| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[18.01.2013 0:29:05] | | Попытаюсь скомпилировать из сумбурных удаленных постов aso33 некую логическую конструкцию, годную к обсуждению. (Как я это понял)
----
aso33 ® [17.01.2013 22:33:57]
Перед ответом [о письме и ответах см ниже=Админ] из ВНИИПО имел разговор с двумя великими - Щебеко Юрий Николаевич и Малкин Владимир Леонидович, и я понял что не в расчетах дело. А в неком копромисе между разумным и необходимым требованием для объектов, когда детерминировано устанавливают требования. Я раскрыл в запросе важные аспекты, мне четко ответили (в отличии от писем ДНД), разъяснили что наука может всё.
aso33 ® [17.01.2013 19:09:07]
Вот что я Вам скажу коллеги, расчеты категории это не расчеты – это принуждение к определнным противопожарным мероприятиям через категории, которые ВНИИПО хочет чтобы были расчетными, хотя в обычной жизни многие ведомства стремятся присвоить их таблично. Нет такого в мировой практике, чтобы стол считали в категории а линолеум на полу не считали – это всё кривая нормативка. Их последний ответ поставил точку в этом вопросе – мол так будет и так было. См. www.aso33.ru в разделе горячие документы.
[Админ: упоминаемый раздел сайта
http://www.aso33.ru/%d0%b2%d1%81%d0%...
Исх. Письмо с вопросами - "Вопросы по категориям" (663.6 KiB) http://www.aso33.ru/download/298/
ответ ФГБУ ВНИИПО МЧС России по расчетам категорий от 19.12.12. № 13-5-02-6056эп _13-5-02-6056____12.pdf (8.2 MiB) http://www.aso33.ru/download/300/
]
|
 | |
|
[18.01.2013 0:45:51] | | гешан ® [17.01.2013 19:49:48]
Нет такого в мировой практике,(aso33 ®)
Ну и что вы этим хотите сказать?В России вообще всё наперекосяк в том числе и в пожарной охране и в нормативной документации. Причём началось это не вчера, а много лет назад. Нужны деловые обоснованные предложения, а не брюзжание. И нечего кивать на зарубежные страны. где нет категорий помещений.Может это хорошо, может не очень.Радикально у нас изменить не получится, да и не надо. Но какое-то усовершенствование необходимо.Форум для того и существует, чтобы общими усилиями подготовить конкретные усовершенствования и предложить тем, кто в состоянии что-то изменить. Я имею в виду не непосредственных исполнителей, от них мало что зависит, хотя и они иногда что-то могут, пока начальство дремлет.
|
| |
|
[18.01.2013 0:46:55] | | aso33 ® [17.01.2013 19:53:26]
Наверное они хотели чтобы все усовершенствовались:
[Далее идет текст вышеприведенного письма-запроса отправленного aso33 во ВНИИПО = Админ ]
1. Если пожарная нагрузка будет размещена в металлических ящиках или иных негорючих емкостях, то расчет предельного расстояния между участками размещения пожарной нагрузки для В4 может быть произведен с учетом негорючести ящиков и размещения нагрузки (поддонов, емкостей, коробов)?.
2. Просим Вас принять наше предложение, направленное на улучшение пониманий требований пожарной безопасности: если продукция хранится или находится в негорючих ящиках (станках, оборудовании) то предельные расстояния для В4 не учитываются, а помещение при этом оборудуется самосрабатывающими модулями пожаротушения. Пояснения: в СП 12.13130.2009 не указывается, как могут быть расположены помещения по от-ношению к друг другу (над или под ними или через стеклянную перегородку, например - в лабораториях). Мы также знаем что для помещений В4 не нормируются какими конструкциями они отделяются друг от друга (п. 7.3 СНиП 31-03-2001 для существующих зданий). Кроме этого переход от В4 к В3 сопряжен с выполнением дымоудаления, отделением противопожарными преградами, установкой огнезадерживающих клапанов, а порошковые модули заказчик всегда поставит (нежели дорогостоящую и низкоэффективную противодымную защиту для одного помещения кат. В).
3. Если пожарная нагрузка будет размещена за углом помещения, имеющего сложную конфигурацию то расчет предельного расстояния между участками размещения пожарной нагрузки для В4 может быть произведен с учетом того, что лучистое тепло и соответственно Lпр учитывается с меньшим значением (с учетом отражения лучистого тепла от поверхностей и их по-глощения) или вовсе без указания значения ?.
4. Просим Вас принять наше предложение: если участки размещения пожарной нагрузки не находятся в прямой видимости (за углом помещения, на разных уровнях пола) то предельные расстояния для В4 не учитываются, а помещение при этом оборудуется самосрабатывающими модулями пожаро-тушения.
5. Просим Вас внести корректировки по Lпр. Как нам кажется не совсем справедливо указано положение об использовании 12 м для материалов с неизвестными значениями qкр, так как 12 метров подлежит корректировке в зависимости от Н (высоты) в формуле L = Lпр + (11-Н), а кроме этого Lпр имеет значение 12 м при qкр = 5 квВт/м.кв., и соовтественно может быть еще уменьшена с учетом Н.
6. Просим Вас указать про линейную интерполяцию значений таблицы Б.2.
7. Просим Вас указать в таблице Б.3 больше веществ и материалов в различной упаковке (в ящиках, коробах, внутри чего либо или в трудногорючей таре и упаковке).
По методологии
8. Просим уточнить по терминам и определениям введенным в ФЗ-123 ТРоТПБ, а именно сколько категорий помещений (5 или 8) и относится ли В1, В2, В3, В4 к разным категориями (ст. 27, подпункты 1 и 8 статьи).
9. Просим Вас принять наше предложение: необходимо ввести одну категорию В, а В1-В4 признать характеристикой категории В (ведь всё равно гореть будет что В1, что В4 и здание будет подвержено угрозе не меньше от того в каком количестве в нем размещаются В).
10. Как нам кажется категория В4 несправедливо исключена из понятий относимых к зданиям. Ведь если в здании будет множество помещений В4 то его пожароопасность станет не меньше чем у одного помещения В1 и соответственно здание тоже будет гореть так же как и не отнесенное к категории В.
11. Как нам кажется, в подпункте 1 статьи 27 ТРоТПБ не указали про здания. Не введено понятие категорий для зданий и их названий, как называть здание «пожароопасность» или «пожароопасное», а может быть вовсе для зданий не привязывать пожароопасность. Ведь такое уже было, когда цехам по перекачке газа в магистральных трубопроводах присваивали Г чтобы не выполнять дополнительные противопожарные мероприятия (присваивали на уровне ведомственных документов и перечней Газпрома).
Про природный газ
12. В помещениях с газоиспользующим оборудованием, в тех случаях когда избыточное давление взрыва в помещении будет не более 5 кПа, помещение будет отнесено к категории Д (нет сжигания, например - газоизмерительные станции где кат. В4 и не набирается 10 МДж на 10 кв.м.) ?. Хотя в категории Д – тоже нет места горючим веществам и материалам. Та же ситуация и с Ан, которая может быть рассчитана через риск на Дн ?. Или кат. Д не правильно сформулирована, или В не учитывает горючий газ.
13. Просим Вас принять наше предложение: Так как все эти расчеты многовариантны, для помещений в качестве расчетной массы может быть учтено то, что поступит, с учетом работы вентиляции и автоматики отключения трубопроводов (см. расчет категории Заключение №060-ЗП см. www.aso33.ru/примеры-расчетов где получено В3). В таблицу в строку В1-В4 следует добавить горючий газ и горючие пыли, ведь теплота сгорания горючего газа при аварии тоже будет играть ключевую роль (при вторичной аварии трубопровода и факельном горении).
14. Несправедливо забыта роль категории Г (котельные, дизельные электро-станции, электростанции, газоперекачивающие агрегаты). Определяя последова-тельно категории от А к Д (от опасной к наименее опасной), мы теряем смысл определения категорий, их классификации (ст. 26 ТРоТПБ), то есть мы не можем установить конкретные требования пожарной безопасности, а мы лишь создаем иллюзию управления требуемыми мероприятиями пожарной безопасности (в какой то степени «подправляем» пожарный риск), например установкой запорных клапанов на трубопроводах, аварийной вентиляцией). Яркий пример: дизельная электростанция: в режиме ожидания пуска одна пожарная опасность, а включенная в работу электростанция – другая пожарная опасность (а ведь дизель может и не понадобится в течении длительного времени). Исходя из того кто и как определит категорию, тот так и выполнит разные требования пожарной безопасности (возьмет разный расход воды, возьмет другие противопожарные преграды, площадь застройки, количество пожарных кранов, расстояние до эвакуационного выхода и т.п.).
15. Просим Вас принять наше предложение: для ряда объектов совершенно четко необходимо определить категорию табличным методом (так и поступали последние годы Газпром и РАО ЕЭС). Ведь тогда совершенно очевидно что нужно выполнять (какие мероприятия закладывать службам эксплуатации), чтобы не подвергать сложным расчетам всех и вся и не вызывать споров по поводу категории Г для котельных. Тогда ведь точно можно сказать, что в котельной кат. Г нужно выполнить. Если же котельная вдруг окажется кат. В, то в ней не надо сбрасываемых конструкций и аварийного светильника, и всего того что уже десятилетиями установлено прежними поколениями «пожарных нормативщиков» и тушил. Как нам кажется в расчетах категорий должно быть больше именно мероприятий, они раньше просматривались в виде поддонов (для ограничения растекания ГЖ), быстродействующие клапаны (отключаемые при пропадании питания), сигнализаторы загазованности и резервные вентиляторы, но при этом усиление мер пожарной безопасности должно неизбежно происходить с ростом энергетической насыщенности оборудования (автоматическое или автономное пожаротушение, адресные системы АПС, автоматически опускаемые противопожарные занавесы и преграды, системы раннего обнаружения загораний, системы дублирования отключающих устройств, резервные средства пожаротушения, сухотрубы – всё это как нам ка-жется, должно входить в СП 12.13130.2009 в новых редакциях в качестве мер замещения опасных категорий, так чтобы не только расчет количества вещества определял категорию помещения но и его степень защищенности средствами и системами противопожарной защиты. На фото изображен Цех осушки газа УКПГ-1С крупнейшего в мире Заполярного месторождения газа (100 миллиардов куб. метров газа в год) в Ямало-Ненецкого автономного округа, он взорвался из-за того что у болта № 5-1 на пятой технологической линии оторвалась головка. Сравнительный анализ результатов замеров и требований конструкторской документации показывает не соответствие марки стали, геометрических размеров и значительный разброс результатов по твердости (акт технического расследования аварии от 11.09 2007 г. ООО «Ямбурггаздобыча», его выводы были ли полезны ГПС ?).
Про всеобщую открытость информации
16. Просим Вас разместить на сайте ВНИИПО электронную библиотеку значений величин для расчета категорий («библиотечка» пожарного), ведь это будет всем полезно и инспектору и объектам. Мы так и поступаем на своем сайте www.aso33.ru, размещаем всю полезную информацию, переписку с МЧС, ВНИИПО, программы, справочники, всё то, что только улучшит и повысит уровень пожарной безопасности. И таких как мы: http://www.norm-load.ru/DND/DND.htm, http://www.garant.ru, http://fire-consult.ru/, http://firestation27.ucoz.ru/, http://deathtalker.ucoz.ru/, http://pozhproekt.ru/forum/, http://gidravpt.ru/?cat=29, http://блог-инженера.рф/category/poz..., http://pojaru.net.ru/. Может быть ВНИИПО бу-дет более солидно размещать у себя самые достоверные ответы, самые актуаль-ные, самые нужные всем нам - МАЛЫМ БИЗНЕСАМ !
|
| |
|
[18.01.2013 1:35:50] | | "расчеты категории это не расчеты – это принуждение к определенным противопожарным мероприятиям через категории".
ЗАМЕЧАТЕЛЬНО сказано, лучше не сказать. Это именно то, что я пытался объяснить Гешану своими словами, когда говорил, что категорию Г надо присваивать, а не рассчитывать, а после присвоения устанавливать противопожарный режим под условия менее В4.
Именно от категории зависят нормы хранения и нормы единовременного нахождения чего-то где-то, что определяется в инструкции о мерах ПБ.
Просто все, что я раньше писал Админ стер, а теперь уже трудно заново все формулировать, да и смысла нет, раз aso33 ® уже все хорошо сформулировал |
| |
|
[18.01.2013 1:53:20] | | вот правильный подход к делу:
http://0-1.ru/discuss/?id=15292#24
fillow ®
[05.04.2011 15:37:41] Вот как я делаю расчеты газовых котельных:
Категорирование помещения "Газовая котельная"
1 Общее описание технологического процесса:
Площадь помещения составляет 4.8м.кв. В помещении обращаются горючие газы, которые сжигаются в качестве топлива.
2 Определение принадлежности помещения к категории А по взрывопожарной и пожарной опасности
- Помещение не относится к категории А по взрывопожарной и пожарной опасности, так как в нем не обращаются горючие газы, легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки не более 28 °С, вещества и материалы, способные взрываться и гореть при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом.
3 Определение принадлежности помещения к категории Б по взрывопожарной и пожарной опасности
- Помещение не относится к категории Б по взрывопожарной и пожарной опасности, так как в нем не обращаются горючие пыли или волокна, легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки более 28 °С, горючие жидкости.
4 Определение принадлежности помещения к категории В
- Помещение не относится к категории В, так как в нем не обращаются горючие и трудногорючие жидкости, твердые горючие и трудногорючие вещества, материалы (в том числе пыли и волокна), вещества, способные при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом только гореть.
5 Определение принадлежности помещения к категории Г
- Помещение относится к категории “Г”, так как в нем обращаются негорючие вещества (материалы в горячем, раскаленном или расплавленном состоянии, процесс обработки которых сопровождается выделением лучистого тепла, искр и пламени, и (или) горючие газы, жидкости и твердые вещества, которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива).
6 Список нормативной документации и используемой литературы:
СП 12.13130.2009 “Определение категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности”.
птица ®
[05.04.2011 16:09:49] А никто не пробовал внимательно читать, что такое категтрия Г -
"Негорючие вещества и материалы в горячем, раскаленном или расплавленном состоя-нии, процесс обработки которых сопровождается выделением лучистого тепла, искр и пламени, и (или) горючие газы, жидкости и твердые вещества, которые СЖИГАЮТСЯ или утилизируются в качестве топлива". Так вот в котельной СЖИГАЮТСЯ горючие газы, жидкости и твердые вещества, поэтому категория котельной не рассчитывается, а принимается. И вообще кат. Г не рассчитывается, смотрите НПБ 105-03 и СП 12.13130.2009, расчитываются только категории А, Б В1-В4 для ПОМЕЩЕНИЙ.
fillow ®
[05.04.2011 18:22:17] один из них (в запасе) ®, вчитайтесь получше в категорию "А":
В категории "А" говорится:
"...в нем не обращаются горючие газы..."
Как пример: зашла газовая труба в помещение с одной стороны и с другой вышла - газы обращаются - тогда это будет категория "А".
а теперь читаем категорию "Г"
"в нем обращаются ... горючие газы ... которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива"
как пример: зашла труба в помещение, а там котел, который сжигает этот газ - это будет категория "Г".
Точно также надо присваивать категорию "Г" сварочным постам, а не считать по идиотски количество проводов и изоляции внутри сварочного аппарата
|
| |
|
[18.01.2013 9:25:47] | | Коллеги, прошу обсудить тему расчетов категорий. в ветке http://0-1.ru/discuss/?id=20714 . Вопрос не простой, его не все могут освоить. Вопросы по расчету категорий продиктованы тем, что мы пытаемся скрупулезно и объективно выполнить расчеты для многих объектов малого бизнеса, коими являемся сами. В прошлом многие посетители сайта 0-1 служили в пожарной охране и не понаслышке знают, что такое пожар и предписание.
Любое чрезмерное требование влечет всегда за собой такое же чрезмерное внимание надзорных инстанций. Когда нет простоты и ясного понимания (представления) требований пожарной безопасности, тогда нет и четкого и быстрого их исполнения предприятиями. Очень легко указать в нормативных документах какое-либо положение, новшество или методику расчета. Но на практике это всё выливается в засилье бюрократии, те, кто тушит пожары и те, кто надзирает за выполнением требований пожарной безопасности разделены невидимой чертой. Первые стремятся спасти и потушить, вторые увидеть нарушения, их предупредить и наказать. Из-за этого требования, порой самые простые, в нормах могут приобретать самые причудливые формы на практике (в предписаниях вместо противопожарного водоснабжения, акцент делается на планах эвакуации, вместо автоматического пожаротушения акцент делается на передачу сигнала или прямую ТЕЛЕФОННУЮ связь)
Если в кратце то коллеги изложу следующие предположения:
1. Котельные могут быть не Г, и газоперекачивающие агрегаты тоже (ГПА) не Г а А или В3. В помещениях с газоиспользующим оборудованием, в тех случаях когда избыточное давление взрыва в помещении будет не более 5 кПа, помещение будет отнесено к категории Д (нет сжигания, например - газоизмерительные станции где кат. В4 и не набирается 10 МДж на 10 кв.м.) ?. Хотя в категории Д – тоже нет места горючим веществам и материалам. Та же ситуация и с Ан, которая может быть рассчитана через риск на Дн ?. Или кат. Д не правильно сформулирована, или В не учитывает горючий газ.Согласно п.п. 5.2 и 7.2 помещение или наружная установка относится к категориям Д и ДН, соответственно, если они не относятся к категориям А, Б, В1-В4, Г и АН, БН, ВН, ГН, соответственно. На основании положений части 7 статьи 27 ФЗ в характеристику веществ и материалов, находящихся (обращающихся) в помещениях категорий В1-В4 горючие газы не входят.
2. Пол и стены тоже погут участвовать в подсчете горючей нагрузки.
3. Чердаки тоже могут быть категорированы.
4. СП 12.13130.2009 не является нормативным документом,устанавливающим требования и мероприятия по пожарной безопасности.
5. В случае, когда вместо требований СП 12 существует объективная необходимость применить альтернативные мероприятия по обеспечению требуемого уровня пожарной безопасности следует руководствоваться положениям статьи 6 Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее по тексту - ФЗ).
6. Исключение требований к предельным расстояниям при определении категории помещения В4 в случаях, когда пожарная нагрузка размещается в негорючих ящиках, корпусах станков и другого оборудования.
7. Необходимость линейной интерполяции значений предельных расстояний, приведенных в табл. Б.2 СП 12.13130.2009.
8. Убрать зависимость категории пожарной опасности помещения В1-В4 от соответствующих требований пожарной безопасности (статья 26 этого ФЗ).
9.К Конкретной категории помещения не должны применяться конкретные требования пожарной безопасности.
10. Для ряда объектов совершенно четко необходимо определить категорию табличным методом (так и поступали последние годы Газпром и РАО ЕЭС). Ведь тогда совершенно очевидно что нужно выполнять (какие мероприятия закладывать службам эксплуатации), чтобы не подвергать сложным расчетам всех и вся и не вызывать споров по поводу категории Г для котельных. Тогда ведь точно можно сказать, что в котельной кат. Г нужно выполнить. Если же котельная вдруг окажется кат. В, то в ней не надо сбрасываемых конструкций и аварийного светильника, и всего того что уже десятилетиями установлено прежними поколениями «пожарных нормативщиков» и тушил. Как нам кажется в расчетах категорий должно быть больше именно мероприятий, они раньше просматривались в виде поддонов (для ограничения растекания ГЖ), быст-родействующие клапаны (отключаемые при пропадании питания), сигнализаторы загазованности и резервные вентиляторы, но при этом усиление мер пожарной безопасности должно неизбежно происходить с ростом энергетической насыщенности оборудования (автоматическое или автономное пожаротушение, адресные системы АПС, автоматически опускаемые про-тивопожарные занавесы и преграды, системы раннего обнаружения загораний, системы дублирования отключающих устройств, резервные средства пожаротушения, сухотрубы – всё это как нам кажется, должно входить в СП 12.13130.2009 в новых редакциях в качестве мер замещения опасных категорий, так чтобы не только расчет количества вещества определял категорию помещения но и его степень защищенности средствами и системами противопо-жарной защиты. |
| |
|
[18.01.2013 10:59:33] | | Цитата aso33 18.01.2013 9:25:47 Коллеги, прошу обсудить тему расчетов категорий в ветке http://0-1.ru/discuss/?id=20714 --Конец цитаты------
aso33, ну не пихай ты одни и те же посты в разные обсуждения! Не создавай бардака! Публикация полного текста поста здесь подразумевает обсуждение этой темы ЗДЕСЬ, что черевато дублированием обсуждения вопроса в нескольких ветках одновременно.
Пригласил и достаточно. А в той дискуссии приводи полные тезисы обсуждения.
|
| |
|
[18.01.2013 11:22:14] | | В одном из своим ответов ВНИИПО обратило внимание на то что категория определяется последовательной проверкой от А к Д, причем специально было спрошено про котельную. |
| |
|
[18.01.2013 11:26:52] | | ответ примерно таков:
5. В соответствии с частью 4 статьи 27 Федерального закона Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» определение категорий помещений следует осуществлять путем последовательной проверки принадлежности помещения к категориям от наиболее опасной (Л) к наименее опасной (Д).
Таким образом, помещения (в том числе помещения зданий котельных), в которых находятся (обращаются) горючие газы, легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки не более 28 °С в таком количестве, что могут образовывать взрывоопасные парогазовоздушные смеси, при воспламенении которых развивается расчетное избыточное давление взрыва в помещении, превышающее 5 кПа, и (или) вещества и материалы, способные взрываться и гореть при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом, в таком количестве, что расчетное избыточное давление взрыва в помещении превышает 5 кПа, относятся к категории А.
письмо ВНИИПО 13-5-03-6637 от 02.12.10 ответ по расчету категории |
| |
|
[18.01.2013 17:26:57] | | ибо ®
"Точно также надо присваивать категорию "Г" сварочным постам"
Я считаю, может быть в корне неверно, что категория "Г" ставится (в случае обращения горючих газов)в помещениях, где состояние горелки "нормально открыто", т.е. газ постоянно расходуется, соответственно, вероятность аварийной разгерметизации гораздо ниже.
Все-таки коэффициент использования сварочных аппаратов гораздо ниже.
(это просто попытка понять логику СП)
Но при всем этом, я ставлю на сварочных участках "Г". )) |
| |
|
[18.01.2013 20:11:02] | | и что на сварочном посту будет если Г - проведем анализ СП, там нет ничего для Г в плане противопожарного, потому что так устроены нормы. Все равно надо чтобы не расчеты определяли а размность, чтобы Томограф в больнице (стоим 50 млн. руб) был защищен автоматическим пожаротушением, а не был отнесен к В4 и точка. Чтобы новые технологии (переработки нефти, газа, электроэнергетики) диктовали свои условия защиты а не расчеты эфемерных категорий. У нас что Г сгораемость деревянного дома определяет (на кухнях тоже газ горит в обеденный перерыв). |
| |
|
[18.01.2013 20:22:41] | | не надо анализ СП. Когда Г у сварочного поста это влечет за собой правильное составление инструкции о мерах ПБ с указанием ж) допустимое количество единовременно находящихся в помещениях сырья, полуфабрикатов и готовой продукции - менее чем В4.
вот так будет хорошо. |
| |
|
[18.01.2013 21:46:30] | | ибо Вы шутите ? На постах ведь и огнетушители должны быть, вентиляция, перегородки ... да что там говорить. |
| |
|
[18.01.2013 21:56:21] | | иногда кажется, что я последний хранитель пожарных знаний и единственный, кто еще продолжает понимать смысл и цели категорирования...
474. Расстояние от возможного очага пожара до места размещения огнетушителя не должно превышать 40 метров - для помещений категории Г по взрывопожарной и пожарной опасности
|
| |
|
[18.01.2013 22:54:48] | | Категорирование помещения "Газовая котельная"
1 Общее описание технологического процесса:
Площадь помещения составляет 4.8м.кв. В помещении обращаются горючие газы, которые сжигаются в качестве топлива.
2 Определение принадлежности помещения к категории А по взрывопожарной и пожарной опасности
- Помещение не относится к категории А по взрывопожарной и пожарной опасности, так как в нем не обращаются горючие газы, легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки не более 28 °С, вещества и материалы, способные взрываться и гореть при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом.
3 Определение принадлежности помещения к категории Б по взрывопожарной и пожарной опасности
- Помещение не относится к категории Б по взрывопожарной и пожарной опасности, так как в нем не обращаются горючие пыли или волокна, легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки более 28 °С, горючие жидкости.(ибо ®)
По-моему это граничит с бредом. Человек придрался к слову "ОБРАЩАЕТСЯ" и далее всё построено на этом бреде .Нормальные разумные люди так не поступают.Есть в помещении труба, в которой газ под давлением, значит мы должны рассмотреть возможность ее разгерметизации, т.е. рассмотреть возможность взрыва и определить давление взрыва. Разве это не очевидно?Такого допустить к нормированию, он не только не поправит имеющиеся ляпы, своих превнесёт несметное количество. |
| |
|
[18.01.2013 23:16:30] | | пожалуйста, можно и рассмотреть возможность взрыва, а потом все равно присвоить категорию Г, предприняв при этом меры технического и режимного характера для ликвидации возможности взрыва.
вот сейчас хорошо сформулирую (наконец-то) что пытаюсь донести:
Надо просто в ППР указать, что запрещается применять (обращать) негорючие вещества и материалы в горячем, раскаленном или расплавленном состоянии, процесс обработки которых сопровождается выделением лучистого тепла, искр и пламени, и (или) горючие газы, жидкости и твердые вещества, которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива ВНЕ помещений категории Г.
Пока такой фразы нет, надо понимать как есть. А есть категория Г с ее понятной характеристикой, следовательно что разрешено делать в категории Г, то нельзя делать в других категориях.
Хорошо сформулировал, теперь понятно изложил |
| |
|
[18.01.2013 23:42:23] | | Надо просто в ППР указать, что запрещается применять (обращать) негорючие вещества и материалы в горячем, раскаленном или расплавленном состоянии, процесс обработки которых сопровождается выделением лучистого тепла, искр и пламени, и (или) горючие газы, жидкости и твердые вещества, которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива ВНЕ помещений категории Г.(ибо ® )
Зачем сюда ППР вплетать?Это во-первых. Во-вторых: разве в помещениях категории В1-В4 не допускается иметь источники зажигания, например в виде искрящего оборудования, плавильных печей, ТЭНов и т.д? Где вы видели технологические процессы без нагрева? Я предлагаю из категории Г исключить горючие газы, жидкости и твердые вещества, которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива .Горючие должны быть в ктегориях А, Б, или В1-В4. В принципе категория Г вообще лишняя. Если её исключить -ничего не изменится. |
| |
|
[18.01.2013 23:48:45] | | ну, спасибо... теперь и я перестал понимать смысл и цели категорирования... думаю, что мое участие в этой ветки теперь бессмысленно (прекращаю) |
| |
|
[19.01.2013 0:22:21] | | есть категория Г с ее понятной характеристикой, следовательно что разрешено делать в категории Г, то нельзя делать в других категориях.
Хорошо сформулировал, теперь понятно изложил (ибо ® )
Как раз категория Г- самая непонятная бредовая категория, где смешались в кучу кони, люди (источники зажигания с горючими на том лишь основании, что горючие сжигаются, А в аварийной ситуации возможно они начнут выделяться не в горелку, а в помещение. |
| |
|
[19.01.2013 0:34:53] | | Цитата гешан 19.01.2013 0:22:21 А в аварийной ситуации возможно они начнут выделяться не в горелку, а в помещение. --Конец цитаты------
Где тут же попадут в камеру сгорания за счет того, что воздух на горение забирается либо из помещения котельной (атмосферные или вентиляторные горелки), либо подается снаружи по воздуховодам (негерметичным) принудительно. |
| |
|
[19.01.2013 0:46:21] | | Уважаемый гешан
раз уж есть какой-никакой доступ к исходникам наших славных требований и сути категорирования не могу не задать вопрос:
по вашему мнению позиция ВНИИПО правильная в том, что при категорировании в полном объеме должны учитываться тругорючие материалы в помещении вне зависимости от степени горючести при расчетах на В1-В4? Например, те же материалы инженерного оборудования и инженерных коммуникаций. Ведь есть такое оборудование, которое специально, опять же европейцы изготавливают настолько трудногорючим для повышения пожарной безопасности, что и жечь нужно долго и упорно, чтобы получить полную теплоту сгорания так крайне необходимую для нашего подхода...
|
| |
|
[19.01.2013 12:54:56] | | Где тут же попадут в камеру сгорания (Нина ® )
Прежде чем попасть в камеру сгорания, газ смешается с воздухом, когда олако распространится до горелки произойдёт взрвв.Возможна также ситуация, когда горелка уже погасла, тогда взрывоопасная смесь будет накапливаться до тех пор, пока не появится источник зажигания. Результат- взрыв.Не лучше ли сразу предусиотреть меры, делающие взрыв невозмежным, т.е. Уйти от категории А и придти к категории В4.(Но не к Г).Выгода: делаем невозможным взрыв, уходим от необходимости предусматривать легко сбрасываемые конструкции. |
| |
|
[19.01.2013 13:14:15] | | Цитата гешан 19.01.2013 12:54:56 Прежде чем попасть в камеру сгорания, газ смешается с воздухом, когда облако распространится до горелки произойдёт взрыв --Конец цитаты------
Это ведь просто Ваше мнение?
Или же это возможно учесть при расчетах каким-то образом? Сколько выделилось, какая концентрация создалась (с учетом того, что воздуха на горение надо прилично и вентиляторы на горелках имеют приличную мощность)?
Цитата гешан 19.01.2013 12:54:56 Не лучше ли сразу предусиотреть меры, делающие взрыв невозмежным --Конец цитаты------
Я так понимаю, это об "окужишивании"?
Не могу себе технически предствить окужашивание газопровода котельной, на котором стоит куча запорной арматуры, приборов учета, свечей безопасности. Герметичного кожуга не сделать, или же он будет золотой. |
| |
|
[19.01.2013 13:15:51] | | Цитата гешан 18.01.2013 22:54:48 По-моему это граничит с бредом. Человек придрался к слову "ОБРАЩАЕТСЯ" и далее всё построено на этом бреде --Конец цитаты------
И кто виноват в такой трактовке? Неужели ВНИИПО не причем? У меня когда в свое время пожарка согласовывала проекты докапывались до запятых, не то что до слов. |
| |
|
[19.01.2013 20:32:45] | | дизель надо понимать так что Вы готовы составить предложения во ВНИИПО ? |
| |
|
[20.01.2013 11:47:58] | | Цитата aso33 19.01.2013 20:32:45 дизель надо понимать так что Вы готовы составить предложения во ВНИИПО ? --Конец цитаты------
Ув. aso33! У меня есть мысли как должен выглядеть СП12, при чем это будет солидный томик. В данном случае я вижу выход таким же, как было при обсуждении СП3. На сайт выкладывается исходный документ и начинает правиться всеми желающими. Один компетентный человек ( у нас был ув. Viss) систематизирует все предложения, отвергает лишнее, добавляет нужное. Поработали по-моему неплохо. Проблема во всеобщей занятости. Надо и на хлеб зарабатывать. Поэтому если у Вас есть альтернативный документ было бы интересно на него взглянуть. Учитывая формат сайта и свободное время переработка документа может занять до полугода. |
| |
|
[20.01.2013 12:07:12] | | У меня видение документа следующее. Сам документ с небольшими переработками остается как есть. Главное - приложение к документу.
Делается таблица из трех столбиков
функциональное назначение помещения, рекомендуемая категория пожарной опасности, класс зоны по ФЗ-123.
Именно так сейчас сделано СП "Здания сельскохозяйственного назначения"
Кому не нравится предлагаемая категория - пересчитывайте согласно предложенных методик. Никто не возражает. Если есть какие-то изменения в списке или отсутствуют помещения, ВНИИПО раз в год вносит в него изменения. |
| |
|
[20.01.2013 15:12:09] | | Делается таблица из трех столбиков dizel2012 ®
Ваш вариант не приемлем. Он может понравиться лишь тем, кто не умеет считать.Кто много рассчитывает категории имеет возможность для себя сделать такую таблицу. И то придётся вносить крректировку, поскольку типовых проектов котельных не существует, следовательно размеры помещений будут отличаться, давление газа не лдинаковое , мощность котельной то же и т.д.Поэтому незыблемый принцип: считать! И ни каких перечней.
Не могу себе технически представить окожушивание газопровода котельной (Нина ®.
Во-первых это не всегда придётся предусматривать, а лишь в исключительных случаях, когда другие приёмы не привели к желаемому результату. Основное же-аварийная вентиляция, отсечная автоматика, увеличение объёма помещения, снижение давления газа.Во-вторых не решаемых проблем не бывает, поднутужитесь и решите.Но оставлять категорию А для котельной нельзя, а категория Г лишь ширма, но взрыв газа она предотвратить не может.
|
| |
|
[20.01.2013 16:02:50] | | Цитата гешан 20.01.2013 15:12:09 Ваш вариант не приемлем. --Конец цитаты------
Во-первых, речь идет не о котельных, а о пересмотре СП12.
Во-вторых, любое предложение следует обсуждать. Мнение одного ув. гешана не есть общепринятое мнение.
В-третьих, открываем п.4.2 СП106 (кстати уже действует), там приблизительно так и сделано.
Ну и в-четвертых, вот и мнение ВНИИПО, сразу вразрез с мнением простого советского проектировщика. |
| |
|
[20.01.2013 16:09:05] | | Цитата гешан 20.01.2013 15:12:09 Но оставлять категорию А для котельной нельзя, а категория Г лишь ширма, но взрыв газа она предотвратить не может. --Конец цитаты------
Поставить А в котельной и так никто никому никогда не даст, в этом случае надо остановать все производство всего котельного оборудования.
А если нам как всегда на всех наплевать, то даже для помещения котельного зала котельной (работающей на природном газе, коих большинство) категории А с точки зрения пожарной автоматики делать ничего все равно не придется.
Нет такой графы в СП5. |
| |
|
[20.01.2013 16:11:07] | | И вобще любые липовые расчеты - почва для коррупции.
Вот вы предлагаете по котельным разброс делать от А до В1,В2,В3,В4,Г. Я уже представляю довольные лица потирающих руки экспертов. |
| |
|
[20.01.2013 16:35:11] | | И вообще любые липовые расчеты - почва для коррупции.
Вот вы предлагаете по котельным разброс делать от А до В1,В2,В3,В4,Г. Я уже представляю довольные лица потирающих руки экспертоd (dizel2012 ®)
Расчёты могут быть правильные и не правильные, а что такое липовые я не понимаю.
Котельные к категории А относиться не могут, к категории Г то же, остаются В1-В4.И это единственные логичные категории помещений с наличием горючих материалов.
речь идет не о котельных, а о пересмотре СП12.
Тем более не приелемо. Исчерпывающим такой перечень быть не может.
|
| |
|
[20.01.2013 16:39:57] | | Цитата гешан 20.01.2013 16:35:11 что такое липовые я не понимаю --Конец цитаты------
Так рассчитать на В1-В4 полная липа. Захотел один стол поставил, захотел четыре стола. Отодвинул их друг от друга опять все поменялось. Принесли четыре журнала инструктажа, опа бумага появилась. Телогрейку повесил одна пожарная нагрузка, отнес домой другая.
Все это очень тяжело для понимания работников ВНИИПО.
Для кого делается этот липовый расчет? |
| |
|
[20.01.2013 16:43:00] | | Так и вспомнилось от телогрейки еще проекцию вычислять, а между столами с рулеткой бегать, потоки лучистые едрить! |
| |
|
[20.01.2013 17:38:32] | | Так рассчитать на В1-В4 полная липа. Захотел один стол поставил, захотел четыре стола. Отодвинул их друг от друга опять все поменялось. Принесли четыре журнала инструктажа, опа бумага появилась. Телогрейку повесил одна пожарная нагрузка, отнес домой другая.dizel2012 ®
А вот это уже не деловое обсуждение, а расплесткивание бессильной злобы.Докажите ваши утверждения расчётами. Слабо? |
| |
|
[20.01.2013 18:02:43] | | Цитата гешан 20.01.2013 17:38:32 А вот это уже не деловое обсуждение, а расплесткивание бессильной злобы.Докажите ваши утверждения расчётами. Слабо? --Конец цитаты------
Злоба на что? Нынешняя методика расчета на В1-В4, а она и не поменяется никогда, ставит проектировщика раком, так как сказать точное количество пожарной нагрузки в помещении в конкретный день и в конкретное время, ее размещение в этот момент сказать не может даже экстрасенс. Что я должен доказать и какими расчетами? Ув. гешан Вы отрицаете очевидное. Я Вам говорил уже как-то, что категорию пожарной опасности определяют другими нормативными документами. Никто не будет рассчитывать на В1, зная, что склад табака в этом случае попадет под пожаротушение, хоть вагонами вали этот табак. Кстати это пример из моей жизни. Склад был по-моему 400 м2. За попытку присвоить В1 меня хорошо отымели. Хорошо еще на В4 не вывели.
А обсуждение самое деловое, так как вся страна знает, что данный расчет полная липа, за исключением конечно сотрудников ВНИИПО, ну и ряда людей заменивших 3000 документов одним. |
| |
|
[20.01.2013 19:46:18] | | из-за чего всё это. из- за того что далее внормах СП идет привязка В3 к дымоудалению из торгового зала без естественного освещения и т.п. Ведь благими намерениями выложена дорога в ад. Так в жизни ВНИИПО придумали расчеты (ученные, профессора, докторы наук и с благими намерениями), а далее кто-то насытил нормы привязкой категории к мероприятиям. И получается что "наука" имела ввиду степень опасности - а практика имеет всех за один столы и пачку бумаги -как В3 (потому что площадь размещения более 10кв.м.) |
| |
|
[20.01.2013 20:03:22] | | Надо стремится отменить СП 12, и ввести новые требования к производствам. Это тупиковый путь рассчитывать что-то. Пусть лаборатории испытывают и считают (эксперты !). А в период эксплуцатации придерживаются простых правил и рекомендаций: для томографа - АУПТ газовое, для котельных - сбросные клапаны и аварийный светильник, для дизеля -порошковое пожаротушение
|
| |
|
[20.01.2013 20:19:41] | | А в чём смысл этих 10 м2 ? Мне попадалось описание помещения во ВНИИПО для проведения испытаний площадью именно 10 м2. Неужели именно из-за этого вся страна много лет мучается? |
| |
|
[20.01.2013 20:19:45] | | Надо стремится отменить СП 12 (aso33 ®)
Уважаемый азо33,вы же должны понимать,что вам это не под силу.Зачем же ставить невыполнимые задачи? Изменить что-то реально. |
| |
|
[20.01.2013 20:34:14] | | как раз и надо показать что лучше вводить требования к оборудованию или функционалу, чему придумывать универсальную формулу под все случаи жизни, ведь мы понимаем что категория В2 ЛВЖ и В2 склада вещей это разные В, а тушить и прочие мероприятия к ним будут применены одинаковые. Нельзя все усреднять, аппроксимировать нашу противопожарную жизнь через СП 12 нельзя. Надо показать что многое рождается находу - те же серверные, те же крышные котельные, те же газовые котлы (труба в трубе) появились не так давно- а кним еще толком нет требований. |
| |
|
[20.01.2013 20:35:37] | | 10 м2. Неужели именно из-за этого вся страна много лет мучается?Georg ®
В чём выражаются ваши мучения ? За всю страну не говорите, это не прилично.В инженерных расчётах нередко вводятся корреляционные коэффициенты, смысл которых не всем понятен.Но может и понимать не надо? А если вы такой любознательный потихоньку спросите у знающего человека, чтобы не выставлять на показ незнание.Не обижайтесь за резкость. |
| |
|
[20.01.2013 20:43:57] | | ведь мы понимаем что категория В2 ЛВЖ и В2 склада вещей это разные В, а тушить и прочие мероприятия к ним будут применены одинаковые.(aso33 )
Здесь вы не правы.Например средства тушения будут разные, извещатели-разные. |
| |
|
[20.01.2013 20:57:20] | | Цитата aso33 20.01.2013 20:34:14 те же газовые котлы (труба в трубе) --Конец цитаты------
Что-то меня эта "труба в трубе" и "окужишивание" уже нервировать начинают.
Вы это об одном и том же говорите?
Цитата гешан 20.01.2013 15:12:09 Во-вторых не решаемых проблем не бывает, поднутужитесь и решите --Конец цитаты------
Это - не нерешаемая проблема. Это - бред. |
| |
|
[20.01.2013 21:16:00] | | >В инженерных расчётах нередко вводятся корреляционные коэффициенты, смысл которых не всем понятен.
Не бывает в инженерных рассчетах одних и тех же коэффициентов для бензина и лущеного гороха, которые несколько отличаются теплотами сгорания. |
| |
|
[20.01.2013 21:30:25] | | Нина прошу не отвергать а понять, что установление четких и гибких требований, лучше чем считать эфемерные категории, ведь так недолго и доказать что деревянных перекрытий хватит, и прочего "расчетного" бреда, который сейчас сопутствует расчетам риска и аудиту. Расчеты чего (категорий) должны что то доказать и ХАРЕКТИРИЗОВАТЬ - ЭТО ВЕЛИКАЯ ОШИБКА СП 12 |
| |
|
[20.01.2013 21:39:06] | | Не бывает в инженерных рассчетах одних и тех же коэффициентов для бензина и лущеного гороха Georg ®
Покажите на примере какие общие коэффициенты. Иначе это пустозвонство. |
| |
|
[20.01.2013 21:47:20] | | >Покажите на примере какие общие коэффициенты.
Для любого горючего вещества занимающего площадь более 10 м2 - категория не ниже В3. Рассыпан в помещении площадью 1000 м2 тонким слоем горох на площади 12 м2 - всё, категория В3. |
| |
|
[20.01.2013 21:47:28] | | Я понимаю одно:
когда человек предлагает заведомо невыполнимое техническое решение (даже как один из примеров выполнения поставленной задачи не допустить создания взрывоопасной концентрации), а потом говорит:
Цитата гешан 20.01.2013 15:12:09 поднутужитесь и решите --Конец цитаты------
это свидетельствует о незнании предмета, прошу извинить за резкость.
Чего вы хотите добиться, рассчитав и присвоив котельным залам категорию В?
По большому счету?
Или у вас идиосинкразия на категорию Г? |
| |
|
[20.01.2013 21:55:47] | | да, уже понял, что от меня нет проку в этой дискуссии, обещал даже не вмешиваться, но вот - еще разок, вдруг с пользой получится?
Нина ®, кажется, установила причину чьей-то неприязни к категории Г.
А я вот в инете нашел способ лечения:
Предупреждение дальнейших контактов с непереносимым раздражителем, снижение повышенной реактивности организма. Так как идиосинкразия может иметь психологическую природу, т.е. возникать в силу психологических конфликтов, указывая на потребность человека в большей безопасности, эффективным лечением может быть психотерапия, направленная на выявление и осознавание этих конфликтов. |
| |
|
[20.01.2013 22:14:47] | | Дизелю, Чтецу, Нине, Georgу, Гешану - прошу поддержать и понять что расчету уже проводят к заблуждению, они путают (типа риск будет нормальный и наружная установка с газом будет - Д), а если нагрузка в металлических поддонах метало обрабатывающих станков ! Всё в СП 12 попахивает желанием умных людей создать новую "веру", а те кто по земле ходит не могут их умные расчеты правильно применить. Как можно увязывать площадь застройки и категорию, или разве разумно увязывать категорию и дымоудаление (так поступили в СП 7) или категорию и противопожарную преграду (без увязки откуда получена и по какому веществу и сценарию аварии ?). Надо понять что сейчас общество кипит чиновническим беспределом - зачем нам "староверческий молитвенник СП 12" неужто не осталось реально мыслящих людей. |
| |
|
[20.01.2013 22:24:52] | | Для любого горючего вещества занимающего площадь более 10 м2 - категория не ниже В3. Рассыпан в помещении площадью 1000 м2 тонким слоем горох на площади 12 м2 - всё, категория В3.Georg ®
Ну продолжайте, что в этом плохого? И что вы предлагаете в замен?
Чего вы хотите добиться, рассчитав и присвоив котельным залам категорию В?(Нина ®)
Хочу стройной классификации: категории А и Б возможен взрыв,
категории В1-В4-возможен пожар, категория Г-наличие источника зажигания, горючих материалов нет, категория Д -негорючие холодные материалы без источников зажигания.
Сейчас в категории Г и горючие и источники зажигания.
А теперь вы скажите почему вы настаиваете на теперешной категории Г? |
| |
|
[20.01.2013 22:32:37] | | >Ну продолжайте, что в этом плохого? И что вы предлагаете в замен?
А плохое в том, что для этой кучи гороха придется делать пожарную автоматику. А в замен ничего не нужно делать.
В Удмуртии сгорел склад с 50 тоннами гороха. Ущерб 200 тыс рублей. Площадь пожара была 720 м2, т.е. площадь склада была не меньше. Если для этого склада сделать пожарную автоматику, которая положена для складов категории В2-В3 затраты будут больше ущерба.
|
| |
|
[20.01.2013 22:37:40] | | Цитата гешан 20.01.2013 22:24:52 А теперь вы скажите почему вы настаиваете на теперешной категории Г? --Конец цитаты------
Она мне не мешает и не нарушает мою стройную картину мира.
А также любая В (кроме В4) повлечет за собой как минимум АУПС (а вы, я так понимаю, хотели бы АУПТ) - а мы уже как-то разбирали, что эффективной автоматической защиты для котельных пока еще не придумано.
А искусство ради искусства - это хорошо для чистых теоретиков.
|
| |
|
[20.01.2013 23:07:51] | | мы уже как-то разбирали, что эффективной автоматической защиты для котельных пока еще не придумано.(Нина ® )
Это зависит от вида топлива.Для газовой котельной, по-моему,кроме газоанализатора с клапаном, ничего не требуется. Газоанализатор сработает раньше любого пожарного извещателя. АУПТ тем более не нужно, если газ будет гореть факелом, его тушить вообще не следует. Насчёт моего желания вы ошиблись.Если котельная на жидком топливе, АУПТ целесообразнее всего.
|
| |
|
[21.01.2013 0:46:17] | | Цитата гешан 20.01.2013 23:07:51 Для газовой котельной, по-моему,кроме газоанализатора с клапаном, ничего не требуется. --Конец цитаты------
Заметьте - не взрывозащищенного газоанализатора и невзрывозащищенного клапана.
Сейчас - да не требуется.
А вот когда насчитают В3 - то все котельные залы попадут под АУПС, а при В1 многие - под АУПТ. |
| |
|
[21.01.2013 8:29:44] | | "категория Г-наличие источника зажигания, горючих материалов нет"
а это как?
что за источник зажигания и зачем он тогда нужен в этом помещении?
ув. Гешан, пример приведите такого помещения? |
| |
|
[21.01.2013 8:31:17] | | "Возможна также ситуация, когда горелка уже погасла, тогда взрывоопасная смесь будет накапливаться до тех пор, пока не появится источник зажигания"
ну обычно газоанализаторы ставят ДВК. |
| |
|
[21.01.2013 11:42:37] | | Ув. aso33! Отменить СП12 невозможно по одной простой причине, что ссылка на данный документ имеется почти во всех нормативных документах по пожарке, практически это полный пересмотр пожарных норм. Вы предлагаете что-то из области пожарной околонаучной фантастики. Речь можно вести только о пересмотре СП12. Причем с моей точки зрения если не делать как я предлагаю табличный вариант с помещениями, можно и не пересматривать. Даже с любыми правками данный документ будет обтекаемой методикой расчета с возможностью получить любую категорию, желаемую Заказчику, за соответствующее вознаграждение. А раз конкретные категории никому не нужны, то нынешняя туманная форма документа как нельзя лучше соответствует требуемым задачам. |
| |
|
[21.01.2013 12:24:37] | | то за источник зажигания и зачем он тогда нужен в этом помещении?Mvit ®
Классический пример помещения категории Г -Сталелитейное производство. Горючих материалов нет, имеется расплавленный теталл, искры.
когда насчитают В3 - то все котельные залы попадут под АУПС, а при В1 многие - под АУПТ.Нина ®
Не все, однако, а только жидкотопливные. |
| |
|
[21.01.2013 12:57:36] | | Цитата гешан 21.01.2013 12:24:37 Классический пример помещения категории Г -Сталелитейное производство. Горючих материалов нет, имеется расплавленный теталл, искры. --Конец цитаты------
А если найдем стул, стол и журналы инструктажа?
Цитата гешан 21.01.2013 12:24:37 Не все, однако, а только жидкотопливные. --Конец цитаты------
А если найдем стул, стол и журналы инструктажа? |
| |
|
[21.01.2013 13:55:55] | | А если найдем стул, стол и журналы инструктажа?dizel2012
Не надоело вам хреновиной заниматься? Столы, журналы............ |
| |
|
[21.01.2013 13:59:41] | | Цитата гешан 21.01.2013 13:55:55 Не надоело вам хреновиной заниматься? Столы, журналы............ --Конец цитаты------
Т.е не считаем это пожарной нагрузкой, а заодно и проекции кабелей, висящих под потолком?
Неужели гешан мы не должны все это учитывать? |
| |
|
[21.01.2013 14:14:39] | | Я представил себе картину. Приходит инспектор ГПН с проверкой на вашу любимую котельную. На входе табличка с категорией Г.
Заходит, увидел стол, стул, телогрейка на крючке висит. Спрашивает "Почему у Вас категория Г? Вы не учли пожарную нагрузку" и показывает на стол, журналы инструктажа.
А Вы ему:
Цитата гешан 21.01.2013 13:55:55 Не надоело вам хреновиной заниматься? Столы, журналы............ --Конец цитаты------
|
| |
|
[21.01.2013 17:36:19] | | хотели же каждого инспектора оснастить коммуникаторами, для того чтобы он нормы смотрел и прочее (оперативнее работал на объектах), ... они (инспекторы) и так как терминаторы видят только одни нарушения (иногда могут нанести поражения без ущерба - не заметить не нужные нарушения), всемерная глобализация вкупе с информатизацией -приведет котельные к Г (шутка) |
| |
|
[22.01.2013 8:15:27] | | "Классический пример помещения категории Г -Сталелитейное производство. Горючих материалов нет, имеется расплавленный теталл, искры."
нашел в инете принцип работы доменной печи (вроде бы это сталилитейное производство?):
"Смесь из руды, КОКСА и флюса подготовляется в определенной пропорции для загрузки в доменную печь. Такая смесь называется шихтой. Специальный подъемник — скип 1 перемещающийся по наклонным путям, доставляет шихту к верхней части доменной печи, откуда она через засыпной аппарат 2 поступает в печь 3.
Для поддержания интенсивного горения загружаемого кокса необходимо большое количество воздуха. Воздух подается в печь через специальные отверстия 4 в нижней части печи, которые называются фурменными отверстиями. Чтобы воздух пробил высокий столб шихты и проник во все части печи, а также чтобы имелось достаточное количество кислорода для сгорания всего топлива, воздух вдувают в печь под давлением в 1—2 ати. Воздух подогревается до температуры 600—800°, так как вдувание большого количества холодного воздуха снижает температуру внутри печи, в результате чего процесс плавки руды замедляется.
Подогрев воздуха осуществляется в воздухонагревателях , которые строятся рядом с доменной печью. Воздухонагреватели отапливаются доменным (колошниковым) ГАЗОМ, получающимся при выплавке чугуна. Доменный газ предварительно очищается от пыли в специальных газоочистительных устройствах Продукты сгорания из воздухонагревателей удаляются через дымовую трубу"
КОКС и ГАЗ - это разве не горючие материалы/вещества? |
| |
|
[22.01.2013 12:44:10] | | Смесь из руды, КОКСА и флюса подготавляется в определенной пропорции для загрузки в доменную печь.Mvit ®
Уважаемый, вы перепутали божий дар с яичницей.Я вам про сталелитейное, а вы мне про доменное производство. |
| |
|
[22.01.2013 12:54:09] | | ув. гешан ®, подскажите тогда, где именно в сталелитейном производстве получают расплавленный металл? |
| |
|
[22.01.2013 12:56:12] | | Как я и предполагал началась очередная перебранка. При этом никто ни приблизился к главной цели начатой темы - изменить создавшуюся ситуацию. А разговоры ни о чем можно продолжать бесконечно. |
| |
|
[22.01.2013 13:04:20] | | где именно в сталелитейном производстве получают расплавленный металл?
Не хочется продолжать ненужный разговор .dizel2012 ® прав.
Скажу всё-таки, что я имел в виду элекросталеплавильные печи. |
| |
|
[22.01.2013 13:13:58] | | ну тогда там просто обязаны быть кабели электрические - опть таки пожарная нагрузка-)) |
| |
|
[22.01.2013 13:18:05] | | Я так понял создательдвух веток aso33 ничего предложить не может и открыл их для развлечения. Так сказать душевно побраниться, тем более с представителем ВНИИПО (ув. гешан). |
| |
|
[22.01.2013 20:51:12] | | мне далеко не до развлечений и своих хлопот хватает и хлеб надо зарабатывать и многое чего. Ветки эти чтобы собрать высказывания от посетителей и постоянных читателей сайта. Прошу Вас не вести провокации. Ваши реплики должны вдохновлять коллег на высказывания, пробуждать у них интерес а не тупить тему. |
| |
|
[22.01.2013 20:56:14] | | Ув. aso33! Цель все равно непонятна. Всяк кулик свое болото хвалит. ВНИИПО говорит, что прекрасный документ. Меня без таблиц уже то же устраивает. Раз таблиц нет, то это не коренной пересмотр. Ну и остаются вечно недовольные. Такие есть в любом государстве. И что? |
| |
|
[22.01.2013 21:02:40] | | "Пыль горючего вещества или металла в разогретом состоянии, адсорбируя кислород, становится пирофорной, т.е. способной самовозгораться на воздухе" Аханченок Пожарная безопасность в черной металлургии —М.:Металлургия, 1991 С. 31 |
| |
|
[22.01.2013 21:08:26] | | Ув. aso33! СП12 в нынешнем виде очень выгодная вещь, в том числе и для Вас. Давайте откроем ваш сайт. Сколько Вы уже сделали расчетов и заработали денежек на этом? Все благодаря туманным формулировкам этого документа. Даже ув. гешан творит чудеса науки. Путем нехитрых манипуляций он легко и непринужденно понижает категорию котельной с А до В4. Г ему принципиально не нравиться. Это же сколько денежек можно на таком заработать.
Так что простой и понятный документ как я понял никому не нужен. Нужно именно то, что сейчас есть. Хитрое и обтекаемое. |
| |
|
[22.01.2013 21:20:05] | | Я с Вами согласен что мы делали расчеты. Но вот только иногда их приходится делать почти бесплатно для детского садика у которого холодный склад на улице и там нет АПС, там лопаты и метлы. Так вот чтобы там не делать сигналу а они иногда дают другую работу - огнезащиту, ПК и противопожарные двери |
| |
|
[22.01.2013 21:25:07] | | "Пыль горючего вещества или металла в разогретом состоянии, адсорбируя кислород, становится пирофорной, т.е. способной самовозгораться на воздухе" Аханченок Пожарная безопасность в черной металлургии —М.:Металлургия, 1991 С. 31(Georg ® )
А это вы к чему? Вы хоть пишите адресата к кому обращаетесь .Такие безадресные и не по теме высказывания следует удалять, да админу тяжело без помощников (санитаров модератеров, кураторов) |
| |
|
[22.01.2013 21:34:51] | | Цитата aso33 22.01.2013 21:20:05 Я с Вами согласен что мы делали расчеты. Но вот только иногда их приходится делать почти бесплатно для детского садика у которого холодный склад на улице и там нет АПС, там лопаты и метлы. Так вот чтобы там не делать сигналу а они иногда дают другую работу - огнезащиту, ПК и противопожарные двери --Конец цитаты------
Я Вас понимаю. Я в своих проектах по пожарке на складские и производственные объекты то же делаю такие расчеты, так как в противном случае я не знаю какую АПС применить. Но мы с Вами винтики. А боссы сидят выше и им такой документ очень даже нравится. Это же такой инструмент, который можно и так и этак растолковать. И как выясняется на него завязаны если не все, но очень многие нормативы. Вот Вы ветку открыли недавно и вчера я понял, что не будет СП12 никто пересматривать |
| |
|
[22.01.2013 21:39:54] | | dizel2012
не торопитесь отчаиваться, дождемся ТР ТС (не исключено, правда, что уже четырьмя государствами будем расстраиваться) |
| |
|
[22.01.2013 21:44:19] | | Цитата Volk_ 22.01.2013 21:39:54 не торопитесь отчаиваться --Конец цитаты------
А зачем мне отчаиваться. Я то же прилично пересчитал категорий за деньги. Во мне просто осталось еще коммунистическое воспитание, когда была другая идеология. А сейчас развитой капитализм и для народа никто ничего делать не будет. Надо изжить пережитки проклятого прошлого и все. |
| |
|
ххх
[28.03.2013 0:58:43] | | гешану ® в поддержку
ПОСОБИЕ ПО ПРИМЕНЕНИЮ НПБ 105-95
Пример 16.
В сушильных камерах в качестве топлива используется природный газ.
3.4. Разгерметизация трубопровода, подающего природный газ в теплогенераторы, остановка конвейера:
...
Расчетное избыточное давление взрыва превышает 5 кПа, следовательно, при данном варианте аварийной ситуации помещение малярно-сдаточного цеха относится к категории А. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|