| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.01.2013 17:47:20] | | Здравствуйте, помогите разобраться в следующей ситуации:
имеется двухэтажный торговый центр II степени огнестойкости СО, площадь этажа 600 м.кв. (площадь торговых залов по 400 м.кв.).
с 1-го до 2-го этажа имеется лестница 2-го типа (данная лестница не отделена противопожарными перегородками, т.к. имеется АУПТ во всем здании). Со 2-го этажа кроме этой лестницы имеютя две лестницы 3-го типа.
ВОПРОС: является ли лестница 2-го типа эвакуационной для половины числа покупателей на 2-м этаже при отсутствии двух закрытых лестниц, в соответствии с п.7.2.1 СП 1? |
 | |
|
[10.01.2013 7:30:35] | | Цитата Андрей 2250 09.01.2013 17:47:20 при отсутствии двух закрытых лестниц, в соответствии с п.7.2.1 СП 1? --Конец цитаты------
В п.7.2.1 не предусмотрена возможность их отсутствия.
|
| |
|
[10.01.2013 9:27:06] | | Рустам74, Вы правы. Зайдем с другой стороны:
Возможно ли обоснование расчетом пожарного риска, достаточности двух лестниц 3-го типа? Ведь в данном случае нет противоречий ст. 89 ФЗ-№123, где лестница 3-го типа считается эвакуационной в любом случае (т.е. не в качестве второго и последующих выходов, как в СП 1).
Но возникает другой вопрос, как эвакуировать людей из служебных помещений, путь эвакуации которых лежит через торговый зал, где и расположенна лестница 2-го типа (п.2,ч.14, ст.89 №123-ФЗ), поэтому и нужно, чтобы лестница 2-го типа имела статус эвакуационной, а без двух закрытых л/к, получается никак.
При наличии лестницы 2-го типа получается необходимо две закрытые л/к, а если бы без нее, то достаточно было бы, например, одной л/к 1-го типа и одной лестницы 3-го. Как быть? |
| |
|
[10.01.2013 12:09:04] | | Андрей 2250 ®
Тут надо кого-то более сведущего в тонкостях лестниц, чем я спрашивать, слишком много "если".
Может всё испортить (если торговый зал считать за вестибюль) формулировка "Эвакуационными выходами считаются также: ... выходы из помещений непосредственно на лестницу 2-го типа, в коридор или холл (фойе, вестибюль), ведущие на такую лестницу, при условии соблюдения ограничений, установленных нормативными документами по пожарной безопасности" ...
|
| |
|
[10.01.2013 13:15:48] | | а можно сделать здание одноэтажным с антресолью, тогда лестница второго типа будет просто лестницей в местах перепада высот и будет путем эвакуации. а 2-х этажное здание строить без лестничных клеток это как-то странно. |
| |
|
[10.01.2013 15:36:07] | | Здание изначально одноэтажным и было, в процессе реконструкции надстроили второй, вот и возник такой вопрос. Антресолью наверное неполучиться, проект так и назывался реконструкция ТЦ с надстройкой второго этажа. |
| |
|
[10.01.2013 15:42:55] | | тем более антресоль, насколько помню, не более 40 % от площади этажа должна занимать. |
| |
|
[11.01.2013 11:16:04] | | Андрей 2250 ® это для производственных зданий так этажность считается, а для магазинов таких требований я не видел. за-то видел такие магазины. ТЦ москва в люблино, к примеру, одноэтажное здание. |
| |
|
[12.01.2013 12:02:46] | | Gidrant ® с 01.01.2013г СП 118 ввели, там теперь для общественных зданий есть определение антресоли. |
| |
|
[12.01.2013 13:33:07] | | Андрей 2250
проблем обоснования расчетом риска одной открытой лестницы в качестве пути эвакуации со второго этажа нет, но расчет не получится положительным.. принимаем очаг на первом этаже вблизи л-2, контрольные точки расставляем на пути эвакуации со второго этажа (время начала эвакуации со второго этажа при 3 типе СОУЭ - 2 мин + время пути движения к лестнице для М1-1 мин. (промолчу про М2-3 мин согласно №181-ФЗ).. а офп на лестнице уже будет через 2 мин. если на FDS считать
как вариант можно ДУ задействовать на первом этаже + второй свет лестницы 2-го типа выполнить на всю длину марша.. тогда получится тыс. 50.. если че)) |
| |
|
[12.01.2013 14:01:01] | | а еще, у тебя походу СТУ получаются тогда.. отсутствие норм проектирования для эвакуации по одной лестнице 2-типа в зданиях класса функциональной пожарной опасности Ф 3.1.. так как в СП "При этом эти лестницы для предприятий розничной торговли можно учитывать в расчете путей эвакуации только для половины количества покупателей"
расчет риска на СПшки не смотрит, а ст.78 №123-ФЗ тут как раз подходит..
|
| |
|
[12.01.2013 14:30:59] | | morozofkk ®, я думаю, что мне нужно обосновать достаточность двух лестниц 3-го типа со второго этажа, если эвакуировать по лестнице 2-го, согласен с тобой, никак не получиться положительнй результат. А если по двум 3-го типа то положительный результат думаю будет (сечас FDS считатет, t эв.в районе 2-х мин. вышло через две лестницы), т.к. СОУЭ 3-го типа, время начала эвак. 1 мин., и 5+0,01*F для помещения очага, а второй этаж практически все одно помещение, и два небольших кабинета, т.е. время обнаружение пожара минимальное. Главная проблемма в том, что могу ли я учитывать лестницу 2-го типа хоть для половины покупателей, но как эвакуационную, т.к. если нет, то через торговый зал вообще людей эвакуировать нельзя и выходит тупиковая ситуация. СТУ-?, думаю дешевле две л/к выполнить. |
| |
|
[12.01.2013 15:25:02] | | во первых.. "т.к. СОУЭ 3-го типа, время начала эвак. 1 мин" у тебя 2 мин. будет по табл П5.1 №382 методика МЧС, так как очаг на первом (в зале первого этажа время 30 сек, а смежные помещения в том числе и второго этажа (в независимости от Л 2-типа) все по 2 мин).
во вторых.. "могу ли я учитывать лестницу 2-го типа хоть для половины покупателей" нет.. поскольку прописывая путь для "два небольших кабинета" (ониже не имеют выхода на Л 3-го типа) у тебя автоматом идет наличие для них второго пути эвакуации по Л 3-типа и как следствие попадаешь под п.2,ч.14, ст.89 №123-ФЗ.. то есть отступать от необходимости двух путей эвакуации без СТУ нельзя..
(делай одну Л 3-типа для двух помещений кабинета)
"дешевле две л/к выполнить" или надеяться на тупость инспектора)) если че всегда пристроить можно..
|
| |
|
[12.01.2013 15:45:03] | | morozofkk ®
"надеется на тупость инспектора", да я и не переживаю, что инспектор поймет, когда я задал ему этот вопрос он почесав затылок сказал что все нормально, есть же две лесницы. Мне надо для госэкспертизы обосновать, а там другие люди сидят.
Я не понял только почму 2 минуты, откуда они, ведь в соотв. с табл. 5.1 методики 1 мин. для Ф 3.1, при СОУЭ 3-го типа, поясни пожалуйста?
|
| |
|
[12.01.2013 15:57:49] | | блин, не туда смотрел.. 1 мин точно
если в экспертизу идете, то "одну или две (в зависимости от планировки)Л 3-типа для двух помещений кабинета" то есть для данных помещений получаем два эвакуационных выхода.. тогда все по нормам |
| |
|
[12.01.2013 16:03:05] | | т.е. между этими двуми кабинетами нужно дверной проем, т.к. из одного есть выход на летн. 3-го типа, а из второго только через торг.зал.? |
| |
|
[12.01.2013 18:14:24] | | ага, эвакуацию из торгового зала через кабинет так же приветствуется.. это все одного функционала.. тогда и расчет не нужен |
| |
|
[12.01.2013 20:59:06] | | morozofkk ®, нет я про то, что если у меня смежный кабинет с торг. залом (2-й этаж), и эвакуация из этого кабинета проходит только через торговый зал, где и находится "преславутая" лестница 2-го типа,
то мне из этого кабинета нужно эвакуировать людей непосредственно наружу, либо через соседний кабинет, имеющий выход на лестн. 3-го типа, минуя торг. зал. |
| |
|
[12.01.2013 22:38:30] | | так будет понятней:
из кабинета.. могут эвакуироваться половина через зал на лестницу 2-типа и половина непосредственно на лестницу 3-типа;
из зала.. половина на лестницу 2-типа и половина через кабинет непосредственно на лестницу 3-типа;
из соседнего кабинета, половина в кабинет с лестницей 3-типа и половина непосредственно в зал на лестницу 2-типа..
и так.. для каждого помещения есть 2 пути эвакуации все по нормам
|
| |
|
[14.01.2013 7:35:41] | | Цитата morozofkk 12.01.2013 22:38:30 из кабинета.. могут эвакуироваться половина через зал на лестницу 2-типа и половина непосредственно на лестницу 3-типа --Конец цитаты------
Цитата morozofkk 12.01.2013 22:38:30 для каждого помещения есть 2 пути эвакуации все по нормам --Конец цитаты------
А как же насчёт абзаца 4 пункта 5 статьи 89 ФЗ-123? Лестница второго типа по нему является путём эвакуации только при выполнении всех требований СП1, а п.7.2.1 СП1 требует для неё ещё две других лестничных клетки.
|
| |
|
[15.01.2013 13:18:09] | | мы тока отступили от двух закрытых - одной наружной, что не является противоречием согласно п.7.1.18 СП1, а от того что их надо две штуки некто не спорит..
отсутствие одной закрытой ЛК обосновывается расчетом риска, при этом на СТУ не выходим.. поскольку половина на л-2 типа и половина на л-3 типа.. иначе необходимо - одну закрытую, одну открытую и одну наружную
или две закрытых и одну открытую.. |
| |
|
[16.01.2013 8:46:15] | | Уважаемый Андрей 2250 ®
Читайте внимательно требования норм ст.89 123-ФЗ, на которую Вы ссылаетесь
5. Эвакуационными выходами считаются также:
4) выходы из помещений непосредственно на лестницу 2-го типа, в коридор или холл (фойе, вестибюль), ведущие на такую лестницу, при условии СОБЛЮДЕНИЯ ОГРАНИЧЕНИЙ, установленных НОРМАТИВНЫМИ документами по пожарной безопасности;
и Вы правильно ссылаетесь на п.7.2.1 СП1
В зданиях предприятий розничной торговли I и II степеней огнестойкости лестница с первого до второго или с цокольного до первого этажа может быть открытой при отсутствии вестибюля, предусмотренного п. 5.3.15. При этом эти лестницы или пандусы для предприятий розничной торговли можно учитывать в расчете путей эвакуации только для половины количества покупателей, находящихся в соответствующем торговом зале, а для эвакуации остальных покупателей следует предусматривать НЕ МЕНЕЕ ДВУХ ЗАКРЫТЫХ лестничных клеток.
Не выполняя п.7.2.1 Вы нарушаете ст.89 ч.5 123-ФЗ, которая подлежит обязательному исполнению. В противном случае СТУ и только. Риском это мероприятие не обосновывается.
Взвешивайте, что дороже, а пожары в таких торговых зданиях были с серьезными последствиями.
|
| |
|
[16.01.2013 10:17:16] | | gppv ®, я с Вами согласен, что лестница 2-го типа будет считаться эвакуационной, только при наличии двух закрытых л/к, а если их нет, то нельзя эвакуировать через помещение, где расположенна лестница 2-го типа, но непосредственно из этого помещения можно (не по лестнице 2-го типа), а из смежных помещений нужно делать обособленный выход. |
| |
|
[16.01.2013 10:20:20] | | теперь вытекает необходимость доказать безопасность использования лестниц третьего типа в качестве первого, второго и т.п. выхода. я думаю здесь противоречий № 123-ФЗ нет. |
| |
|
[16.01.2013 11:06:18] | | Уважаемый Андрей 2250 ®
Использование лестниц 3 типа в качестве первого эвакуационного выхода со второго общественных зданий не допустимо по СП1:
7.1.18 В качестве второго, третьего и последующих эвакуационных выходов со второго этажа зданий (кроме зданий стационаров лечебных учреждений) во всех климатических районах допускается использовать наружные открытые лестницы с уклоном не более 60°. При этом данные лестницы должны быть рассчитаны на число эвакуируемых не более, чел.:
(Измененная редакция. Изм. № 1).
70 - для зданий I и II степеней огнестойкости;
50 - для зданий III степени огнестойкости;
30 - для зданий IV и V степеней огнестойкости.
|
| |
|
[16.01.2013 11:28:55] | | gppv ®
Да в соответствии с СП 1 не допустимо, но ст. 89 № 123-ФЗ не ограничивает применение лестниц 3-го типа, поэтому мне видиться, что ипользовав лестницу 3-го типа и обосновав это расчетом, не будет является прямым противоречием №123-ФЗ. Как Вы думаете? |
| |
|
[16.01.2013 16:02:02] | | У Вас нет первого эвакуационного выхода со второго этажа вашего торгового центра никакими расчетами это нельзя обосновать. Все! |
| |
|
[16.01.2013 16:19:39] | | как вариант п.7.1.12 СП 1 + расчет риска.. отступить от устройства закрытой лестничной клетки устройством наружной "при оборудовании выхода на лестничную клетку дверями 2-го типа".
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|