| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.12.2012 13:22:51] | | Уважаемые коллеги, друзья понимаю, что уже неоднократно вопрос поднимали и обсуждали, но пройти мимо не могу так как разбираюсь уже с приказом второй день И ТАК:
Лицо, ответственное за обеспечение пожарной безопасности организации проводит:
ст. 12 Вводный инструктаж.
ст.22 Повторный противопожарный инструктаж, не реже одного раза в год
ст.27 Внеплановый инструктаж.
ст. 28 Целевой инструктаж.
ст. 40 Обучение по программам ПТМ без отрыва.
Руководители структурных подразделений проводят:
ст.17 Первичный инструктаж
ВОПРОС№2 (запутали конкретно):
Руководители структурных подразделений, которые проводят первичный инструктаж с работниками обязаны проходит ПТМ в уч. Центрах и тут-же, что они проходят ПТМ без отрыва – это как???
ст.36 ПТМ с отрывом от производства 1 раз в три года:
- руководители и главные специалисты организации (директор, главный инженер, гл.энергетик);
- работники, ответственные за ПБ организаций и проведение противопожарного инструктажа??? (они-же рук. структурных подразделений) ;
- работники, выполняющие газоэлектросварочные и другие огневые работы (цех.№3 и 12).
ст.39 ПТМ без отрыва:
- руководители подразделений организаций (рук. структурных подразделений);
- работники, ответственные за обеспечение ПБ в подразделениях (они-же рук. структурных подразделений);
- работники, осуществляющие круглосуточную охрану организации (отдел безопасности).
ВЫВОД:
Итак практический 100% необходимо отправлять на обучения в уч.центр.
накладно. |
 | |
|
[06.12.2012 16:35:33] | | Кажется не мой день сегодня. |
| |
|
[07.12.2012 10:06:25] | | Может сегодня повезет, поделитесь опытом, друзья у Вас организовано обучения.
Напишите в личку или мейл han.hbh_rus@mail.ru
спасибо |
| |
|
[07.12.2012 15:04:27] | | Добрый день. На объекте или предприятии, создаются пожарно-технические комиссии, не менее 3-х человек. Достаточно обучить руководителя и членов комиссии, а они уже имеют право без отрыва от производства обучать персонал. |
| |
|
[07.12.2012 15:44:28] | | Vasilyeva:
Достаточно обучить руководителя и членов комиссии, а они уже имеют право без отрыва от производства обучать персонал.
спасибо, но как с инструктажами быть. 1 чел. будет проводит 5 видов инструктажа? а руководители подразделений только 1 первичный. |
| |
|
[07.12.2012 16:52:15] | | Да, ответственный по пожарной безопасности проводит вводный, повторный, внеплановй, целевой. А первичный(на рабочем месте) проводит руковолитель или начальник отдела. Вы мне расскажите подробнее о своей организации. У меня, например, много отделов, я сначала провожу, если внеплановй и повторный, с начальниками отделов, а они потом сос своими сотрудниками в отделе, я потом проверяю журналы и подписываю.ВВодный и целевой только я провожу. |
| |
|
[16.12.2012 12:04:15] | | Не назначайте руководителей структурных подразделений ответственными за ПБ и можно будет их обучать прямо в вашей организации, при условии, как уже было сказано, 3-х человек, обученных в УМЦ и согласованной с органом ГПН программой обучения (на необходимость ее согласования указано в разделе "специальные программы" 645 приказа МЧС).Вы же сами ответили на свой вопрос:ответственные в подразделениях не отвечают за обеспечение ПБ в целом по организации, значит они относятся к категории пункта 39-без отрыва. |
| |
|
[17.12.2012 9:21:51] | | Я вот на официальном сайте МЧС в разделе вопрос-ответ задал такой вопрос по поводу обучения работников организации без отрыва от производства собственной квалификационной комиссией. На что мне ответили официальным письмом. Организация иммет право проводить обучение своих работников по ПТМ без отрыва от производства внутри организации, если имеет лицензию на право образовательной деятельности. По вопросам лицензирования образовательной деятельности Вам необходимо обратиться в Департамент образования города Москвы. Специальные программы по ПТМ согласовываются в Главном управлении МЧС России по г. Москве. |
| |
|
[17.12.2012 9:40:09] | | п. 31. (645 Приказа МЧС)Руководители, специалисты и работники организаций, ответственные за пожарную безопасность, обучаются пожарно-техническому минимуму в объеме знаний требований нормативных правовых актов, регламентирующих пожарную безопасность, в части противопожарного режима, пожарной опасности технологического процесса и производства организации, а также приемов и действий при возникновении пожара в организации, позволяющих выработать практические навыки по предупреждению пожара, спасению жизни, здоровья людей и имущества при пожаре.
Уважаемые коллеги на основании этого пункта нам необходимо обучать всех по программе ПТМ в спец. организациях, потому, что идет перечисление - через запятую (Руководители, специалисты и работники организаций, ответственные за пожарную безопасность) если конечно нет лицензии у организации на обучение. У меня уже инспектор приходил и тыкал меня в этот пункт (а если народу много более 100 чел и они раскиданы не только по одному городу но и по региону), вот думаю как из этого всего выйти, у кого какие будут предложения? |
| |
|
[17.12.2012 9:44:36] | | 39. По разработанным и утвержденным в установленном порядке специальным программам пожарно-технического минимума непосредственно в организации обучаются:
руководители подразделений организации, руководители и главные специалисты подразделений взрывопожароопасных производств;
работники, ответственные за обеспечение пожарной безопасности в подразделениях;
педагогические работники дошкольных образовательных учреждений;
работники, осуществляющие круглосуточную охрану организации;
граждане, участвующие в деятельности подразделений пожарной охраны по предупреждению и (или) тушению пожаров на добровольной основе;
работники, привлекаемые к выполнению взрывопожароопасных работ.
40. Обучение по специальным программам пожарно-технического минимума непосредственно в организации проводится руководителем организации или лицом, назначенным приказом (распоряжением) руководителя организации, ответственным за пожарную безопасность, имеющим соответствующую подготовку.
А вот эти пункты 40 и 39 говорят, что можно обучать в своей организации по разработанным спец. программам, ПТМ и заметте ни где не сказано, что необходимо иметь лицензию а сказано имеющую "соответствующую подготовку".......Так как быть то????? |
| |
|
[17.12.2012 9:46:26] | | Понапишут, потом разбирайся, где правда, а где на...ка. Так бы и написали, что для обучения по программам ПТМ без отрыва от производства внутри организации нобходима лицензия, а то сиди и думай, можно или нет, только людей запутывают! |
| |
|
[17.12.2012 11:50:18] | | Во многих форумах коллеги обсуждают вопросы обучения мерам пожарной безопасности. И практический везде тупик, непонимание этого приказа. Один человек запутал всю страну, блин. |
| |
|
[17.12.2012 12:06:08] | | Я тоже так думаю, даже сами инспектора в недоумении, как быть и что делать, обращались в ВДПО г. Москвы за разъяснениями по данному вопросу и те разводят руками, мол нет пока четких указаний ни от руководства ГУ МЧС РФ по г. Москвы не от своего руководства......
Думаю наверное нужно подождать какое то время с учетом первых судебных разбирательств. Коллеги если что-то будет по этому вопросу не стесняйтесь пишите будем обсуждать......... |
| |
|
[17.12.2012 19:31:59] | | Уважаемые коллеги. Для обучения пожарно-техническому минимуму НЕПОСРЕДСТВЕННО организацией подчинённых подразделений никакой лицензии не нужно. Ни МЧС, потому что по обучению ПТМ они отменены, ни образовательной, потому что никакого документа об обучении не выдаётся.
Лица, осуществляющие обучение ПТМ непосредственно в организации подчинённых подразделений, должны иметь СООТВЕТСТВУЮЩУЮ ПОДГОТОВКУ. То есть ОБРАЗОВАНИЕ. Это должны быть лица имеющие высшее (возможно среднее техническое) пожарно-техническое образование или другое высшее или средне-техническое образование, но с соответствующей пожарно-технической ПЕРЕПОДГОТОВКОЙ. Откуда это? Из образовательных документов, но источник не подскажу, я его себе не отмечал.
Или, если таких специалистов нет и обучение ПТМ непосредственно в организации не осуществляете, тогда обучение ПТМ с отрывом от производства в соответствующих организациях. |
| |
|
[18.12.2012 14:38:15] | | С ПТМ сложнее, смотрите п.3 ППР. При проверках должны представляться документы-удостоверения. На ПТМ нужна образовательная лицензия.А интсруктажи-дело творческое. |
| |
|
[18.12.2012 15:54:09] | | ...)))я же говорю, за пять лет существование приказа 645, еще ни один человек не смог разобраться в нем и самое интересное МЧС не собирается переписать его, мучайтесь на здоровье.
Али кому это на руку. |
| |
|
[19.12.2012 22:24:36] | | Инструктажи тоже должны проводиться по "специальным программам". Эти специальные программы должны быть согласованы с ГУ МЧС по субъекту РФ.Лицензии на проведение ПТМ без отрыва от производства не требуется, т.к. как уже было ранее сказано, никакого документа об образовании не выдается. |
| |
|
[20.12.2012 8:20:37] | | Randolf ® Эти специальные программы должны быть согласованы с ГУ МЧС по субъекту.
В свое время я находил приказ МЧС о "специальных программах" где было сказано, что специальные программы обучения разработанные в объеме правил пожарной безопасности (на тот момент) согласованию с органами МЧС не подлежат. |
| |
|
[20.12.2012 8:33:47] | | Чем дальше тем сильнее увязли в болоте с названием ПТМ. Ну да ладно эти эмоции.
Игл:
будьте добры если сможете дайте ссылочку или выложите сей приказ иначе одни разговоры и предположение на тему обучения.
Я звонил в ГПН, они насчет согласование не в курсах, вот так, а придут - напишут замечание. |
| |
|
[20.12.2012 10:15:13] | | zzzz, а можно письмецо такое посмотреть? |
| |
|
[20.12.2012 12:45:18] | | partner ® : "спасибо, но как с инструктажами быть. 1 чел. будет проводит 5 видов инструктажа? а руководители подразделений только 1 первичный." Почему-то в НПБ ни одной ссылки на ГОСТ 12.0.004.90 там четко прописано об инструктажах, практичеки существует две программы инструктажей 1-Вводный и 2-первичный на рабочем месте, все остальные инструктажи проводятся в объеме первичного на рабочем месте! |
| |
|
[20.12.2012 13:07:50] | | СухиеТрубы:
вот именно согласно приказа-645 получается один человек проводит все (хоть 10 чел. или 1000 чел. на предприятии), кроме первичного. |
| |
|
[20.12.2012 13:22:46] | | Наверное разработчики НПБ в глаза не видели этого ГОСТа-( |
| |
|
[20.12.2012 13:49:33] | | randolf А вот отсюда поподробнее, где написано, что программы инструктажей должны согласовываться? Согласовывать их нужно, если документ с конца в начало читать. По специальным программам проводится только ПТМ. |
| |
|
[20.12.2012 15:51:38] | | НЦУКС ® Да я бы с удовольствием разместил, только не совсем понимаю как это сделать на этом сайте, пробовал ничего не получается! Видимо, самовар, я в этих вопросах)) |
| |
|
[20.12.2012 17:33:05] | | Можно тогда на почту? a-ragorn@mail.ru Заранее благодарен. |
| |
|
[21.12.2012 8:12:06] | | мне тоже спасибо han.hbh_rus@mail.ru |
| |
|
[21.12.2012 10:14:21] | | Все, кто был заинтересован в письме от МЧС можно скачать тут: http://webfile.ru/6280287 |
| |
|
[21.12.2012 10:55:40] | | Вот так и просто, что -то с приказом не соответствует кажется его разъяснение.
в ст. 40 приказа - 645 сказано, что обучение по спец. программам ПТМ непосредственно в организации проводится руководителем или ответственным за пожарную безопасность в организации.
Я тут готовлю приказ на обучения, на тебе уже не надо. Всех строем в УЦ.
|
| |
|
[24.12.2012 14:09:13] | | Пункт №6 645 Приказа МЧС: Противопожарный инструктаж проводится администрацией (собственником) организации по специальным программам обучения мерам пожарной безопасности работников организаций (далее - специальные программы) и в порядке, определяемом администрацией (собственником) организации (далее - руководитель организации).Специальные программы разрабатываются и утверждаются администрациями (собственниками) организаций (пункт №51).Согласование специальных программ иных организаций осуществляется структурными подразделениями соответствующих территориальных органов МЧС России, в сферу ведения которых входят вопросы организации и осуществления государственного пожарного надзора, или структурными подразделениями соответствующих специальных или воинских подразделений федеральной противопожарной службы, в сферу ведения которых входят вопросы организации и осуществления государственного пожарного надзора, созданных в целях организации профилактики и тушения пожаров в закрытых административно-территориальных образованиях, особо важных и режимных организациях(пункт №53).Все программы нужно согласовывать, а то что в ОНД об этом не знают-это не их вина, а недоработка начальства.
|
| |
|
[24.12.2012 15:03:31] | | Цитата Randolf 24.12.2012 14:09:13 Все программы нужно согласовывать, а то что в ОНД об этом не знают-это не их вина, а недоработка начальства. --Конец цитаты------
Нуууу, появилась необходимость провести внеплановый или целевой инструктаж, извините, сначала в ГПН за согласованием???? |
| |
|
[24.12.2012 15:04:49] | | Цитата йцукен 24.12.2012 15:03:31 извините, сначала в ГПН за согласованием???? --Конец цитаты------
А ГПН в праздничные дни не работает, остановили производство и ждем"с...... |
| |
|
[25.12.2012 15:10:12] | | В данной ситуации, как говориться: Dura Lex Sed Lex, каким бы нелогичным он не был... |
| |
|
[26.12.2012 4:46:36] | | Цитата Randolf 25.12.2012 15:10:12 Dura Lex Sed Lex --Конец цитаты------
nisi esset qui leges tueretur...
|
| |
|
[26.12.2012 18:50:13] | | Что вы матом разговариваете:)
|
| |
|
[26.12.2012 22:37:26] | | А собственно в чем проблема?Нужно один раз согласовать программы инструктажей и обучения ПТМ и проводить потом это все когда хочется:хоть в праздничные, хоть в выходные дни.На практике приказ не работает не потому, что он не исполним, а потому, что большая часть инспекторов его и не читала полностью, знают что у руководителя организации должны быть корочки по обучению и все... |
| |
|
[27.12.2012 21:12:18] | | дык прдлма в том, по адм регл инспктр не имеет ни права ни обзннсти что-либо вообще согласовывать - не предусмотрено такой функции гпн. так что он вообще может ничего не согласовываать |
| |
|
[27.12.2012 22:28:13] | | В административном регламенте много чего не прописано и что теперь, не работать?Административный регламент-это приказ МЧС, НПБ по обучению-точно такой же приказ.Никакого противоречия между ними нет, должны применяться оба.Если в одном приказе не прописано про согласование, а в другом прописано, что специальные программы согласуются территориальным органом, то вполне очевидный факт, что их нужно согласовывать. |
| |
|
[27.12.2012 22:33:10] | | а ну тогда точнее скажу: каждая подпись инспектора - это определенная ответственность, поэтому опытный инспектор не разбрасывается своими подписями, а использует ЛЮБОЙ предлог, чтобы ее не ставить. Таким образом, можно годами ходить за инспектором и клянчить согласующую подпись, но опытный инспектор НИКОГДА ее не поставит там, где есть хоть малейший предлог ее не ставить. Всегда найдется аргументированный повод аргументированно отказать в подписи и направить программу на доработку. При этом инспктру дается месяц на рассмотрение письменных обращений, поэтому - можно годами ходить за инспектором и клянчить согласующую подпись, но опытный инспектор НИКОГДА ее не поставит |
| |
|
[30.12.2012 10:37:20] | | Каждая подпись инспектора-это то, за что он получает зарплату.Чего бояться подписи, согласующей программу обучения в организации?Это ведь не предписание и не заключение о соответствии объекта... |
| |
|
[30.12.2012 12:51:21] | | Randolf, "Чего бояться подписи" - спросите у господина Форт, он где-то тут иногда бывает - он точно правильно ответит, он испектор со стажем и опытом. |
| |
|
[09.01.2013 11:24:07] | | Господа! Подскажите! А работников организации назначенных ответственными за противопожарное состояние в личных кабинетах нужно обучать ПТМ или достаточно п/п инструктажа? |
| |
|
[09.01.2013 15:11:05] | | Всех надо обучить, поголовно, и техничку Раю не забудьте! |
| |
|
[09.01.2013 15:29:12] | | PowerMax ®
Про техничку Раю, ржака!
Если всех обучать ПТМ-у то тогда инструктаж нафиг не нужен! |
| |
|
[15.01.2013 14:58:10] | | В соответствии с НПБ у нас в организации обучено все высшее руководство и члены постоянно действующей комиссии по проверке знани по От, ПБ и ТЭ. Обучались с отрывом в организации имеющей лицензию и с утв. программой (иначе им лицензию не выдали бы!). Остальные сотрудники проходят обучение без отрыва. т.е. обучаются по программе утв. руководителем (гендиректором)с приложением билетов с вопросами. По приказу назначается день проверки знаний , формируется комиссия и люди по билетам после самоподготовки отвечают.Потом заполняется протокол проверки знаний и удостоверение. Все законно. Если сотрудник получил другую должность , то проводится новая проверка и в удостоверении делается новыа запись(соответственно протокол тоже новый с формулировкой, что в связи с новой должностью проведена опять проверка знаний).Не понятно- поясню. |
| |
|
[15.01.2013 15:05:59] | | metodist ® Такой вопрос! А у вас лицензия на обучение есть, или вы так без лицензии всех обучаете и ещё удостоверения выдаете? А то что-то не совсем понял ваши слова(иначе им лицензию не выдали бы!)
|
| |
|
[15.01.2013 15:23:34] | | zzzz
для проведение ПТМ без отрыва от производства в организации, лицензия на образовательную деятельность не требуется. |
| |
|
[15.01.2013 15:39:58] | | partner ® Получается господа сотрудники МЧС меня обманули в своем письме или как это понимать? Письмо я размещал выше! |
| |
|
[15.01.2013 15:45:38] | | zzzz
Мы обучаем только своих сотрудников(нам лицензия не нужна). Те организации которые обучают сотрудников любых организаций (учебные центры) должны иметь лицензию на право обучения в области Пб (а чтобы её получить необходимо обучающую программу согласовать с МЧС).А протокол и удостоверения все законно.Трудовая инспекция обязательно это у наших сотрудников проверяет и протоколы. |
| |
|
[15.01.2013 15:53:35] | | metodist ®
+5
zzzz
страна у нас "разная" и округа тоже, в СВАО - не требуется...))) |
| |
|
[15.01.2013 16:20:15] | | metodist ® Если я правильно понял вы только программу согласовали в МЧС, а так лицензия не нужна? А вы программу в главном управлении согласовывали или территориальном? У вас программ несколько или одна? |
| |
|
[15.01.2013 16:51:48] | | zzzz
для обучения внутри организации ни лицензия ни согласования с МЧС не требуется. А программа у нас одна. |
| |
|
[15.01.2013 17:25:39] | | metodist ® Такой вопрос! А вы с какого года обучаете своих работников ПТМ, за это время у вас были проверки ГПН? Удостоврения какого образца выдаете? |
| |
|
[15.01.2013 22:56:47] | | metodist ®
[15.01.2013 16:51
Не вводите пожалуйста людей в заблуждение.
п.53 Приказа МЧС РФ от 12 декабря 2007 г. N 645
"Об утверждении Норм пожарной безопасности "Обучение мерам пожарной безопасности работников организаций" гласит:
Согласование специальных программ иных организаций осуществляется территориальными органами государственного пожарного надзора. |
| |
|
[15.01.2013 23:05:35] | | 54. Специальные программы составляются для каждой категории обучаемых с учетом специфики профессиональной деятельности, особенностей исполнения обязанностей по должности и положений отраслевых документов. Примерные специальные программы обучения пожарно-техническому минимуму для некоторых категорий обучаемых приведены в приложении 3. |
| |
|
[16.01.2013 9:38:08] | | 50
Согласно п.39 приказа 645 по спецпрограммам ПТМ непосредственно в организации обучаются...-опботники, ответственные зп обеспечение пожарной безопасности в подразделениях. Но мы таких работников обучаем в сторонних организациях с лицензией. Остальных обучаем по программе утв. руководителем. Последняя проверка ГПН была в октябре 2012 г. Претензий , что мы обучаем сами не было. Программу инспектор проверил, как и все инструктажи, приказы, короче как всегда всю документацию перевернул.
Удостоверение у нас общее с охраной труда. Вообще такие удостоверения еще с совет. времен были и есть.Но вы можете разработать удостоверение просто по ПТМ, но лучше всовместно с охтаной труда. Так как по закону все вновь принятые работники должны пройти проверку знаний по охране труда и пожарной безопасности в течении месяца. Об тоже в 645 говорится. |
| |
|
[16.01.2013 9:49:56] | | metodist ® Работал я в одной организации и мы тоже обучали наших работников ПТМ-у. Правда вместо удостоверений выдавали свидетельство о повышении квалификации, в котором было сказано, что работник прошел обучение по 40-часовой програмее ПТМ для лиц ответственных за ПБ организации и проведения занятий по ПТМ. А также в бланке свидетельства указывался номер лицензии на основании которой проводилось обучение. И была у нашей организации лицензия МЧС еще тогда позволяющая обучать ПТМ-у, это было в 2009 году, а НПБ-645 2007 года.
|
| |
|
[16.01.2013 13:20:53] | | zzzz
С лицензией Вы просто могли обучать и сторонних сотрудников. Мы только для своих. И удостоверения у нас заверяются подписью руководителя и печатью предприятия.т.е. если работник уволился то удостоверение уже не действительно в другой организации. |
| |
|
[16.01.2013 13:28:46] | | metodist ®
[16.01.2013 9:38:08]
Последняя проверка ГПН была в октябре 2012 г. Претензий , что мы обучаем сами не было. Программу инспектор проверил, как и все инструктажи, приказы, короче как всегда всю документацию перевернул.
Это говорит только о компетенции ГПН. А закон он хоть суров но он закон. |
| |
|
[16.01.2013 15:26:02] | | 50
А мы закон не нарушаем. И не мутите воду, типа всех на обучение под лицензионные организации. У нас в организации 147 сотрудника - обучение самое дешевое 2000 руб. =249 000 руб. работников 875-1750000. Как цифры? А по 645 приказу переобучать тогда и тогда , у нас часто.
|
| |
|
[16.01.2013 16:44:57] | | metodist ® А зачем Вам всех обучать? Всех обучать не надо. Надо обучать тех кого положено.
36. Обучение пожарно-техническому минимуму по разработанным и утвержденным в установленном порядке специальным программам, с отрывом от производства проходят:
руководители и главные специалисты организации или лица, исполняющие их обязанности;
работники, ответственные за пожарную безопасность организаций и проведение противопожарного инструктажа;
руководители первичных организаций добровольной пожарной охраны;
руководители загородных оздоровительных учреждений для детей и подростков;
работники, выполняющие газоэлектросварочные и другие огневые работы;
водители пожарных автомобилей и мотористы мотопомп детских оздоровительных учреждений;
иные категории работников (граждан) по решению руководителя. |
| |
|
[16.01.2013 16:47:25] | | 32. Обучение пожарно-техническому минимуму руководителей, специалистов и работников организаций, не связанных с взрывопожароопасным производством, проводится в течение месяца после приема на работу и с последующей периодичностью не реже одного раза в три года после последнего обучения, а руководителей, специалистов и работников организаций, связанных с взрывопожароопасным производством, один раз в год. |
| |
|
[17.01.2013 12:55:08] | | 50
Сам и ответил на свой вопрос. В течение месяца после приема на работу все проходят обучение ПТМ, а потом не связанных с взрывопожарным производством через 3 года , а связанных с взрывоопасным каждый год. т.е. обучаем всех, но с разной периодичностью. А инспектор был компетентен. И закон не суров. |
| |
|
[17.01.2013 17:04:43] | | Обучение по ПТМ проходят не все, а лица указанные в п.36. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|