| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.02.2013 16:55:09] | | Уважаемые коллеги, нужна ваша помощь! Есть секционный жилой дом (площадь секции 400 м.кв.), высотой 52 м, на этаже расположены 10 квартир (студии, каждая общей площадью примерно 28 м.кв.), данные квартиры не имеют балконов. Секция имеет 2 лестницы, одну Н1, вторую 3-го типа. Теперь вопрос, соблюдены ли требования по аварийному выходу из квартир расположенных на высоте более 15 м. P.S. Расстояния между выходами на лестницы 5 м. Длинна коридора 20 м. |
 | |
|
[05.02.2013 18:29:15] | | Что-то у вас не так...
Ответ надо искать в следующих положениях СП.1:
5.4.8 В жилых зданиях коридорного (галерейного) типа при общей площади квартир на этаже до 500 м2 допускается предусматривать выход на одну лестничную клетку типа H1 при высоте здания более 28 м или типа Л1 при высоте здания менее 28 м с условием, что в торцах коридоров (галерей) предусмотрены выходы на наружные лестницы 3-го типа, ведущие до отметки пола второго этажа. При размещении указанных лестничных клеток в торце здания допускается устройство одной лестницы 3-го типа в противоположном торце коридора (галереи).
То есть, если бы ваши лестницы Н1 и 3-го типа были по торцам коридора, то всё было бы хорошо. |
| |
|
[05.02.2013 18:29:16] | | Что-то у вас не так...
Ответ надо искать в следующих положениях СП.1:
5.4.8 В жилых зданиях коридорного (галерейного) типа при общей площади квартир на этаже до 500 м2 допускается предусматривать выход на одну лестничную клетку типа H1 при высоте здания более 28 м или типа Л1 при высоте здания менее 28 м с условием, что в торцах коридоров (галерей) предусмотрены выходы на наружные лестницы 3-го типа, ведущие до отметки пола второго этажа. При размещении указанных лестничных клеток в торце здания допускается устройство одной лестницы 3-го типа в противоположном торце коридора (галереи).
То есть, если бы ваши лестницы Н1 и 3-го типа были по торцам коридора, то всё было бы хорошо. |
| |
|
[05.02.2013 18:41:57] | | У человека секционного типа, ане коридорного и галерейного.но ответ конечно же в сп 1.13130.2009
|
| |
|
[05.02.2013 18:50:32] | | Цитата captain 05.02.2013 18:41:57 но ответ конечно же в сп 1.13130.2009 --Конец цитаты------
Поясните!
Цитата Крюгер 05.02.2013 18:29:16 5.4.8 В жилых зданиях коридорного (галерейного) типа... --Конец цитаты------
Как уже верно заметил captain ® здание секционное. |
| |
|
[05.02.2013 19:28:48] | | Ст.89 п.6 фз 123 тех регламент.СП 1.13130.2009 п.5.4.3,п.5.4.13,п.5.4.14
.посмотрите данные пункты.более точнее попробую завтра сказать.
Еще посмотрите СП 54.13330.2011 п. 7.2.11,п.7.2.12.
|
| |
|
[05.02.2013 20:07:52] | | Цитата captain 05.02.2013 19:28:48 Ст.89 п.6 фз 123 тех регламент --Конец цитаты------
Такой статьи нет в последней редакции.
Цитата captain 05.02.2013 19:28:48 СП 1.13130.2009 п.5.4.3,п.5.4.13,п.5.4.14
.посмотрите данные пункты.более точнее попробую завтра сказать.
Еще посмотрите СП 54.13330.2011 п. 7.2.11,п.7.2.12. --Конец цитаты------
Не имеют отношения к вопросу.
|
| |
|
[05.02.2013 21:32:07] | | мне кажется, в вашем случае надо точно определиться какой дом в рамках определений секционного и коридорного типов.
вот цитата разработчика сп1 "кстати, в самом определение секционного дома существует некорректность, когда говорится об ОДНОЙ лестничной клетке. т.е. секцией считается только часть дома с одной лестницей, это не правильно".
если интересна полная дискуссия - изъявите желание и я дам ссылку. в противном случае это может быть сочтено за рекламу нашего сайта::)) |
| |
|
[05.02.2013 22:18:54] | | captain ®: У человека секционного типа, а не коридорного и галерейного
Бывший сотрудник НТО ®: Как уже верно заметил captain ® здание секционное
Други! Объясните мне непонятливому, какая разница (кроме названия) у коридорного и секционного дома?
Отвечу сразу: Только тем, что в секционном ОДНА лестница.
А у человека их две. Значит он не погрешит истиной, если назовет его "коридорным". Осталось только растащить лестницы по торцам. Что, конечно, в его случае неисполнимо - такое закладывают на стадии проектирования.
Если кто-то ещё знает какой-нибудь определяющий фактор секционного дома - прошу озвучить.
|
| |
|
[05.02.2013 23:06:53] | | Ой, что то не в то русло все пошло... Как сделать правильно это понятно, вопрос был в другом!Соблюдены ли требования по аварийному выходу из квартир расположенных на высоте более 15 м.
Вот о чем я толковал. Есть здание секционного типа, есть лестница Н1, есть лестница 3 типа (не подходит по нормам, смотрим п.4.2.8 СП 1). Теперь вопрос, можно ли лестницу учесть в качестве требуемого аварийного выхода, так как отсутствуют балконы (лоджии) с простенками. |
| |
|
[05.02.2013 23:46:37] | | Такое решение компенсировало отсутствие одного из пожарных проездов (см. бывшую ст.67 123-ФЗ), но не аварийные выходы из каждой квартиры.
И что, здание высотой 52 м и ни одного балкона или лоджии? Что за оригинальное решение?
Оно где? Случайно не в Сочи? |
| |
|
[06.02.2013 0:51:52] | | так как неизвестен год постройки то можно сослаться на п.6.19 СНиП 21-01
6.19 Выходы, не отвечающие требованиям, предъявляемым к эвакуационным выходам, могут рассматриваться как аварийные и предусматриваться для повышения безопасности людей при пожаре.
6.20* К аварийным выходам также относятся:
т.е. лестницу третьего типа для здания такой высоты причем расположенную неизвестно в каком районе да еще и расположенную рядом с основной лестницей мы не можем считать эвакуационной, но аварийной можем посчитать
от себя...лучше потихоньку спускаться с 15-го этажа по наружной лестнице чем ждать автолестницу (если она есть такой высоты) стоя в простенке |
| |
|
[06.02.2013 5:58:58] | | Бывший сотр НТО
я в принципе писал по делу.
я как раз таки писал про аварийные выходы.
в читайтесь еще раз в эти пункты, и попробуйте сделать вывод |
| |
|
[06.02.2013 10:07:42] | | Уважаемый Крюгер ®
Правильно объясняет, что здание коридорного типа прил.Б СП 54 отсюда и требования по устройству лестниц в торцах.
Для секционного каждая (подчеркиваю каждая)квартира, расположенная на высоте более 15 м, кроме эвакуационного должна иметь аварийный выход.
К аварийным относятся:
Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам (Ах как жалко аварийные тю-тю),
В СП 1 про них, где устраиваются, а что из себя представляют нет.
Ну тогда разъяснения ДНД (письмо на сайте МЧС), читай старые нормы п. 6.20 СНиП 21-01 а),б),в)каждая квартира.
Раньше п.2.34 СНиП 2.08.01.85 было однозначно это определено.
Но а бывшему НТО это надо знать четко.
|
| |
|
[06.02.2013 10:17:13] | | Цитата Karamba 06.02.2013 0:51:52 так как неизвестен год постройки --Конец цитаты------
Год постройки в случае прохождения экспертызы будет 2014-2015), дом проектируется, расположение - Мсковская область. I CO. В квартирах отсуттствуют балконы видимо по причине снижения конечной стоимости для покупателя. В последнее время многие застройщики используют данный ход. Квартира становится похожа на гостиничный номер и соответственно ее цена становится минимальной на рынке.
Цитата captain 06.02.2013 5:58:58 я в принципе писал по делу. --Конец цитаты------
п.5.4.3, 5.4.14, 7.2.12 выполнены в соответствии с требованиями. |
| |
|
[06.02.2013 10:51:28] | | Ну вот и появилась ясность однозначно, либо устройство, лоджий или балконов в каждой квартире, либо здание коридорное и тогда лестницы в торце.
А нафига все это - расчет риска (если экспертиза пропустит), а жильцы пусть экономят, придумали какие то торцы, а там старики, дети ... |
| |
|
[06.02.2013 10:56:46] | | Вам экспертиза ещё та досталась...они особенно любят по жил.домам козни строить.
У них ваше решение заведомо не проходное. Надо думать.
Вижу только одно реальное решение. Раз инвестор экономит на балконах и лоджиях, пускай озаботится превращением лестницы 3 типа в Н1. Останется потом только обеспечить рассредоточенность выходов на л/к. |
| |
|
[06.02.2013 11:02:50] | | Цитата Крюгер ® 06.02.2013 10:56:46 Останется потом только обеспечить рассредоточенность выходов на л/к. --Конец цитаты------
:)) ну да. самая малость |
| |
|
[06.02.2013 11:07:58] | | А для рассредоточенности выходов всего 1,6 м не хватает можно поиграть входными дверями. |
| |
|
[06.02.2013 12:09:34] | | "Вижу только одно реальное решение. Раз инвестор экономит на балконах и лоджиях, пускай озаботится превращением лестницы 3 типа в Н1. Останется потом только обеспечить рассредоточенность выходов на л/к."
с таким подходом можно получить встречное замечаний
"Обоснуйте необходимость второго эвакуационного выхода с этажа при площади секции менее 500 кв.м" т.е. обоснование лишних затрат никто не отменял
"Для секционного каждая (подчеркиваю каждая)квартира,.."
У нас каждая квартира обеспечена эвакуационным выходом в соотв. со ст.89, а именно...
б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
и каждая квартира обеспечена аварийным выходом
"в коридор ведущий на лестницу 3-го типа"
что-такое аварийный выход сейчас нормами не оговорено за исключением
СП1.
4.2.8 Выходы, не отвечающие требованиям, предъявляемым к эвакуационным выходам, могут рассматриваться как аварийные
от себя ....я бы посоветовал переговорить с экспертизой по-этому поводу, что они скажут, если инвестор не дурак и считает деньги то он может это сделать сам |
| |
|
[06.02.2013 13:17:41] | | Для Вашего случая, по моему мнению, устройство аварийных выходов не требуется, так как из помещений этажа имеются два эвакуационных выхода (в соответствии со ст. 89 123-ФЗ), п. 5.4.2 СП 1. Аварийные выходы предусматриваются, если есть только один эвакуационный выход.
Расстояние в 5 метров между лестницами, возможно будет являться нарушением, в соответствии с п. 4.2.4, по рассредоточенности эвакуационных выходов. |
| |
|
[06.02.2013 13:29:46] | | лестница 3-го типа для такой высоты тем более в МО никак не будет эвакуационной |
| |
|
[06.02.2013 13:38:58] | | Если есть соответствующие ограничения. |
| |
|
[06.02.2013 18:18:06] | | Цитата gppv 06.02.2013 10:07:42 Но а бывшему НТО это надо знать четко. --Конец цитаты------
Вы понимаете о чем я толкую? Я говорю есть секционный жилой дом, есть квартиры без балконов, есть лестница 3-го типа (которую считаем аварийным выходом). Все остальное считаем выполняется. По нормам противоречий нет. Но здравый смысл не позволяет мне сказать заказчику "вперед- удачное решение!". Т.к. по сути произойдет пожар в средней (на этаже) квартире, для 3 квартир не будет ни выхода на Н1 ни на 3-го типа. А по нормам все хорошо... Вот и подумал может что упустил.
Цитата Karamba 06.02.2013 12:09:34 от себя ....я бы посоветовал переговорить с экспертизой по-этому поводу, что они скажут, если инвестор не дурак и считает деньги то он может это сделать сам --Конец цитаты------
Вчера как готовил замечания в данном пункте написал, что окончательное решение за экспертом который будет рассматривать данный проект. |
| |
|
[06.02.2013 18:24:11] | | Цитата gppv 06.02.2013 11:07:58 А для рассредоточенности выходов всего 1,6 м не хватает можно поиграть входными дверями. --Конец цитаты------
Во первых не вариант, во вторых потеряем аварийный выход для квартир, т.к. он будет эвакуационным, а далее по требованиям к жилым зданиям коридорного типа. А так как здание имеет 4 секции и лестницу 3 - типа можно будет (теоретически) предусмотреть только в торцах двух секций, получается тоже засада. |
| |
|
[06.02.2013 18:42:42] | | Бывший сотрудник НТО ® "Я говорю есть секционный жилой дом, есть квартиры без балконов, есть лестница 3-го типа (которую считаем аварийным выходом). Все остальное считаем выполняется. По нормам противоречий нет".
Критически не согласен с вашим выводом.
Мы имеем дело с жилым домом - там иная психология у контингента. Народ знает только два пути:
- в коридор и далее на лестницу;
- если коридор задымлен (а это наиболее вероятный для жилых домов случай), то жилец бежит на балкон, где пробует отсидеться или перебраться к соседям (например, на балкон смежной секции или ниже).
Вы же при задымлении коридора не оставляете жильцам вообще шансов.
"По нормам противоречий нет" - вывод не верный. Вполне понятно в нормах написано, что аварийный выход должен быть из КАЖДОЙ квартиры, а у вас он выполнен из коридора...разве не чувствуете разницу? |
| |
|
[06.02.2013 18:57:31] | | Согласен. |
| |
|
[06.02.2013 20:40:01] | | "(например, на балкон смежной секции или ниже)."
Мы же знаем - "там иная психология у контингента", все эти переходы в 90% случаев заварены, заложены, заставлены.
"где пробует отсидеться", "высотой 52 м" иногда жалею что убрали пункт о необходимости учитывать оснащение ПЧ ....
"если коридор задымлен (а это наиболее вероятный для жилых домов случай)", а как-же ДУ.
мне не нравится решение с лестницей....даже сказал очень не нравится...всё перехожу к Крюгеру на светлую сторону силы ...
Из ФЗ-123 1) аварийный выход – дверь, люк или иной выход, которые ведут на путь эвакуации.... используются как Дополнительный Выход
а у нас аварийный и эвакуационный выход это одна дверь
|
| |
|
[07.02.2013 20:03:35] | | Цитата Karamba 06.02.2013 20:40:01 а у нас аварийный и эвакуационный выход это одна дверь --Конец цитаты------
Да, да, я же уже согласился! Спасибо всем за участие! |
| |
|
[08.02.2013 9:37:33] | | PS. Для Бывший сотрудник НТО ®
Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
(утвержден Распоряжением Правительства Российской Федерации
от 21 июня 2010 г. №1047-р)
82. СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные". Разделы 4 (пункты 4.1, 4.4 - 4.9, 4.16, 4.17), 5, 6, 8 (пункты 8.1 - 8.11, 8.13, 8.14), 9 - 11.
п.5.4 СНиП 31-01-2003 (СП 54.13130.2011)"Лоджии и балконы следует предусматривать: в квартирах домов, строящихся в III и IV климатических районах, в квартирах для семей с инвалидами, в других типах квартир и других климатических районах - с учетом ПРОТИВОПОЖАРНЫХ требований и неблагоприятных условий.
Неблагоприятные условия для проектирования балконов и неостекленных лоджий:
- в I и II климатических районах - сочетание среднемесячной температуры воздуха и среднемесячной скорости ветра в июле: 12 - 16 °С и более 5 м/с; 8 - 12 °С и 4 - 5 м/с; 4 - 8 °С и 4 м/с; ниже 4 °С при любой скорости ветра;
- шум от транспортных магистралей или промышленных территорий 75 дБ и более на расстоянии 2 м от фасада жилого дома (кроме шумозащищенных жилых домов);
- концентрация пыли в воздухе 1,5 мг/м3 и более в течение 15 дней и более в период трех летних месяцев."
У Вас эти условия выполняются тогда вперед.
Если без балконов и лоджий, то здание коридорного (галерейного) типа при общей площади квартир на этаже до 500 м - лестницы по торцам по п.5.4.8 СП 1 (7.2.6 СП 54).
В противном случае:
Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований
Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ
"Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"*
(утв. приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии
от 1 июня 2010 г. № 2079)(с изменениями от 18 мая 2011 г.)
36. СП 54.13330.2011 «СНиП 31-01-2003 Здания жилые многоквартирные», кроме разделов 4 (пунктов 4.1, 4.4 - 4.9, 4.16, 4.17), 5, 6, 8 (пунктов 8.1 - 8.11, 8.13, 8.14), 9 - 11.
* В настоящем перечне указанные после слова "Кроме:" разделы, части и пункты нормативного документа включены в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений
Соблюдать на добровольной основе либо обосновывать согласно части 6 ст.15 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". (Для жилья расчет риска исключен из 382 приказа МЧС). Тогда только СТУ. но с учетом административного регламента по согласованию СТУ и писем ДНД отступления от требований СП данным документом не предусмотрено.
Так что решайте, что необходимо запроектировать в Ваших четырех секциях с коридорами длиной 20 м. |
| |
|
[08.02.2013 10:51:00] | | Коллега gppv ®. Бывший НТО уже дважды согласен....
Но системное обоснование вы выложили не хилое....Развернутое обозрение короткой фразы: "От норм для Ф1.1 и Ф1.3 - ни шагу в сторону!", иначе тупик и крындец.
|
| |
|
[08.02.2013 13:34:14] | | Дети малые в ДДУ по пожарным (ДОО по Минрегиону по СП 118) в Ф1.1, старики, жены и дети в Ф1.3 это свое близкое (семья), а остальное пожалуйста, чо изволите. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|