулами пудрить мозги коллегам-профессорам.
А мне нужны ваши выводы и конкретные рекомендации, изложенные чётко и не двухсмысленно.
Или хотя бы помиритесь с Мин.Регионом, разделите уж как-нибудь между собой федеральные деньги - думаю, что толк сразу же проявится.
ПиСи. Учитывая своё заведённое состояние сегодня, хотел привести вам примером один анекдот, но боюсь, что уважаемый АДМИН меня тут же забанит.
Поэтому напечатаю только последнюю фразу: "Кто из вас роднее - х...вас разберёт." |
| |
|
[18.02.2013 17:06:58] | | Волжанин ® [18.02.2013 14:34:13]Второе ПиСи. у нас сегодня день рождения.
Ув. Волжанин, примите поздравления. Если не возражаете, мы за Ваше здоровье употребим на Троих.
Не давно боролся с проектом, в котором на подводящем газопроводе устанавливался электромагнитный клапан КЭГ, сблокированный с датчиком СГГ на утечку СН4 и СО, в помещении устанавливались извещатели автономные комбинированные радиоканальные (дымовой+тепловой) ИП 21210/10110-1-А1 «Аврора-ДТР», которые по не понятой мною схеме должны были через "стрелец" запускать КЭГ.
Продолжение см.
СП Котельные- вопрос выбора электрооборудования. Продолжение |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|