| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.01.2013 14:14:50] | | Доброго времени суток ситуация такая - необходимо обустроить диспечерский пункт соответственно подобрать для него рип.
РИП выбрал РИП-12-исп 01 из этого нехитрого расчета, подскажите правильно ли выполнен расчет и какие ньюансы не учтены.
Расчет выбора РИПа:
номинальный ток нагрузки РИП-12 исп. 01 - 3 А
Токи потребления подключаемык к РИП приборов:
С 2000 КДЛ - 400 мА (I1)
С 2000 КПБ - 130 мА (I2)
С 2000 ПИ - 160 мА (I3)
С 2000 БКИ - 200 мА (I4)
С 2000 М - 120 мА (I5)
Сумарный ток потребления подключаемых к РИП приборов равен:
∑I =I1+I2+I3+I4+I5= 400+130+160+200+120=1010 мА
1,01А<3А - Выбранный рип соответствует техническим требованиям
Расчет выбора автоматического выключателя
потребляемая мощьность РИП (P) номинальном напряжении не более 100 ВА
I=P/U
I=100/220=0,45 А
Так как РИП является прибором с блоком питания выл выбран автомат класса С с кратностью пускового тока к рабочему 5-10 к 1-му, Legrand C6.
Расчет выбора сечения проводника - вот тут пока загвостка
|
 | |
|
[10.01.2013 14:27:59] | | А не маловато 17Ач??? |
| |
|
koks ®
[10.01.2013 15:01:42] | | Ты привёл расчёт максимального потребления тока в «А», надо же учесть ещё расчёт на необходимую ёмкость в «А/ч» |
| |
|
[10.01.2013 15:11:13] | | А по подробнее? годе просчет ? и подскажи по подбору сечения кабеля: формулы, документы? |
| |
|
[10.01.2013 15:53:30] | | Задача НЕпоставлена (формулировка абсолютно туманна) и потому валяется где то там, внизу...
Есть доп_вопросы, ответив на которые, Вы, тем самым, сможете сами во всем разобраться и поставить задачу (а значит, и решить ее должным образом):
1. Вообще предыстория желательна, кто и почему именно Вам такие задачи ставит?
2. Диспетчерский пункт чего именно "диспетчирует"? Исходя из этого и будут предъявляемые к нему требования реализовываться.
3. Кроме вышеуказанных приборов совсем-совсем ничего в том посту не предусматривается (в смысле запитываться от этого РИПа? Или все таки чтото еще будет? Дымовые извещатели, например, ну и ПКПОП какой-нить Болидовский.... Из того, что перечислено - совсем совсем не к чему те самые извещатели подключить...
4. По уму если, то надо при расчете номинала автоматического выключателя брать не максимально возможное значение мощности источника питания, а его потребление на реальную нагрузку (ну например с коэффициентом пересчета из потребления тока по напряжению 12В в потребление тока в сети с напряжением 220В). Обычно такой коэффициент берется порядка 0,5 - 0,6.
5. Вам крайне рекомендуется почитать свод правил СП5.13130-2209 разделы с 13 по 17 (гугл рулит).
6. Сечение кабеля посчитать - формула из физики ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EB%... ) позволит Вам определить достаточную величину поперечного сечения жилы кабеля. только учтите, что проводника в цепи ДВА.
7. Далее не продолжаю - того что выше - уже хватит. да и многое зависит от п.1 и п.2.
Удачи! |
| |
|
[10.01.2013 15:55:59] | | поправка: СП5.13130-2009 (при написании года опечатался - сорри) |
| |
|
[10.01.2013 16:00:30] | | еще подсказка: удельное электрическое сопротивление меди можно найти хотя бы тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3...
|
| |
|
[10.01.2013 16:40:05] | | ну и на всякий случай, можно про сечение посмотреть здесь http://www.opsonline.ru/onlinepadnapr, а что касается расчета емкости АКБ, есть вот такой файлик http://rusfolder.com/34454726 |
| |
|
[10.01.2013 17:28:12] | | А конкретней дело обстоит так имеется 3х этажное здание, используемое для учебных целей (в основном учебные классы)
дымовые датчики и ручные треважные кнопки уже расставленны и по планировке в колличестве 55 (47 датчиков ДИП 34А, и 7 ПИ осп 01 )штук на первом этаже этогоздания имеется пост охраны куда и сводится вся проводка на посту охраны мы и имее то оборудование которое я описал выше, к это все дело и нужно запитать, также на посту охраны имеется ел. щиток от которого и планируется запитать все эти эти приборы. Почитав некоторые статьи и вспомнив некоторые знанания по электрике я и пришел к этому нехитрому расчету. Так что за ранее извеняюсь если формулировка вопроса была не корректно составленна, в этом деле я человек откровенно говоря еще очень зеленый поэтому не откажусь от помощи и наставлении .
по поводу Расчета аккамулятора я разобрался но единственно что пока не понятно это тот момент работы этого самого рипа - правильно ли я понимаю что кдл питает все датчики потребляя тем самым свои некислые 400 мА, ну а рип как таковой питает сам КДЛ,ПИ,БКИ,с2000М,КПБ ну а также таблички выход и звуковые извещатели если таковые не подключены отдельно к другому исполнительному устройству к примеру - тромбону. |
| |
|
[10.01.2013 17:29:39] | | извеняюсь куча орфологических ошибок, просто тороплюсь очень. |
| |
|
[10.01.2013 18:08:21] | | ПУЭ
Глава 3.1
ВЫБОР СЕЧЕНИЯ ПРОВОДНИКОВ ПО ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПЛОТНОСТИ ТОКА
1.3.25. Сечения проводников должны быть проверены по экономической плотности тока. Экономически целесообразное сечение, мм2, определяется из соотношения
S = I / Jэк ,
где I - расчетный ток в час максимума энергосистемы,А;
Jэк - нормированное значение экономической плотности тока, А/мм , для заданных условий работы, выбираемое по табл. 1.3.36.
|
| |
|
[11.01.2013 7:53:45] | | по п.1 ответа так и не было.
Насколько я понимаю, от Вас требуют проект (либо некое подобие исполнительной документации)?
Многое Вам уже подсказали. Читать СП5.13130 обязательно. А также свод правил СП3.13130 на систему оповещения. Это как минимум. |
| |
|
[11.01.2013 8:40:46] | | Грузят Вас, Vladimir Ryabov, по полной =)
Итак:
Расчетный ток в дежурном режиме равен = 1,01А.
Отдельно посчитайте ток в режиме тревога (чуть больше за счет лампочек будет)
Для чего считаем?
1 - для выбора РИП по току, Ваш проходит
2 - для подсчета мощности, которую должен предоставить аккумулятор вслучае аварии 220В*
*Если Вы запитаны по первой категори - пункт 2 пропускаем.
Далее
Расчет выбора автоматического выключателя
потребляемая мощьность РИП (P) номинальном напряжении не более 100 I=100/220=0,45 А
Так как РИП является прибором с блоком питания выл выбран автомат класса С с кратностью пускового тока к рабочему 5-10 к 1-му, Legrand C6.
Категорически не согласен - берите 2А автомат от АВВ и обязательно лучшего класса В кратность 3-5.
Обоснование: Сомнения в соотношении Вашего Автомата и расчетного тока КЗ, хотя если что можете посчитать - я только сомневаюсь.
>>Расчет выбора сечения проводника
Ну для начала ВВГ 3х1,5, а дальше может быть индекс FRLS появится.
Если Вас длина трассы смущает - посчитайте падение напряжения по:
dU=I*R
Сопротивление кабеля (2 жилы) 1,5 = 25 Ом на км
Как видно на трассе 1 км - падение у Вас будет 25В - для РИП нормально, будет работать.
А вот ток КЗ для трассы 1 км будет соответственно около 8 Ампер - уже даже 2А автомат не отсечет (кратность до 5 т.е. до 10А) |
| |
|
[11.01.2013 8:52:49] | | Ув. TOVSLA ®
4. - Неа, А.В. выбирается таким образом, чтобы гарантированно отключить в таких случаях как:
- КЗ
- Перегрузка
Вот по перегрузке да, надо выбрать вровень с расчетным током т.к. если А.В. 2А. то по теплу отключится не сразу на 1,3 номиналах т.е. 2,6 и почти сразу на 3 номиналах т.е. 6А
А вот по КЗ ВСЁ зависит от трассы т.к. ток при КЗ может не выйти за пределы 10К для класса С и 5К для класса В.
5. - Поясните пожалуйста, что же такого интересного в СП5 и СП3 можно найти по существу данных вопросов? Может еще СП6.
P.S.
Читал не единожды - знаю почти наизусть, но норм для сечения и подбора А.В. не припомню.....
6. Неа..Сечение кабеля смотреть по ПУЭ надо - а там минимум 1,5 кв.мм. + земля. |
| |
|
[11.01.2013 8:57:20] | | Вот и еще подсказки.
Только своды правил все равно читать обязательно, так же, как и вспоминать курс физики из школы.
Повторю топикстартеру вопрос еще раз: КТО и ЗАЧЕМ вам такие задачи ставит?? Если хотите помощи, незачем игнорировать встречные вопросы (который уже раз).
Судя по тому, что уже написано, с Вас требуют проект или некое подобие исполнительной документации. А судя по Вашим постам, для Вас эта тема - темный лес. И каково будет качество такой сигнализации в учебном заведении, где полно людей на всех 3х этажах?? Либо задолбит ложняками (и будет отключена позже) либо еще чего нить нездоровое...
Потому надо, чтобы он хоть немного сам почитал и получил знания. В противном случае так и будет на форуме не то нужно, искать...
ПС: (еще раз) Своды правил читать обязательно! |
| |
|
[11.01.2013 9:00:18] | | Ув. Jonik43 ®
Там в формуле нет косинуса фи =) Некорректно будет.
А запас строчку запас на износ аккумулятора +1 - таких правильных проектировщиков всё меньше и меньше.
Мне на днях (приемка работ) вообще сказали, что:
"Мы делаем только проект (тупо чертежи, записка на 2 листа и спецификацию - всё), а расчеты выполняют те кто делает расчет рисков, а схемы структурные, внешних соединений это вообще не обязательно - чертежей достаточно" |
| |
|
[11.01.2013 9:00:19] | | Ув. Jonik43 ®
Там в формуле нет косинуса фи =) Некорректно будет.
А запас строчку запас на износ аккумулятора +1 - таких правильных проектировщиков всё меньше и меньше.
Мне на днях (приемка работ) вообще сказали, что:
"Мы делаем только проект (тупо чертежи, записка на 2 листа и спецификацию - всё), а расчеты выполняют те кто делает расчет рисков, а схемы структурные, внешних соединений это вообще не обязательно - чертежей достаточно" |
| |
|
[11.01.2013 9:00:59] | | для Viss:
Я топикстартеру не просто ради вышеописанных задач указываю на СП5 и СП3, а для повышения его уровня знаний вообще в данном вопросе, чтобы знал откуда черпать информацию.
Ибо:
Vladimir Ryabov ® [10.01.2013 17:28:12]
... в этом деле я человек откровенно говоря еще очень зеленый поэтому не откажусь от помощи и наставлении .
...
|
| |
|
[11.01.2013 9:04:16] | | >>TOVSLA ®
У нас в столичных школах - это частое явление. Никто не идет на качество, все идут на цену. Никогда с ДИП 34-А ничего не выиграешь, хочешь победить бери ИП 212-141. Тоже и с проектом (на нем так сильно экономят, что порой не делают вообще), тоже и монтажом, тоже и с ТО, тоже и с персоналом - подешевле. |
| |
|
[11.01.2013 9:08:14] | | >> также на посту охраны имеется ел. щиток от которого и планируется запитать все эти эти приборы.
Низя!! По СП6 только от ВРУ, а раз школа, то там 2 ввода, а значит ставить АВР и если ЩАП работает, то от него.
>> Ув. TOVSLA ®
Понятно - приступаем к нападению =)
|
| |
|
[11.01.2013 9:24:13] | | Viss ® [11.01.2013 9:04:16]
>>TOVSLA ® У нас в столичных школах - это частое явление. Никто не идет на качество, все идут на цену. Никогда с ДИП 34-А ничего не выиграешь, хочешь победить бери ИП 212-141. Тоже и с проектом (на нем так сильно экономят, что порой не делают вообще), тоже и монтажом, тоже и с ТО, тоже и с персоналом - подешевле.
Вот потому то я и спрашиваю топикстартера, кто и зачем...
Если он трудится в монтажной либо тех/обсл-организации (с лицензией!) - то понятно, почему от него требуют проект. Но непонятно тогда, как он оказался в такой организации с таким уровнем знаний. А если он и такая организация не имеют ничего общего - то почему ЕГО такими задачи озадачивают.
Массаракш. |
| |
|
Vladimir Ryabov
[11.01.2013 10:15:17] | | Нет это не школа, это старое здание одоптированное под университет, соответственно имеются как учебные классы так и офисы. Но суть в том что мне необходимо понять в правильном ли направлении составлен расчет и чего не хватает. по сути все датчики уже спроектированы и расставленны, таблички выход и звуковые оповещатели будут запитаны от тромбона из другого здания . выходит что на пульте дежурного ничего более запитывать и не нужно кроме устройст что я описал выше |
| |
|
[11.01.2013 11:16:22] | | Цитата Vladimir Ryabov 10.01.2013 14:14:50 Расчет выбора сечения проводника - вот тут пока загвостка --Конец цитаты------
Какого проводника? Для питания РИП-а от сети 220В или для питания подключаемык к РИП приборов напряжением 12В?
|
| |
|
[11.01.2013 11:28:18] | | Нет особой разницы, школа или университет либо нечто подобное - однозначно получается, что в здании одновременно может находиться достаточно большое количество человек (помимо персонала).
Попробую еще раз задать встречные вопросы, которые Вам помогут разобраться:
1. Вы сами работаете в этом университете? Если "да" - почему Вас этими вопросами нагружают? Должна быть другая организация (не образовательная), которая с лицензией и с ней должен быть договор на тех_обслуживание вашей системы АПС. И эти вопросы в таком разе - не к Вам. А к этой организации. Если же "нет" - то поподробнее, кто Вы, откуда и т.п. Очевидно, что Ваших знаний недостаточно для решения поставленных задач. Причем очень-очень недостаточно. Что с этим делать - я писал выше (курс физики и СП читать как минимум, но Вы упорно это игнорируете). Из того, что Вам уже тут подсказали - вполне можно было сделать расчет. Если же у Вас до сих пор вопросы - пора задуматься.
Если уж совсем такая необходимость возникла - используйте любой поисковик (яндекс, гугл, рамблер и т.п.) - в практически любом найденном проекте на систему пожарной сигнализации Вы найдете расчет, Вам нужно будет только адаптировать его под свою ситуацию. Если и это не поможет - возвращаемся к тому, о чем я Вас уже много раз спрашивал. но ответа так и нет. |
| |
|
[11.01.2013 11:37:35] | | TOVSLA ®? прошу прощения, а по существу вы можете что-то сказать - по "Расчет выбора сечения проводника" :)
Цитата TOVSLA 11.01.2013 11:28:18 в практически любом найденном проекте на систему пожарной сигнализации Вы найдете расчет --Конец цитаты------
Крайне редко в проектах встречаются такие расчеты. Потому, что они ничем не требуются. |
| |
|
[11.01.2013 11:58:08] | | Сечение кабеля рассчитывается исходя падения напряжения и других факторов - СП5 обязывает сделать, СП3 тоже, но неоднозначно. |
| |
|
[11.01.2013 12:04:54] | | Любой проект, который идет в госэкспертизу - будет с таким расчетом, ну или как минимум с парой формул, которые нужны для такого расчета.
Те ссылки, что я уже привел - там они есть.
Если их не читать - зачем вообще на форуме тему создавать?
Я приводил ссылку на описание электрического сопротивления и удельного эл_сопротивления материалов (в частности - медь). Все уже топикстартеру разжевано донельзя, было бы желание читать и понимать.
|
| |
|
[11.01.2013 12:10:44] | | Цитата Viss 11.01.2013 11:58:08 Сечение кабеля рассчитывается исходя падения напряжения и других факторов - СП5 обязывает сделать, СП3 тоже, но неоднозначно --Конец цитаты------
В проектной документации приводить расчеты ни то ни другое не требует. |
| |
|
[11.01.2013 12:13:23] | | Цитата TOVSLA 11.01.2013 12:04:54 Любой проект, который идет в госэкспертизу - будет с таким расчетом, ну или как минимум с парой формул, которые нужны для такого расчета. --Конец цитаты------
Ни в одном моем проекте, который прошел экспертизу нет такого расчета. Правда, не потому, что я его не делал (или хотя-бы в уме не прикидывал), а потому, что не требуется. |
| |
|
[11.01.2013 12:20:19] | | 13.15.12. Диаметр медных жил проводов и кабелей должен быть определен из расчета допустимого падения напряжения, но не менее 0,5 мм.
Как это не требуется - написано исходя из расчета, где расчет? |
| |
|
[11.01.2013 12:25:07] | | Nike ® [11.01.2013 12:13:23]
Вам просто с экспертами "повезло"... |
| |
|
[11.01.2013 12:25:33] | | 3.4 Кабели, провода СОУЭ и способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность соединительных линий в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
0,2 кв.мм. обеспечит функционирование сотни колонна по ватту на дистанции 100 метров ? Считать надо - расчет покажет, что нет?
Чем докажите соответствие пункту без расчета. |
| |
|
[11.01.2013 12:37:28] | | Цитата Viss 11.01.2013 12:20:19 Как это не требуется - написано исходя из расчета, где расчет? --Конец цитаты------
В голове.
Цитата Viss 11.01.2013 12:25:33 0,2 кв.мм. обеспечит функционирование сотни колонна по ватту на дистанции 100 метров ? Считать надо - расчет покажет, что нет?
Чем докажите соответствие пункту без расчета. --Конец цитаты------
У меня табличка есть. Поводил пальцами и сделал выбор.
А Вы? Для каждого из 100 колонки в линии делаете расчет?
И для каждого из 10 000 на объекте? |
| |
|
[11.01.2013 12:40:52] | | Nike ®
Вот потому что "в голове", потому и "повезло" Вам с экспертами.
Потому что грамотный эксперт расчет требует, так как в СП это требование есть. А если в проекте расчета нет и эксперт не требует...
Потому и массаракш. |
| |
|
[11.01.2013 12:45:49] | | Цитата TOVSLA 11.01.2013 12:40:52 Потому что грамотный эксперт расчет требует, так как в СП это требование есть. --Конец цитаты------
Расчитывать требование есть. Это и без самого требования ясно.
А прикладывать его в проектную и рабочую документацию - нет. Стандарты СПДС. |
| |
|
[11.01.2013 13:36:00] | | Вы хотите сказать, что если не приведено в проекте, но посчитано у Вас в голове, то эксперту этого достаточно (иными словами, эксперт Ваши мысли читает)?
Или же, если в СПДС не приведены требования прикладывать в проектную документацию поэтажные схемы или еще какие, ты Вы этого не делаете?
Проясните, пожалуйста, как Вас понимать правильно? |
| |
|
[11.01.2013 13:53:17] | | Прошу прощения за опечатки - тороплюсь при печати (работы много). |
| |
|
[11.01.2013 13:55:14] | | Цитата Nike 11.01.2013 12:45:49 А прикладывать его в проектную и рабочую документацию - нет. Стандарты СПДС. --Конец цитаты------
На основаниии строчки в Постановлении Правительства РФ № 87:
"Текстовая часть содержит сведения в отношении объекта капитального строительства, описание принятых технических и иных решений, пояснения, ссылки на нормативные и (или) технические документы, используемые при подготовке проектной документации и результаты расчетов, обосновывающие принятые решения".
|
| |
|
[11.01.2013 13:55:41] | | 4.1.9. РАСЧЕТЫ конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, В СОСТАВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ НЕ ВКЛЮЧАЮТ. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и ХРАНЯТ В АРХИВЕ ПРОЕКТНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ. РАСЧЕТЫ ПРЕДСТАВЛЯЮТ ЗАКАЗЧИКУ ИЛИ ОРГАНАМ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ПО ИХ ТРЕБОВАНИЮ.
("ГОСТ Р 21.1101-2009. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 525-ст))
Пойду ещё СПДС покурю... |
| |
|
[11.01.2013 13:56:57] | | Цитата Рустам74 11.01.2013 13:55:14 "Текстовая часть СОДЕРЖИТ СВЕДЕНИЯ в отношении объекта капитального строительства, описание принятых технических и иных решений, пояснения, ссылки на нормативные и (или) технические документы, используемые при подготовке проектной документации И РЕЗУЛЬТАТЫ РАСЧЕТОВ, обосновывающие принятые решения". --Конец цитаты------
Вот именно. |
| |
|
[11.01.2013 14:24:41] | | Цитата Nike 11.01.2013 13:55:41 РАСЧЕТЫ ... В СОСТАВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ НЕ ВКЛЮЧАЮТ --Конец цитаты------
Цитата Рустам74 11.01.2013 13:55:14 и результаты расчетов, обосновывающие принятые решения --Конец цитаты------
Расчёты сдайте в архив, а результаты расчётов извольте включить в проект. Только в граммах/вольтах, а не в "соответствуют нормам".
|
| |
|
[11.01.2013 14:28:25] | | Цитата Рустам74 11.01.2013 14:24:41 Расчёты сдайте в архив, а результаты расчётов извольте включить в проект. Только в граммах/вольтах, а не в "соответствуют нормам". --Конец цитаты------
О том и речь. "в граммах/вольтах" и квадратных миллиметрах.
|
| |
|
[11.01.2013 14:29:24] | | Цитата Viss 11.01.2013 12:20:19 13.15.12. Диаметр медных жил проводов и кабелей должен быть определен из расчета допустимого падения напряжения, но не менее 0,5 мм.
Как это не требуется - написано исходя из расчета, где расчет? --Конец цитаты------
Я бы хотела посмотреть на проект, где произведен расчет падения напряжения для шлейфов (каждого) и каждой линии оповещения (каждой).
Это никому не нужная кипа бумаги, которую некому смотреть.
Сделано должно быть правильно, считать - надо, в проект прикладывать - нет. |
| |
|
[11.01.2013 14:47:55] | | А не затребовать ли мне у проектировщика с 40-летним стажем такие расчеты,на основании п.4.1.9. ("ГОСТ Р 21.1101-2009. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 525-ст),который любезно предоставил ув.Nike?А заодно и расчет звукового давления.... |
| |
|
[11.01.2013 14:53:44] | | Цитата Нина 11.01.2013 14:29:24 Я бы хотела посмотреть на проект, где произведен расчет падения напряжения для шлейфов (каждого) --Конец цитаты------
Видел такое. Сводная табличка в ПЗ, где для каждого шлейфа приведены длина, потребители и падение напряжения. Сам тоже иногда прикладываю результат расчёта для одного самого нагруженного шлейфа.
Знакомый коллега никогда не делает и частенько вижу в его проектах падения до 3-4 вольт, которые при работе от АКБ в конце цикла разряда явно приведут к неработоспособности светодиодных оповещателей.
|
| |
|
[11.01.2013 15:03:28] | | Цитата Сержа 11.01.2013 14:47:55 А не затребовать ли мне у проектировщика с 40-летним стажем такие расчеты,на основании п.4.1.9. ("ГОСТ Р 21.1101-2009. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 525-ст),который любезно предоставил ув.Nike?А заодно и расчет звукового давления.... --Конец цитаты------
Имеете полнейшее право!
Только он такое представит, что вы и с бутылкой не разберетесь.. :)
Цитата Рустам74 11.01.2013 14:53:44 Сам тоже иногда прикладываю результат расчёта для одного самого нагруженного шлейфа. --Конец цитаты------
Тоже сторонник такого подхода. :) |
| |
|
[11.01.2013 15:34:39] | | Цитата Рустам74 11.01.2013 14:53:44 Видел такое. Сводная табличка в ПЗ, где для каждого шлейфа приведены длина, потребители и падение напряжения. --Конец цитаты------
Если честно - я тоже видела. Душераздирающее зрелище.
Цитата Сержа 11.01.2013 14:47:55 А не затребовать ли мне у проектировщика с 40-летним стажем такие расчеты, --Конец цитаты------
А если они не понравятся, что делать будете, уважаемый Сержа?
Проверять каждый шлейф и писать аргументированные возражения?
В качестве аргументов что будете использовать? |
| |
|
[11.01.2013 17:01:08] | | Вечером дам ссылки на такие проекты, там расчеты:
-эвакуации
-блокировки эвакуации
-звукового давления
-падения напряжения кабельных линий ( и питания 12в что тоже архиважно)
-токопотребления.
Все в составе апс+соуэ |
| |
|
[11.01.2013 17:19:42] | | Уважаемая Нина,предлагаете отдать эти расчеты на откуп разработчикам рабочки?
|
| |
|
[11.01.2013 17:41:02] | | Ну в рабочке уж любые расчеты - мертвому припарка. Бумага монтажникам колбасу на обеде резать. |
| |
|
[11.01.2013 18:41:53] | | Цитата Сержа 11.01.2013 17:19:42 Уважаемая Нина,предлагаете отдать эти расчеты на откуп разработчикам рабочки? --Конец цитаты------
Ну для начала я бы хотела получить ответ на свой вопрос:
Цитата Нина 11.01.2013 15:34:39 А если они не понравятся, что делать будете, уважаемый Сержа?
Проверять каждый шлейф и писать аргументированные возражения?
В качестве аргументов что будете использовать? --Конец цитаты------
И по СОУЭ тоже. По какой методике Вы будете проверять? |
| |
|
[11.01.2013 18:44:52] | | Цитата Сержа 11.01.2013 14:47:55 А не затребовать ли мне у проектировщика с 40-летним стажем такие расчеты,на основании п.4.1.9. ("ГОСТ Р 21.1101-2009. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 525-ст),который любезно предоставил ув.Nike?А заодно и расчет звукового давления.... --Конец цитаты------
Ув. Сержа! Вам какие-то халявщики проекты приносят. У нас уже лет пять это обязательная программа |
| |
|
[11.01.2013 18:58:45] | | Ссылка на парочку проектов:
http://goo.gl/1qtZt
2 расчета - 2 листочка. Что касается ненужности этих расчетов несогласен - в АПС, особенно при КДЛ и ДПЛС расчет помжет убедиться в работоспособности установки - а-то сейчас частенько датчики отваливаются.
По СОУЭ архиважно - я кстати на стоем ТРЦ подходил всерьез к расчетам, рассчитывал как положено максимальную мощность на 300,500,700 метров и максимальную длину на 100,200,300 Ватт сверху запас и 2,5 кв.м..
Методичка - http://www.matugalnik.ru/index.php?o... |
| |
|
[11.01.2013 20:03:10] | | Цитата Viss 11.01.2013 18:58:45 Что касается ненужности этих расчетов несогласен --Конец цитаты------
Да кто же говорит, что расчеты не нужны?
Мы же инженеры, все-таки.
Зачем они нужны в проекте?
Зачем они нужны в экспертизе, тем более на стадии П со структурными схемами?
Цитата Viss 11.01.2013 18:58:45 2 расчета - 2 листочка. --Конец цитаты------
В одном из этих листочков:
Ток потребления активных дымовых извещателей составляет 0,005 А. И все равно все сошлось.
Но зато прямо порадовало меня методическое обеспечение расчетов звукового давления ))
«Определение звукового давления (дБ) в наиболее характерных точках защищаемых помещений производится по методике Л2.
Д. Штейнгарт, Д. Якунькин. Системы оповещения и управления эвакуацией.
И.Г. Неплохов. Расчет системы оповещения.
Думаю, уважаемому Сержа так и надо будет писать в замечаниях к проекту:
«Да не согласен я с обоими, ни с Якунькиным, ни с Неплоховым, мы с ними и на 0-1 к одному мнению не всегда приходили».
|
| |
|
[11.01.2013 20:48:39] | | >>Зачем они нужны в экспертизе, тем более на стадии П со структурными схемами?
А кому же их тогда показывать? Надо показать какой я хороший, аж каждый шлейф считаю!!
>>Ток потребления активных дымовых извещателей составляет 0,005 А
Часто вижу у многих проектных организаций - но это не так страшно, как расчет токопотребления усилителя, где 400 Вт усилитель кушает всего 200 мА и одной 7 а*ч батарейки хватает на 24 часа. |
| |
|
[11.01.2013 21:01:33] | | Цитата Viss 11.01.2013 20:48:39 А кому же их тогда показывать? Надо показать какой я хороший, аж каждый шлейф считаю!! --Конец цитаты------
Все равно не полюбят они нас никогда, уважаемый Viss ®, и стараться не стоит.
А вот бумагу надо беречь.
На 0-1.ру объявляется флеш-моб для проектировщиков, которым небезразличны экология и сохранение природных ресурсов.
Кто поддерживает идею не прилагать расчеты к проектной документации, пишем в конце заявления о проведении эспертизы:
"Пожалуйста, подумайте о вашей экологической ответственности, прежде чем заставлять нас распечататывать расчеты падения напряжения в шлейфах и уровня звукового давления.
Все вы их все равно не проверите, методик официальных все равно нет, а в ответе (если что,ттт) все равно будет кто угодно, только не эксперт".
|
| |
|
[11.01.2013 21:07:31] | | Вона куды полемика развернулась! :)
В какой то теме ранее я вроде бы писал, что нет необходимости делать расчет для каждого шлейфа (хотя и встречал такие расчеты у сторонних проектировщиков). Вполне достаточно обосновать простеньким расчетом из одной-двух формул, что для шлейфов сигнализации (обычных, неадресных) будет достаточно сечения 0,2кв_мм. Для ДПЛС всегда считаю сечение реально необходимое (потому как уже оч_часто сталкивался с тем, что при монтаже по чужому проекту датчики отваливаются). Но для ДПЛС и расчет сам по себе сводится к тем же 1-2 формулам и сделать его легко и быстро. Для СОУЭ - аналогично простенький расчет для самой нагруженной линии. Итого: затрат времени чуток, а проект работоспособен. Что касается отражения самого расчета в проекте, то всегда его привожу, по нескольким причинам:
1. все вычисления почти "на автомате" = только исходные данные менять (это быстро)
2. я с уважением отношусь к любому проверяющему эксперту = без моего расчета (а только с результатами) ему нужно будет потратить много времени на проверку, и если у него возникнут вопросы (что иногда бывает) - то уже он потратит много моего времени. Поэтому проще приложить и сам расчет в проект - я экономлю время эксперту, а он - мне.
Как то так. |
| |
|
[11.01.2013 21:13:41] | | Уважаемый Нина ®,
Принято - напишу "Фактически длины и токи нагрузки кабельных линий не превышают половины предельных паспортных величин, в связи с этим подтверждение расчетом не требуется" |
| |
|
[11.01.2013 21:51:07] | | Уважаемая Нина!Честно говоря,сам никогда в П не делал никаких расчетов.Считал и считаю,что стадия П - это лишь концепция,основные мысли и положения,которые должны быть реализованы в рабочке.
Просто интересно(хотя и не гуманно)посмотреть,как проектировщики выйдут из такой ситуации. |
| |
|
[11.01.2013 21:54:42] | | Цитата Сержа 11.01.2013 21:51:07 Просто интересно(хотя и не гуманно)посмотреть,как проектировщики выйдут из такой ситуации. --Конец цитаты------
Что власть делает с лучшими людьми форума!!! |
| |
|
[11.01.2013 22:31:36] | | ГОСТ Р 21.1101-2009
4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию. |
| |
|
[11.01.2013 22:36:03] | | Уважаемая Нина!Я думаю,что навыки проведения расчетов пригодятся проектировщику в дальнейшей работе.Он еще мне спасибо скажет!))) |
| |
|
[11.01.2013 22:47:22] | | Цитата Сержа 11.01.2013 22:36:03 Он еще мне спасибо скажет!))) --Конец цитаты------
Ага, на пенсии. |
| |
|
[12.01.2013 10:32:48] | | Может мне кто то внятно прояснить, что такого особенного в том, чтобы приложить/не прикладывать расчет (а не только его результаты) в проект?
|
| |
|
[12.01.2013 10:34:53] | | Само собой разумеется, что речь идет не о стадии П (то есть не только концепция, а когда уже нормальный проект делается для монтажников). |
| |
|
[12.01.2013 12:17:12] | | Цитата TOVSLA 12.01.2013 10:34:53 Само собой разумеется, что речь идет не о стадии П (то есть не только концепция, а когда уже нормальный проект делается для монтажников). --Конец цитаты------
Вот монтажникам-то он зачем - расчет?
Цитата Nike 11.01.2013 17:41:02 Ну в рабочке уж любые расчеты - мертвому припарка. Бумага монтажникам колбасу на обеде резать. --Конец цитаты------
При экспертизе стадии П - расчет не имеет смысла, не роверяем и не доказуем, так как на экспертизу идут только структурные схемы.
Единственный возможный вариант: частная экспертиза по требованию особо недловерчивых заказчиков (мы по одному объекту отвечали на вопросы 3-х экспертиз, включая государственную, и одной страховой компании).
И по делу спрашивали только страховщики, кстати.
Поясню еще раз свою позицию:
помимо того, что мне жалко бумаги, я считаю, что проектировщик должен делать правильно и отвечать за свои косяки перед заказчиком/монтажником/пусконаладчиком.
А косяк - это не тогда, когда нет расчетов, а когда тупо не работает.
А то, что пропускает экспертиза у нас в регионе (типа в тех расчетах 0,005А - ток потребления одного ДИП)- так лучше бы ее и не было. |
| |
|
[12.01.2013 14:56:31] | | А кто говорит, что этот расчет нужен монтажникам? Речь идет о проверке гос_экспертизой рабочего проекта - в подавляющем большинстве случаев эксперт просит предоставить не только результаты расчетов, но и сами расчеты - так какой смысл тратить время друг другу (мне и эксперту) на ненужные "покатушки" из офиса до экспертизы и обратно, мне проще сразу включить расчет в проект. Если я так буду со своим временем расточительно обращаться - результат будет весьма плачевен. Лучше и проще сразу расчет предоставить.
Что касается проектов "мимо экспертизы", то конечно - иногда позволяю себе часть расчетов не приводить, оставив лишь их результаты. Но это - редкость. |
| |
|
[12.01.2013 14:59:58] | | Цитата TOVSLA 12.01.2013 14:56:31 Речь идет о проверке гос_экспертизой рабочего проекта --Конец цитаты------
Гос_экспертиза не проверяет рабочие проекты, ей это не нужно.
У нее есть 87-е постановление, вот по нему и формируется комплект документов и чертежей для передачи в экспертизу. |
| |
|
[12.01.2013 17:25:59] | | Уважаемая Нина!До сих пор не могу понять:почему ПС и СОУЭ запихивают то в "Сети связи " то в МПБ.Причем если ПС и СОУЭ включают в 5 раздел,то и требования к ним как к сетям связт.Т.е.можно попросить гораздо больше,вплоть до плана сетей.
|
| |
|
[12.01.2013 17:32:17] | | Цитата Сержа 12.01.2013 17:25:59 До сих пор не могу понять:почему ПС и СОУЭ запихивают то в "Сети связи " то в МПБ. --Конец цитаты------
Это наследие тяжелого советского прошлого, когда пожарку проектировали связисты.
|
| |
|
[13.01.2013 1:07:20] | | Ув. Нина.
>>>>>При экспертизе стадии П - расчет не имеет смысла, не роверяем и не доказуем, так как на экспертизу идут только структурные схемы.))))
ГОСТ Р 21.1101-2009 п 4.1.9 В стадии П как раз и требует обязательное проведение всех расчётов. Только предоставляются они по требованию. |
| |
|
[13.01.2013 1:13:56] | | [qoute]ГОСТ Р 21.1101-2009 п 4.1.9 В [/quote]
Шикарный пункт - люблю отмазываться от требований монтажных организаций предоставить расчет именно этим пунктом
|
| |
|
[13.01.2013 9:27:17] | | Цитата Владимир227 13.01.2013 1:07:20 стадии П как раз и требует обязательное проведение всех расчётов --Конец цитаты------
Да, да, еще раз - да. Надо считать, с этим никто не спорит.
Сколько можно об одном и том же?.
Считать - надо.
Прикладывать - нет.
Спросят - предоставим.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|