| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[07.02.2013 15:44:27] | | Хотелось бы услышать мнение по требованиям п.15 ст.89 ФЗ 123. Столкнулись в московской экспертизе с жестким требованиям делать зоны безопасности только в холлах пожарных лифтов или с выходом непосредственно в лестничную клетку. |
 | |
|
[08.02.2013 22:16:33] | | Там же есть слово "допускается". Т.е. пожаробезопасные зоны можно делать по СНиП 35-01-2001 плюс еще варианты из ч. 15 ст. 89 ФЗ-123. А в экспертизе уже совсем шарики за ролики заехали ))) |
| |
|
[09.02.2013 7:39:10] | | К какому эксперту попали? Крепышев, Бурда, Сидорин, Поляков.. с меня такого не требовали (чего не скажешь про Сокольского, но и его убедил)и более того Крепышев и Сидорин согласились со мной, что если зону делаем в объеме лестничной клетки или используем открытую воздушную зону, то спасение через лифт для пож не делаем (их и так могут вытащить) скажите фамилию, чтобы я знал этого негодяю в лицо)))
еще будьте внимательней с размерами кабины для пож..1,1х2,1 эт по Техрегламенту для лифтов, но по СП 59 она 1,3х1,7.. вывод
если поднимаются и спасаются по одному лифту, то он 1,3х2,1, во как)
|
| |
|
[21.04.2013 20:08:20] | | из незаконченного письма в ДНД:
дорогой Юрий Иванович,
просим разъяснить содержание требования ч. 15 ст. 89 №123-ФЗ от 22.07.2008:
«Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны».
Вопрос 1: Означает, ли данное нововведение ТРоТПБ необходимость выполнения лифтов, предназначенных для МГН соответствующими требованиям к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны, в случае отсутствия необходимости устройства безопасных зон (т.е. когда эвакуация ограниченного количества МГН будет завершена посредством лифта до наступления критических значений опасных факторов пожара), поскольку в тексте требования по ч. 15 ст. 89 присутствует условие: «При этом», что понимается следующим образом: «При этом» – надо, без «при этого» - не надо.
Требования к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны изложены в ГОСТ Р 53296-2009 Установка лифтов для пожарных в зданиях и сооружениях; ГОСТ Р 52382-2010 (ЕН 81-72:2003) Лифты пассажирские. Лифты для пожарных, и содержат в т.ч:
• Двери шахт лифтов для пожарных должны быть противопожарными с пределами огнестойкости не менее 60 мин (ЕI 60).
• В крыше кабины лифта для пожарных должен быть предусмотрен люк в соответствии с ГОСТ Р 52382.
• Лифт для пожарных должен размещаться в выгороженной шахте. Ограждающие конструкции шахт должны иметь предел огнестойкости не менее 120 мин (REI 120).
• Перед дверьми шахт лифтов для пожарных должны быть предусмотрены лифтовые холлы (тамбуры). Ограждающие конструкции лифтовых холлов (тамбуров) должны быть выполнены из противопожарных перегородок 1-го типа с противопожарными дверями 2-го типа в дымогазонепроницаемом исполнении.
• Шахты лифтов для пожарных должны быть оснащены автономными системами приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре.
• Система управления лифтом для пожарных должна обеспечивать выполнение режимов: «пожарная опасность»; «перевозка пожарных подразделений».
Согласно СП 59.13330.2012 ДОСТУПНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ДЛЯ МАЛОМОБИЛЬНЫХ ГРУПП НАСЕЛЕНИЯ п. 5.2.17, здания следует оборудовать пассажирскими лифтами или подъемными платформами для обеспечения доступа инвалидов на креслах-колясках на этажи выше или ниже этажа основного входа в здание. По п. 5.2.27 зоны безопасности рекомендуется предусматривать в холлах лифтов для транспортирования пожарных подразделений, а также в холлах лифтов, используемых МГН. Данные лифты могут использоваться для спасения инвалидов во время пожара. Число лифтов для МГН устанавливается расчетом согласно приложению Г.
Вопрос 2: Распространяются, полностью или выборочно перечисленные выше требования по ГОСТ Р 53296-2009, ГОСТ Р 52382-2010 на лифты, используемые для эвакуации МГН в случае устройства безопасной зоны в лифтовом холле?
Что убрать, что добавить?
|
| |
|
[21.04.2013 20:09:15] | | из незаконченного письма в ДНД:
дорогой Юрий Иванович,
просим разъяснить содержание требования ч. 15 ст. 89 №123-ФЗ от 22.07.2008:
«Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны».
Вопрос 1: Означает, ли данное нововведение ТРоТПБ необходимость выполнения лифтов, предназначенных для МГН соответствующими требованиям к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны, в случае отсутствия необходимости устройства безопасных зон (т.е. когда эвакуация ограниченного количества МГН будет завершена посредством лифта до наступления критических значений опасных факторов пожара), поскольку в тексте требования по ч. 15 ст. 89 присутствует условие: «При этом», что понимается следующим образом: «При этом» – надо, без «при этого» - не надо.
Требования к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны изложены в ГОСТ Р 53296-2009 Установка лифтов для пожарных в зданиях и сооружениях; ГОСТ Р 52382-2010 (ЕН 81-72:2003) Лифты пассажирские. Лифты для пожарных, и содержат в т.ч:
• Двери шахт лифтов для пожарных должны быть противопожарными с пределами огнестойкости не менее 60 мин (ЕI 60).
• В крыше кабины лифта для пожарных должен быть предусмотрен люк в соответствии с ГОСТ Р 52382.
• Лифт для пожарных должен размещаться в выгороженной шахте. Ограждающие конструкции шахт должны иметь предел огнестойкости не менее 120 мин (REI 120).
• Перед дверьми шахт лифтов для пожарных должны быть предусмотрены лифтовые холлы (тамбуры). Ограждающие конструкции лифтовых холлов (тамбуров) должны быть выполнены из противопожарных перегородок 1-го типа с противопожарными дверями 2-го типа в дымогазонепроницаемом исполнении.
• Шахты лифтов для пожарных должны быть оснащены автономными системами приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре.
• Система управления лифтом для пожарных должна обеспечивать выполнение режимов: «пожарная опасность»; «перевозка пожарных подразделений».
Согласно СП 59.13330.2012 п. 5.2.17, здания следует оборудовать пассажирскими лифтами или подъемными платформами для обеспечения доступа инвалидов на креслах-колясках на этажи выше или ниже этажа основного входа в здание. По п. 5.2.27 зоны безопасности рекомендуется предусматривать в холлах лифтов для транспортирования пожарных подразделений, а также в холлах лифтов, используемых МГН. Данные лифты могут использоваться для спасения инвалидов во время пожара. Число лифтов для МГН устанавливается расчетом согласно приложению Г.
Вопрос 2: Распространяются, полностью или выборочно перечисленные выше требования по ГОСТ Р 53296-2009, ГОСТ Р 52382-2010 на лифты, используемые для эвакуации МГН в случае устройства безопасной зоны в лифтовом холле?
Что убрать, что добавить?
|
| |
|
[21.04.2013 22:45:17] | | Что убрать, что добавить?
Для начала надо убрать вот этот текст:
"(т.е. когда эвакуация ограниченного количества МГН будет завершена посредством лифта до наступления критических значений опасных факторов пожара)"
Это кто будет эвакуировать МГН посредством лифта до наступления критических значений ОФП, если ВСЕ лифты при пожаре переводятся в режим "Пожарная опасность"??? Да и посредством лифта не эвакуируют МГН, а спасают...
Остальное - завтра (при наличии свободной минутки).
С уважением, водолей |
| |
|
[22.04.2013 6:19:51] | | Уважаемый Водолей ®, спасибо, поправили.
Давайте подберем подходящие термины и правильно поставим вопросы, чтобы попытаться решить проблему с меньшими потерями.
Проблема становится глобальной и заключается в следующем: как-то вдруг и ГЭП и ИГСН, одномоментно, озаботились эвакуацией (спасением) инвалидов. Результат озабочивания - требование выполнять лифты для МГН (т.е. лифты для пожарных со всеми приблудами) во всех двух и более этажных проектируемых зданиях, в т.ч. в зданиях малоэтажных (2-6 этажей), в которых лифты изначально не предполагались вовсе.
Попытки отбиться технологией, дескать в проектируемом административном здании не предполагается в штате МГН и здание не ориентировано на прием посетителей, не канают. ГЭП говорит, дискриминация МГН не допустима, нельзя ограничивать право доступа, если колясочники окажутся в здании, а тут пожар, как будете эвакуировать (спасать)?
СП 59.13330.2012 говорит о расчетном количестве МГН 5% или "В случае невозможности полного приспособления объекта для нужд МГН, следует осуществлять проектирование в рамках "разумного приспособления" при согласовании задания на проектирование с территориальными органами социальной защиты населения соответствующего уровня и с учетом мнения общественных объединений инвалидов" |
| |
|
[22.04.2013 9:03:49] | | "Попытки отбиться технологией, дескать в проектируемом административном здании не предполагается в штате МГН и здание не ориентировано на прием посетителей, не канают. ГЭП говорит, дискриминация МГН не допустима, нельзя ограничивать право доступа, если колясочники окажутся в здании"
Что значит не канают.
У нас свободного доступа в здание не предусмотрено. У нас в здании СКУД. Здание не ориентировано на приём посетителей.
То есть всем левым людям нельзя, а инвалидам значит можно? Дурь. |
| |
|
[22.04.2013 10:07:42] | | у нас в проектах никогда не было пока МГН. поскольку опасные производства не предполагают в штате инвалидов... никаких замечаний не было.
прямо в Составе проекта пишем в примечаниях |
| |
|
[22.04.2013 10:52:18] | | По цитате:
у нас в проектах никогда не было пока МГН. поскольку опасные производства не предполагают в штате инвалидов... никаких замечаний не было.
прямо в Составе проекта пишем в примечаниях
..............
Уважаемый Mvit ®
[22.04.2013 10:07:42]
Это дискриминация наших граждан по признаку здоровья.
Кстати к категории “инвалидов” относятся беременные женщины, люди с ослабленным зрением, люди с тростью.
На опасном производстве имеется полно рабочих мест не связанных с опасным производством, вполне хватает контор, офисов, бухгалтерий, бюро пропусков, секретарей, комендантов, инженеров по сетям и коммуникациям, по воде, пару, энергетике.
И Вы хотите лишить этой категории граждан рабочих мест, из за того, что сложно делать проект по зонам безопасности?
Да, сложно, непонятно, не ясно как делать проект зон.
Но это не основание лишать людей рабочих мест.
У меня был проект очень опасного производства.
Ядовитые препараты. Медицина.
Работают чуть ли не в скафандрах.
Проект иностранный, для России.
Так иностранцы ТРЕБОВАЛИ наличия мест для инвалидов.
И на каждом этаже 5 этажного производственного корпуса.
Пошли на компромисс.
Инвалидов разместили только на первом этаже.
Что бы уйти от лифтов и непонятных лестниц.
Квоту по инвалидам соблюли, предусмотрели рабочие места в офисах обслуживания на первом этаже. Поближе к выходам.
…………….
В догонку..
На Ваше предприятие уже и инвалиды заказчики, менеджеры, экспедиторы приехать УЖЕ не имеют право?
|
| |
|
[22.04.2013 11:03:30] | | Иностранцы-капиталисты-проектировщики гуманнее смотрят на жизнь инвалидов, и думают, как бы инвалидам дать возможность работать, ищут для этого возможность…
А российские проектировщики по собственному желанию ищут возможность лишить своих соплеменников возможности работать даже на вновь проектируемых рабочих местах….
Экспертиза настаивает – дайте рабочие места инвалидам.
Проектировщик, думает, как бы не дать…..
С чего бы это так))?
|
| |
|
[22.04.2013 11:25:17] | | ну нечего инвалидам делать на вредном производстве - у нас отдельные установки на НПЗ, НХК, УПН, УПСВ и магистральные трубопроводы.
Зданий заводоуправления не приходилось проектировать, только цеховые АБК и тп |
| |
|
[22.04.2013 11:25:44] | | "Кстати к категории “инвалидов” относятся беременные женщины, люди с ослабленным зрением, люди с тростью".
Эта категория способна эвакуироваться по лестничным клеткам и зоны безопасности с лифтами для них выполнять ни к чему.
Думать об инвалидах конечно необходимо, но в каждый проект запихивать лифт для пожарных это уже через чур.
Да и создание условий для передвижения и эвакуации одного-двух инвалидов-колясочников на производстве это те ещё извращения. А если действительно хотите создать условия для них, то размещайте помещения для них на 1-м этаже.
Да и в нормативные документы необходимо внести изменения, что эвакуироваться лифтом можно, но до наступления критических значений опасных факторов пожара (как и писали выше трое пожарников).
Единственное дополнительное требование к лифтам это запитка электроэнергией по 1-й категории надёжности. |
| |
|
[22.04.2013 11:27:59] | | еще нам операторов на НПЗ не хватало в колясках...
не такой уровень автоматизации на российских НПЗ, к сожалению |
| |
|
[22.04.2013 11:48:59] | | только цеховые АБК и тп
……….
На производстве много чего есть…
Конечно, и не стоит инвалида загонять в отдельные установки на НПЗ, НХК, УПН, УПСВ и в магистральные трубопроводы.
Пусть они работают в вспомогательных производствах, помещениях, зданиях…обслуживающих производство, установки .
В том же АБК ( А д м и н и с т р а т и в н о – бытовом корпусе) полно рабочих мест, для инвалидов..
|
| |
|
[22.04.2013 11:59:04] | | Слепой диспетчер, электрик-колясочник.
Andorra1 ®, в эту формулу хорошо вписывается только беременная секретарша. И то, если только смотреть не со стороны директора. |
| |
|
[22.04.2013 12:25:46] | | Вы не поверите, но я работал в организации, где, наверное четверть сотрудников было инвалидов.
По слуху, по зрению, по опорно- двигательной системе и прочее.
У бухгалтера (молодой мужчина) не было руки (но он прекрасно пользовался брошюратором, и научил меня сшивать документацию на брошюраторе.)
Секретарь, девушка, у генерального директора была п о л н о с т ь ю ГЛУХО – НЕМАЯ (!).
Она понимала по губам.
Печатала, и готовила документы лучше говорящих и слышащих.
Научила меня копировать файлы на дискету…с компьютера.
Имела ДВА высших образования, (умница!)
Второй секретарь у ген. Директора, был почти глухой (с аппаратом).
Но говорящий, и понимающий язык глухих (на пальцах) – виртуоз сурдоперевода.
Референт президента компании – афганец (молодой человек) с отстрелянной пяткой.
Кончил ГАРВАРДСКИЙ университет, в совершенстве говорил на языках (английский). Учился по гранду.
Он же и был личным переводчиком, президента.
Дворники были инвалиды (по речи).
Территория блистала чистотой…
Компания получала налоговые льготы от правительства Москвы, за трудоустройство инвалидов.
Я думаю, было ещё много инвалидов, чью инвалидность сразу и не распознаешь..
Это было Управляющая компания «Манежная площадь» Охотный ряд. (Москва). Подземный 4-х уровневый магазин.
Когда льготы для компании отменили, многих инвалидов по-увольняли…
А ведь нормальные были люди и работники…
Конечно, они электриками не работали..
Но все же рабочие места для них нашлись….
|
| |
|
[22.04.2013 12:37:10] | | ошибочка вышла-беременные относятся к МГН,а не к инвалидам.предлагаю в письме задать Дешевых Ю. вопрос -когда будет исполнено поручение вице-премьера правительства Шувалова по подготовке постатейного комментария к ФЗ-123. |
| |
|
[22.04.2013 13:12:08] | | Секретарь, девушка, у генерального директора была п о л н о с т ь ю ГЛУХО – НЕМАЯ (!). Она понимала по губам.
Молодец директор. Да, секретарше цены нет. И глухо-немая и по губам понимает. И второй секретарь тоже классный, виртуоз с аппаратом.
Andorra1 ®, может хватит, а то у Вас уже референт кончил. |
| |
|
[22.04.2013 14:48:18] | | Как уже писали выше Andorra1 ® и один из них (в запасе) ®, можно предусматривать рабочие места для инвалидов или помещения для работы с инвалидами-посетителями на 1-м этаже. Это сейчас довольно часто практикуется. При этом в 3-х этажном административном здании, например, не надо предусматривать лифт. А если нет лифта, инвалиды-колясочники на 2-й и 3-й этажи и не попадут. Соответственно, и не потребуется их оттуда спасать.
Ну а уж если в здании лифт предусмотрен, да ещё и в задании на проектирование указано, что доступ МГН следует предусмотреть на все этажи здания или на первый этаж к лифту - всё, от лифта для пожарных не уйти.
А вообще в наших нормах сейчас полный бардак с лифтами.
Например, лифты грузоподъёмностью 630 кг выпускаются с различными размерами кабин. Однако если вы захотите поставить в 18-этажном многоквартирном жилом доме два лифта по 630 кг каждый, один из которых будет с кабиной размером 2100х1100 мм, а другой - с кабиной меньших размеров, можете влететь при прохождении экспертизы, так как есть примечание к обязательному приложению Г к СП 54.13330.2011.
Но это так, к слову...
С уважением, водолей |
| |
|
[22.04.2013 15:05:16] | | Ув. С Б ®
[22.04.2013 13:12:08]
Я не знаю, от куда столько, сарказма (если не сказать больше..(злости?)
Не нравится, что и в жизни, а не в кино про шпионов такие люди бывают, живут и работают, между здоровыми людьми? Между обычных людей?
Если конечно им создать рабочие места…
Не нравится, потому, Вам не довелось этого видеть?
И это не умещается в сознании…?
И тогда надо “оборжать” тему?
Я скажу больше..
Была и ещё и секретарь у директора.
Глухая (не слышала ни чего) но умела говорить.
Порой посетители и не замечала, что она глухая.
Отлично понимала по губам любой разговор, даже технический.
И они НОРМАЛЬНО общались с здоровыми посетителями.
Люди порой не замечали, что с ними говорит не слышащая их голоса женщина.
А кто знал, те быстро привыкал, и уже не обращали внимания на её особенность, принимали её, как её как обычную работницу, свободно говорили с ней.
Я после работы с такими людьми, по другому отношусь к вопросу рабочих мест для инвалидов.
Чего и Вам желаю.
|
| |
|
[22.04.2013 15:47:16] | | В чём же злоть-то моя проявляется мил человек?
Вы сами пишите свои посты так, что не оборжать их никак не получается.
Зы: Ничего не имел и не имею против инвалидов и в проектах всегда предусматривал мероприятия по их доступу в здания и их безопасной эвакуации.
Вот только не нужно нам тут раздувать мысль о том, что иностранцы молодцы, потому как заботятся об инвалидах, а доморощенные проектировщики плевать хотели на них и ихние проблемы.
Просто в каждом конкретном случае необходимо подходить взвешенно, с чувством, с толком, с расстановкой. |
| |
|
[22.04.2013 15:59:58] | | Правильно говорит уважаемый водолей ®
[22.04.2013 14:48:18]
Всегда можно на первом этаже предусмотреть помещение, рабочее место для инвалидов.
Это бюро пропусков, отдел кадров, бухгалтерии.
Если разместить помещения в 15 метрах от выхода из здания, - то вообще не будет проблем.
………………
Был свидетелем проекта торгового-развлекательного центра на десятки тысяч посетителей.
На каждом этаже предусматривались зоны безопасности (на 45 минут), в туалетах.
Рядом с лестничной клеткой и лифтами.
…..
Инвалиды, такие же люби, хотят кушать (работать) и отдыхать.
И грешно не подумать и о них… (о их рабочих местах) в проекте.
Хотя бы..
|
| |
|
[22.04.2013 16:04:16] | | С Б, никогда не позволяйте себе осмеивать инвалидов и подобных неполноценных людей. Обычно это плохо кончается |
| |
|
[22.04.2013 16:22:46] | | Но цитате:
Вот только не нужно нам тут раздувать мысль о том, что иностранцы молодцы, потому как заботятся об инвалидах, а доморощенные проектировщики плевать хотели на них и ихние проблемы.
……………..
Согласен.
Раздувать не надо.
А знать надо.
У меня было по крайней мере ТРИ проекта, выполненных совместным трудом инстранных проектировщиков и нашими.
Заказчики были иностранные инвесторы.
Подчеркиваю, их было не один.
Доподлинно знаю ТРЕХ. Разных.
И во всех проектах присутствовало ТРЕБОВАНИЕ выполнить доступ инвалидам к работе.
Порой на все производства, включая опасные и вредные.
Наши, же из кожи лезли, что бы уйти от этой проблемы.
Собирались совещания, как бы не поиметь раздел по инвалидам в проекте.
Иностранцы давили ( порознь! Друг от друга. Т.к. проекты были разные и стартовали в разное время) ОБЕСПЕЧЬТЕ места для инвалидов.
Я не знаю, насколько они были пушистые в жизни, но их правила и условия требовали наличия мест для ИНВАЛИДОВ.
Тут нет раздувания.
А вот со стороны оппонента, квасной патриотизм просматривается..
|
| |
|
[22.04.2013 16:27:15] | | "И во всех проектах присутствовало ТРЕБОВАНИЕ выполнить доступ инвалидам к работе.
Порой на все производства, включая опасные и вредные."
может стоит пожалеть инвалидов и не совать их туда, где и здоровому человеку-то тяжело.
я сам работал оператором и старшим оператором на НПЗ, знаю, что это такое...
в бюро пропусков или еще куда в контору (которая за территорией завода) - без проблем...
но у нас таких проектов не было последнее время.
Вспомнил по АВТОвазу экспертиза попросила письмо, что действительно инвалидов нет на том подразделении, которое проектировали (ТЗК), закзачик письмо предоставил и все на этом... |
| |
|
[22.04.2013 16:53:19] | |
По цитате:
Просто в каждом конкретном случае необходимо подходить взвешенно, с чувством, с толком, с расстановкой.
По цитате:
может стоит пожалеть инвалидов и не совать их туда, где и здоровому человеку-то тяжело.
я сам работал оператором и старшим оператором на НПЗ, знаю, что это такое...
…………………
Да всем не легко, но инвалиду порой и легче..(как ни странно).
1.В кузнечно-прессовом цехе, в термобрубном цехе, там где шум зашкаливает за разумные пределы и люди работают в “бер-ушах” (“ береги уши”).
2. Картавому (немому) человеку не тяжелее работать, с Вами, в тех же условиях? Как Вы считаете?
3. Одноногому гражданину нажимать на кнопки машины сидя, тяжелее, чем двуногому стоя?
4. Однорукому гражданину, выписывать (на компьютере) документы сложнее, чем двурукому?
5 Слепому, собирать электровыключатели, собирать простые приборы на ошупь уже и нельзя? (На заводе Рубин (телевизоры) инвалиды работали на сборке простых изделий в 5 этажном здании (м. Планерная. Москва.) И сейчас там работают. Кстати не видят убогости интерьера. Но собирают шнуры удлинители, розетки, выключатели шустро. И на пенсию от туда уходят, работают десятилетиями.
Планы эвакуации в здании имеют надписи на языке (Брайля?) слепых ВЫДАВЛЕННЫМИ точками…
Надо, только думать, верить и создавать…(РАБОЧИЕ места) и не думать, что этих людей рабочая карьера уже кончилась.
Помогать им обрести рабочие места (начиная с проекта).
А не искать повода отфутболить их, вместе с их лифтами, их зонами безопасности, их пандусами, их экзотическим планом эвакуации…., широкими дверями в туалет..
И хорошо, что экспертиза требует этот чудесный раздел.
Самый добрый раздел.
Спасибо..
|
| |
|
[22.04.2013 18:13:42] | | один из них (в запасе) ® [22.04.2013 9:03:49]...У нас свободного доступа в здание не предусмотрено. У нас в здании СКУД...
Пришла к вам в РЖД, к примеру, А.Каренина добиваться компенсации за отрезанную электричкой ногу. Соскользнула с платформы, не очищенной от снега и льда. А сейчас вынуждена носить справки, что была в тот день как стеклышко трезвой, а платформа как стеклышко скользкой.
В любую закрытую контору может прийти инвалид-бывший работник, опять же за какой-нибудь справкой или за почетной грамотой в день профессионального праздника.
водолей ® [22.04.2013 14:48:18]...А если нет лифта, инвалиды-колясочники на 2-й и 3-й этажи и не попадут. Соответственно, и не потребуется их оттуда спасать...
Представьте село, всего несколько двухэтажных зданий:
школа (директор и завуч на втором этаже); амбулатория (глазнюк и гинеколог на втором этаже); магазин, на первом - промтовары, на втором -продуктовый, сельсовет (на втором этаже председатель и собес), адм. здание (снизу - почта, сверху - сберкасса, или наоборот) и т.д.
Дык вот, везде в перечисленных случаях на второй этаж, согласно связки из СП 59.13330.2012 и п.15 ст.89 ФЗ 123 придется городить лифт, для перевозки пожарных, соответствующий СП 59 п. 5.2.18: Следует применять лифты, предназначенные для пользования инвалидом на кресле-коляске с сопровождающим. Их кабины должны иметь внутренние размеры не менее 1,7 м в ширину и 1,5 м в глубину, для жилья 2,1х1,1, для спортивных 2,1х1,5м (Ай да МсОтис, ай да сукинсын!).
Для торгового зала трехэтажного магазина II/С0 по табл. 6.11 СП-2 площадью 2500 кв.м за минусом лестниц, сортиров, число посетителей 800 человек, инвалидов - 5%= 40 человек. По обязательному приложению Г из зоны безопасности, площадью, примерно 80кв.м для спасения 40 инвалидов с третьего этажа потребуется 2,5, т.е. 3 лифта + дополнительно 2 лифта - со второго этажа (по ГОСТ Р53780-2010 6.8.9 Номинальная скорость движения кабины не должна превышать 1,0 м/с).
А еще нужно потратить время на поиски ключа для перевода каждого из лифтов из режима "пожарная опасность" в режим "перевозка пожарных подразделений".
Короче, вся надежда на Юрия Ивановича.
|
| |
|
[22.04.2013 19:12:07] | | ув. пожарники, не утрируйте ситуацию, тем более что вас целых трое.
никто не мешает Вам для таких зданий выполнить пандусы, что за проблема? просто реально все плюют на этих инвалидов, как на мешающую всем категорию людей, в том числе и в области пожарной безопасности. Как только вы сами становитесь на костыли, то попадаете в их шкуру, и уже как то невольно задумываетесь над доступом в продуктовый на 3-м этаже, какое-бы зачухлое село это ни было. |
| |
|
[22.04.2013 19:51:05] | | ув. 01club RU ®, в данной ветке ни кто, кроме Вас не охарактеризовал МГН как "неполноценных людей", см. 01club RU ® [22.04.2013 16:04:16].
Из СП-118: 6.7. Уклон пандусов на путях передвижения людей не должен превышать: внутри здания 1:6; снаружи и в стационарах социальных и лечебных учреждений от 1:8 до 1:10.
|
| |
|
[22.04.2013 20:47:18] | | Уважаемые трое пожарников ®
Круть! В смысле круто…
Вот где раздолье для коррупционной составляющей…
………..
А вроде можно и без лифтов в приведенных случаях в сельпо обходиться…(?)
К примеру использовать для колясочника лестницу подъемник + сопровождающий при пожаре, из числа (сотрудников магазина, организации?).
Кстати про хождения за справками в ЖРД.
Тут мне дама по дороге в электричке рассказала, что она на днях ВЫПАЛА из выгона электрички (хулиган помог). Двери в принципе не закрывались в вагоне. Попала, проскользныла (?) между вагоном и платформой. Поезд уехал, она осталась НЕВРЕДИМОЙ ( бывает же такое)…
Теперь она ходит в ЖРД (Курское направление) с надеждой посмотреть, тому машинисту в глаза, который чуть не переехал, её..и получить какую то компенсацию (её обокрали в этот момент).
Машиниста увидала, простила…
А вот инженер по движению ей сказал, что таких ВЫПАДАНЦЕВ, только на курском направлении 30 шт. (человек) в месяц.
И как им костылять из пожара, из администрации, если что…?
Ну очень Ваш пример с А. Карениной современен!, уместен. В тему.
|
| |
|
[22.04.2013 21:46:53] | | ув. пожарники!
А кто, собственно, считает их полноценными? не подскажете?
А уклоны да, нужно делать. А в чем проблема-то, делайте нормативные уклоны и ни зон безопасности, ни лифтов. |
| |
|
[23.04.2013 0:18:52] | | трое пожарников ® [22.04.2013 18:13:42]
"Представьте село, всего несколько двухэтажных зданий:
школа (директор и завуч на втором этаже); амбулатория (глазнюк и гинеколог на втором этаже); магазин, на первом - промтовары, на втором -продуктовый, сельсовет (на втором этаже председатель и собес), адм. здание (снизу - почта, сверху - сберкасса, или наоборот) и т.д.
Дык вот, везде в перечисленных случаях на второй этаж, согласно связки из СП 59.13330.2012 и п.15 ст.89 ФЗ 123 придется городить лифт, для перевозки пожарных, соответствующий СП 59 п. 5.2.18".
Хорошие примеры, да не очень подходящие. Вы описали существующие, давно эксплуатирующиеся здания, которых у нас пруд-пруди. Там ничего сделать нельзя, пока не затеют реконструкцию. А вот при реконструкции можно будет предусмотреть такую технологию их работы, которая позволит инвалидам-колясочникам не чувствовать себя ущемлёнными и при этом обойтись без лифтов для пожарных и зон безопасности.
Например, тех же директора и завуча переселить на первый этаж или вообще выделить на первом этаже помещение, где они смогут принимать родителей-инвалидов.
Ну а во вновь проектируемых зданиях мероприятия для МГН предусмотреть куда проще.
Кстати, ни разу не встречал в сёлах, чтобы почта или сберкасса располагались на этажах выше первого. :)
А вот чем Вас смущают лифты в трёхэтажном магазине? Надо три - пусть будет три, или Вы больше заботитесь о благополучии заказчика-инвестора (выражающемся в размерах торговых площадей), чем о безопасности людей? Если человек захотел построить магазин с общей торговой площадью, грубо говоря, 7 тыс. кв.м (за вычетом административно-бытовых и подсобных помещений), он должен быть готов к тому, что без этих мероприятий ему не обойтись. А то ведь некоторые заказчики пытаются при этом ещё и обойтись одной-единственной лестничной клеткой...
Далее:
"...по ГОСТ Р53780-2010 6.8.9 Номинальная скорость движения кабины не должна превышать 1,0 м/с..."
Может быть, я отстал от современных веяний в области применения лифтов, но почему Вы рассматриваете только гидравлические лифты? Лифты с электроприводом вроде бы широко применяются до сих пор. Правда, для трёхэтажного здания, у которого отметка пола третьего этажа составляет пусть даже 10 метров, скорости в 1,0 м/с вполне достаточно.
Что касается местонахождения ключей для перевода каждого лифта в режим ППП, это вопрос организационный и решить его не составляет большого труда, особенно в зданиях, не относящихся к классу Ф1.3.
С уважением, водолей |
| |
|
[23.04.2013 5:31:20] | | водолей ® [23.04.2013 0:18:52]...Хорошие примеры, да не очень подходящие.
Не все описанные здания подпадают под экспертизу, значит новые здания в плане доступа МГН не будут отличаться от существующих.
водолей ® [23.04.2013 0:18:52]... Кстати, ни разу не встречал в сёлах, чтобы почта или сберкасса располагались на этажах выше первого.
Укажите адрес, вышлю фотки.
водолей ® [23.04.2013 0:18:52]... А вот чем Вас смущают лифты в трёхэтажном магазине? Надо три - пусть будет три
в приведенном мною примере их пять, + обычные лифты, + груэовые лифты, + панорамный лифт, нет это явный перекос в сторону производителей лифтов.
водолей ® [23.04.2013 0:18:52]...Ну а во вновь проектируемых зданиях мероприятия для МГН предусмотреть куда проще...
это заблуждение. Инвестор, как правило заказывает проект и строит здание, например административное, совершенно не замарачиваясь кто там и на каком этаже будет находиться. Ближе к вводу повесит объявление "Аренда" и будет сдавать площади поэтажно или покусочно.
И вот (Вот где раздолье для коррупционной составляющей…, Andorra1 ®
[22.04.2013 20:47:18]), следуя п. 1.2 СП 59.13330.2012 за настоящие бумажки получать липовую бумажку у местных инвалидных командиров, что подотчетные им рядовые инвалиды не должны будут посещать верхние этажи проектируемого здания.
01club RU ® [22.04.2013 21:46:53]...А кто, собственно, считает их полноценными? не подскажете? А уклоны да, нужно делать. А в чем проблема-то,...
В ряде случаев, это проблематично. Чтобы в этом убедиться, достаточно взять листочек бумаги, лучше в клетку, ручку, линейку и попытаться изобразить пандус на второй этаж здания в плане и разрезе
|
| |
|
[23.04.2013 10:09:27] | | трое пожарников ® [22.04.2013 18:13:42]
У нас ветеранов, в том числе и инвалидов чествуют в Доме железнодорожника, в котором к счастью имеются пандусы. Сан.узлы правда не приспособлены, так как здание старой постройки (нужно руководству ГЖД намекнуть об этом).
И в любой организации, как уже ранее отмечалось актовые залы (залы заседаний (совещаний)) можно разместить на 1-м этаже.
Насчёт неочищенных платформ, так это походу Вы загнули. Конечно, не всё идеально на РЖД, но порядка на порядок выше, чем во всей России-матушке. Бухая наверное была Ваша знакомая Аня, вот и свалилась под поезд.
И ходить ей в Управу тоже незачем, тем более носить какие-то справки. Направьте её в суд, вернее будет.
Хорошо. Не получилось ей попасть к руководителю РЖД. Приехала она домой и в расстроенных чувствах звонит своему другу Алексею Вронскому, который тоже в своё время пострадал и теперь инвалид-колясочник, с приглашением в гости.
Но, Алексей отклоняет её предложение, и приглашает к себе, только потому, что его возлюбленная живёт на 5-м этаже, почти где луна. А, лифт в её доме не пригоден для перевозки инвалида-колясочника.
Мораль. Ситуации бывают разные, и как указал С Б ® [22.04.2013 15:47:16] подходить к ним нужно взвешенно, с чувством, с толком, с расстановкой.
Т.е. так же как поступили наши герои, нашедшие выход в сложившейся ситуации и место для уединения.
Andorra1 ® [22.04.2013 20:47:18]
"Поезд уехал, она осталась НЕВРЕДИМОЙ ( бывает же такое)…"
По ходу врёте Вы всё ув.Andorra1 ®. Каким таким образом она могла пролететь между вагоном и платформой, там зазор 5-10см.
А вот то, что она зацепер, это более вероятно. Сколько раз сам видел, отходит от перрона электричка, а на ней как на ёлке:
http://images.yandex.ru/yandsearch?s...
И вообще может хватит накатывать на РЖД.
РЖД в разы делает больше для удобства инвалидов, чем любая другая организация. |
| |
|
[23.04.2013 10:44:08] | | один из них (в запасе) ®
[23.04.2013 10:09:27]
Да уж…
Не думал, что так все хорошо на РЖД…
Как защитнику славных железнодорожников, докладываю)))
Платформы у РЖД несколько иные, чем в метро.
Порой трудно и зашагнуть в вагон из-за большого расстояния до вагона, или от разницы в высотах.
Кстати недалее, чем 4 дня назад упала 6 метровая плита смой платформы, провалилась…Висит так экзотически, один конец плиты на платформе, другой на земле. Место огородили лентой, но народ из электрички высаживают на это место….(за 2 суток исправили, ситуацию, настелили доски). А двое суток народ шагал по привычке в провал из вагона..
Наверное, не повезло, только моему направлению электричек…
………………
Грустная история с хорошим концом.
Моя знакомая не ЗАЦЕПЕР, а ВЫПАДАНЕЦ (по терминологии отстаиваемого Вам РЖД)
))))
Она представитель заказчика на строительстве.
Ездит в Москву 10 лет на электричке.
Серьезная дама, но щупленькая.
Двери вагона были не исправны и не закрывались.
Таким состав и катался в этот день (по крайней мере).
Хулиган, вырвал у дамы сумку с документами и деньгами, вырвал из рук телефон и вытолкнул из вагона, когда тот тронулся.
Дама угодила между вагоном и платформой, упала на землю.
Это был 2-3 вагон с конца.
Машинист последнего вагона не контролировал отъезд.
Потом он ей признался, что не спал вторые сутки, работал, но его снова поставили в рейс…
Он просто хотел спать и не смотрел за отправкой состава в это время….
Когда поезд отчалил, народ стал смотреть на место падения, в ужасе представляя, что осталось от дамы..
К изумлению всех, ей ни чего не отрезало, и даже не сломала у себя ни чего!!! (радостно)…
Но дать свои телефоны, как свидетелей, все отказались…(грустно)….
Прошу, извинить за бытовуху, на ведь все хорошо кончилось, и слава богу..
|
| |
|
[23.04.2013 13:15:02] | | Ув.Andorra1 ®, я понимаю что Вы мастер сочинять на ходу, но сочиняя, Вы как правило сам не осознавая того, начинаете привирать.
То есть излагаете факты с искажением в квадрате.
Не подскажите где провалилась платформа (адрес).
"Хулиган, вырвал у дамы сумку с документами и деньгами, вырвал из рук телефон и вытолкнул из вагона, когда тот тронулся".
Во-первых, двери в электричках не распашные, а раздвижные. И даже если не сработала система блокировки, то вывалиться Ваша знакомая просто так не могла.
Я не оправдываю нарушения (в том числе неисправности), которые есть в любой сфере деятельности, в том числе в сфере ж.д. перевозок.
Тем более, что ситуация с Вашей знакомой криминальная.
Вы же не будете проверять высоту ограждения на крыше, если какой-нибудь маньяк в следующий раз нападёт на Вашу подружку в подъезде и потом скинет её с крыши. И претензий у Вас наверное не будет, почему это дверь на крышу оказалась открытой.
Мы здесь ув.Andorra1 ® обсуждаем не режим, не техническое обслуживание или техническое состояние действующих объектов, а вопросы проектирования. Вопросы возможности безопасного и комфортного использования любым контингентом проектируемых зданий. |
| |
|
[23.04.2013 13:21:34] | | И ещё насчёт платформы. Более чем уверен, что в проекте и высота платформы и габарит приближения, и количество сходов и их уклон и несущая способность опор всё соответствовало нормам.
А Вы думали, что со временем только дома, башни и мосты рушатся, как видите и платформы тоже. |
| |
|
[23.04.2013 13:38:29] | | Ув.Andorra1 ®, я понимаю что Вы мастер сочинять на ходу, но сочиняя, Вы как правило сам не осознавая того, начинаете привирать.
То есть излагаете факты с искажением в квадрате.
Не подскажите где провалилась платформа (адрес).
………..
Да уж,…
Ув. один из них (в запасе) ®
[23.04.2013 13:15:02]
Станция ФРЯЗЕВО (Горьковского направления).
Вторая платформа (на Москву).
Третий вагон от хвоста.
Восстановили 19.04.13.
Народ столько сделвл памятных снимков.
День в положении с наклоном плиты.
День – плиту положили вся на землю.
День – деревянный помост.
Целая киноновелла.
А дама провалилась на ст. Электросталь.
В начале апреля (конец марта) с.г.
Могу дать координаты дамы)))
|
| |
|
[23.04.2013 13:42:40] | | Мы здесь ув.Andorra1 ® обсуждаем не режим, не техническое обслуживание или техническое состояние действующих объектов, а вопросы проектирования. Вопросы возможности безопасного и комфортного использования любым контингентом проектируемых зданий.
………….
Согласен.
Просто навеяло от рассказа про современную Анну Каренину, чуть не ставшую инвалидом.
По теме, что не все рождаются инвалидами..
Кстати и ветка таже (с А.Карениной это было на станции Обиравловка (Железнодорожная сейчас).
|
| |
|
[23.04.2013 13:48:47] | | Мы здесь обсуждаем … проектирования. Вопросы возможности безопасного и комфортного использования любым контингентом проектируемых зданий.
……………..
И сооружений наверное?
А как инвалиду взобраться на платформу РЖД и перейти через мост))?
Знаю толко оди такой приспособленный (г. Мытиши).
А их сотни три-четыре наверное не приспособленных по области..
?
А вот павильоны с турникетами – это пожалуйста)))
В РЖД по гоьковскому направлению около 300 компаний.
Порой делят платформы пополам.
Или поштучно.
И электрички формируют разные компании…
И у всех свой подход к безопасности..
Разный..
Ну..как то так..
|
| |
|
[23.04.2013 14:48:58] | | Очень странно, но погуглив никакой информации о падении платформы я так и не нашёл.
http://yandex.ru/yandsearch?lr=10429...
"А как инвалиду взобраться на платформу РЖД и перейти через мост))?
Знаю толко оди такой приспособленный (г. Мытиши).
А их сотни три-четыре наверное не приспособленных по области.."
Ув.Andorra1 ®, уверяю Вас всё проектируется по нормам. С устройством пандусов, подъемников, лопат.
Из пешеходных тоннелей у реконструируемых вокзалов и с каждого проектируемого моста на каждую платформу проектируются лифтовые подъемники.
И павильоны естественно выполняются с турникетами, но рядом имеется калитка как для эвакуации, так и для возможности проезда инвалида.
А за старые, существующие объекты, извините вопрос не ко мне. |
| |
|
[23.04.2013 14:54:24] | | Очень странно, но погуглив никакой информации о падении платформы я так и не нашёл.
............
Значит инвалиды от этого провала ещё не очухались))))
Но думаю, народ прыткий, сумел выжить.
Ув.один из них (в запасе) ®
[23.04.2013 14:48:58
какой однако, вы основательный!
Съемки делали ожидающие пассажиры.
Я наблюдал, как нарол веселился.
Слушал комментарии блондинок прочих..сравнивал..
А вот выложили они на Ютубе фото, не знаю..
....
Ещё, вопросы будут))? |
| |
|
[23.04.2013 15:12:13] | | Ув.Andorra1 ®, более чем странно, что никакого упоминания ни с какой стороны нет. Ни со стороны РЖД, ни со стороны СМИ, ни со стороны обывателей.
Может всё-таки сочиняете слегка привирая? |
| |
|
[23.04.2013 15:26:49] | | Да кому, это Фрязево в 5 000 жителей нужно? Заделали провал за три дня досками и хорошо. Хуже, когда половину длины платформы вагонов на 5 разбирают для реконструкции. Тогда беда, прыгать с чемоданами из электрички РЖД..
Ну как то так.. |
| |
|
[24.04.2013 10:23:25] | | Пара вопросов по
ч. 15. "Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара".
Сомнения:
«.. на этажах ВБЛИЗИ лифтов…»
«Вблизи» значение: на малом расстоянии. Синонимы: близко, неподалёку, поблизости, невдалеке.
Примеры: ВНИИПО находится вблизи Балашихи. ВНИИПО находится вблизи Москвы.
«вблизи лифтов», не означает смежно с лифтовой шахтой и не означает, что вход в лифт должен выполняться непосредственно из безопасной зоны. Они могут находиться близко-близко, но разделяться глухой стеною.
Сравним с: СП-59 п. 5.2.27 «Зоны безопасности рекомендуется предусматривать в холлах лифтов для транспортирования пожарных подразделений, а также в холлах лифтов, используемых МГН. Данные лифты могут использоваться для спасения инвалидов во время пожара».
1. Вопрос: как правильно: «вблизи лифтов» или «в холлах лифтов»?
«…устройство безопасных зон…»
По ч.2 ст. 2 ТРоТПБ: безопасная зона - зона, в которой люди защищены от воздействия опасных факторов пожара или в которой опасные факторы пожара отсутствуют либо не превышают предельно допустимых значений.
По СП-59 Б.12 ЗОНА БЕЗОПАСНОСТИ: часть здания, сооружения - изолированное помещение для защиты людей с ограниченными возможностями передвижения, не успевших эвакуироваться за необходимое время, от опасных факторов экстремальных явлений, (таких как пожар, землетрясение и т.д.) в течение времени до завершения спасательных работ.
В СП 1-12 требования к безопасным зонам содержатся только в СП 7 п. 7.1; 7.14-7.17, причем в п. 3.17 СП-7 употреблено «зон безопасности».
2. Вопрос: Безопасная зона (БЗ) = Зона безопасности (ЗБ)?, или ЗБ это подвид БЗ?
Требования к зонам безопасности содержатся в СП 59(2012), который:
А) имеет узкоспециализированную область применения: для МГН;
Б) отсутствует в Перечнях национальных стандартов и СП, в результате применения которых обеспечивается соблюдение №123-ФЗ от 22.07.2008, №384-ФЗ от 30.12.2009, утвержденные приказами Росстандарта N1573 от 30.04.2009 (N2450 от 01.07.2010) и N2079 от 01.06.2010 (N2244 от 18.05.2011); и распоряжениями Правительства РФ N304-р от 10.03.2009 (N50-р от 20.01.2011) и N1047-р от 21.06.2010;
В) противоречит СП-1; 7 и др, см. п. 5.2.29 СП-59.
В приложении Г1 СП-59 ЗБ уже называется «пожаробезопасной зоной».
3. Вопрос: насколько полно требования к ЗБ (БЗ) изложены в СП-59, и допускается ли пользоваться этим СП и только им для подтверждения соответствия ТПБ по ТРоТПБ?
4. Вопрос: Когда в СП-1; 2; 4 появятся требования к БЗ?
«вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями пере-движения…. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны….»
5. Вопрос: чем, кроме таблички, лифты, предназначенных для спасения (эвакуации) МГН могут отличаться от лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны?
Или лифт для спасения (эвакуации) МГН есть лифт для транспортировки подразделений пожарной охраны?
«..в которых они могут находиться ДО ПРИБЫТИЯ спасательных подразделений..»
Сравним с: СП-59 п. 5.2.27: «в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений, либо из которых они могут эвакуироваться более продолжительное время»
6. Вопрос: Почему «..ДО..» и почему «…до ПРИБЫТИЯ…» ?
|
| |
|
[24.04.2013 10:42:26] | | трое пожарников ®. И кто должен ответить на эти вопросы (которые можно сжать в один: "Почему так хреново пишут нормы?"). |
| |
|
[24.04.2013 10:51:26] | | Я уж точно отвечать не буду, меня и так Andorra1 ® претензиями по работе РЖД завалил. |
| |
|
[24.04.2013 10:56:26] | | Как минимум пропущено слово ЧЕРЕЗ более…
Сравним с: СП-59 п. 5.2.27: «в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений, либо из которых они могут эвакуироваться более продолжительное время»
Типа так:
Сравним с: СП-59 п. 5.2.27: «в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений, либо из которых они могут эвакуироваться ЧЕРЕЗ более продолжительное время» (без спасателей, дым рассеялся и спасавшиеся вышли к лифтам).
|
| |
|
[24.04.2013 11:09:22] | |
Ув. один из них (в запасе) ®
По просьбе:
И вообще может хватит накатывать на РЖД.
Не буду.
Хотя вчера специально примерился в щели между вагоном и платформой на образцовом Курском вокзале (платформы после реконструкции).
И обнаружил…)) Что именно на месте дверей тамбура вагона, пространство между выгоном и платформой ШИРЕ, чем по всей длине вагона. Намного шире. Достаточной для провала на землю. Это уж точно не метро…
Гражданин упитанности выше средней, легко пролетает в это пространство (чуть попачкавшись).
За это отступление от темы лифтов, прошу извинить, коллеги, но уж очень я люблю одного из них (в запасе) . Сам такой.
|
| |
|
[24.04.2013 17:07:28] | | Извините, вопрос к "ТГК", а к какому разделу проекта это требуют? если к 9-му, то глупо ФЗ№123 эти вопросы практически не отражает никак, и связать СП-59 и ФЗ№123, как мне кажется эксперту достаточно проблематично. |
| |
|
[16.04.2014 13:12:40] | | ответ ВНИИПО http://pozhproekt.ru/news/pismo-o-li...
Письмо о лифтах для МГН |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|