| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.11.2012 17:08:14] | | Всем добрый день!
Исходные данные:):
Проектируется здание Ф1.3, секционное, ЛК - Н1 (одна), секция менее 500 м2, кол. этажей - 16, люков на лоджиях нет, лоджии общие для двух соседних квартир (вот так вот:)), АПС - само собой, остекление лоджий есть, но можно исключить. Квартиры (каждая) свыше 15 м. должны иметь аварийный выход по 5.4.2 СП1. Что такое аварийный выход (конкретно!) в СП1 не сказано. Сказано в ФЗ №123-ФЗ аварийный выход - выход ... в безопасную зону. Безопасная зона - зона ... где ОФП не превышают предельно допустимых значений (но могут присутствовать в значениях до критических!).
Вопрос:
Как доказать экспертизе (и себе тоже), что нормы и требования к аварийным выходам есть и разработка СТУ по ст.78 не требуется? Достаточно ли доказать (расчетом, например), что общая! лоджия для двух соседних квартир длинной 6,4 метра с простенками между окнами 1,6 - безопасная зона при пожаре в одной из квартир? |
 | |
|
[21.11.2012 17:19:24] | | лоджия это и есть безопасная зона. но остекление нужно убрать!
меня один чудной эксперт мучил с остеклением, типа оно не обеспечивает незадымляемость и методик расчета нет обосновывающих что застекленная лоджия может быть безопасной зоной.
|
| |
|
[21.11.2012 17:41:22] | | Ну и... чем дело то закончилось? Как доказали что лоджия - безопасная зона и выход на лоджию есть аварийный выход??? |
| |
|
[21.11.2012 17:46:21] | | Epos ® пришлось расчет времени эвакуации делать) и на незадымляемой лестнице Н1 пожаробезопасную зону для колясочника делать. если бы остекления балкона не было то колясочника можно было на балкон эвакуировать. |
| |
|
[21.11.2012 18:01:28] | | если в замечание он сослался на ст 78 №123-ФЗ.. к стенке его и расстрел)))
некто себя так подставлять перед начальством не будет, он придирается.
согласно п 5.4.9 СП 1 аварийным выходом считается.. и неважно к чему относится данный пункт.
с чем я и эксперт ваш не согласны..
посмотрите п.4.4.9 СП 1.13130.2009, если приведете лоджии и балконы в соответствие с воздушными зонами лестничной клетки Н1, будет вам счастье)) иначе полевую модель распространения ОФП из помещения на лоджию, что возбраняется согласно п.6 ст.15 №384-ФЗ но излишне..
страна не готова к таким переменам)))
|
| |
|
[21.11.2012 18:05:48] | | Блин, не то. Наши сопротивляются. Считают что это отсутствие норм проектирования. Хотя я пытаюсь втолковать, что если на лоджии ОФП не превышают предельно допустимых значений, то это есть безопасная зона по п.2 статьи 2 ФЗ №123-ФЗ, а балконная дверь - выход в безопасную зону. Следовательно каждая квартира обеспечена аварийным выходом по п.1 статьи 2 ФЗ №123-ФЗ т.к. одновременно в двух соседних квартирах пожар не может возникнуть. Требования закона не нарушены, требования СП1 не нарушены. Объект (проект) соответствует требованиям пожарной безопасности (при прочих равных условиях). Прав ли я или права экспертиза со своими СТУ? |
| |
|
[21.11.2012 18:19:08] | | по моему у вас типовой жилой многоквартирный дом, какие тут СТУ =) |
| |
|
[21.11.2012 18:27:03] | | morozofkk ® [21.11.2012 18:01:28] "если в замечание он сослался на ст 78 №123-ФЗ.. к стенке его и расстрел)))"
Сарказм ваш понятен:), но сослался на 5.4.2 - отсутствует аварийный выход из квартир расположенных выше отметки +15.000. СТУ - это между делом, не официально.
5.4.9 - только при надстройке (хотя сути не меняет, но... все же), то же при двухуровневых квартирах.
4.4.9 - хороший вариант (кстати, лоджия соответствует требованиям 4.4.9), но придирка идет еще и к тому, что КАЖДАЯ квартира должна иметь СВОЮ лоджию, а не общую на двоих. А если лоджию разделить перегородкой, то я уже доказать не смогу безопасную зону. |
| |
|
[21.11.2012 18:37:50] | | Dmitrii2011 ® [21.11.2012 18:19:08] "по моему у вас типовой жилой многоквартирный дом, какие тут СТУ =)"
Вообще, я (и не только я:))) могу СТУ "высосать" из пальца по любому поводу. Было бы желание. Но это огромные (миллионы рублей) затраты для инвестора (жильцов) дома. Поэтому ваш вопрос вполне справедлив. |
| |
|
[21.11.2012 18:53:56] | | morozofkk, еще раз, спс. Лоджия - один в один как воздушная зона у ЛК Н1. Попробую зайти с этой стороны. Боюсь, что эксперт сошлется на то, что помещение пожара непосредственно примыкает к лоджии. Так все так и, главный вопрос - есть норма или нет нормы? |
| |
|
[22.11.2012 8:33:10] | | Epos нормы нет, в МЧС обешают состряпать свод правил всего что там исключили из ФЗ.. но думаю мы быстрее на пенсию выйдем |
| |
|
[22.11.2012 10:20:43] | | morozofkk ® [22.11.2012 8:33:10] "Epos нормы нет"
Ваше мнение понятно. Спасибо.
Совсем весело получается. Для секционных зданий Ф1.3 с одной ЛК площадью секции менее 500 м2 отсутствуют нормы проектирования. Равно как для всех зданий по причине отсутствия требований к подъездам и проездам. Во поле-то для деятельности СТУшников! Правда, нам предлагают уповать на часть 1 статьи 151 и ждать изменений в СП1. Мда, похоже мои "очкарики" влипли и попали на люки. Спасибо Dmitrii2011 и morozofkk за ответы. |
| |
|
[22.11.2012 11:35:47] | | люки это правильно (лестницу сделайте из скоб.. предусматриваются металлические наличники в стене, просто их потом болгаркой легко снять) ,
я всегда заказчикам предлагаю пойти по пути Приказа Минэкономразвития РФ от 30.09.2011 N 531 "Об утверждении Требований к определению площади здания, помещения".
выполнить площадь этажа до 500 м. кв., а лоджии где-то по 8-12 м.кв. на квартиры.. когда покупатель видит такую площадь ему сразу хочется из нее комнату сделать или расширить примыкающую, да хоть зимний сад,
но почему меня некто не слушает???
|
| |
|
[22.11.2012 12:50:54] | | Хм:) morozofkk, и я слушать не буду, потому как вы косвенно поощряете незаконную перепланировку.:) |
| |
|
[22.11.2012 12:56:47] | | Блин, и я тоже:)) |
| |
|
[22.11.2012 13:17:32] | | А вот я считаю, что нормы есть.
Если нормативное положение исключено из 123-ФЗ, а в Сводах правил это положение не раскрыто, тогда, в соответствии со ст.46 184-ФЗ, следует обращаться к "старым" нормам (которые никто не отменял!).
В том числе СНиП 31-01-2003 действующий и здравствующий.
Аналогичная ситуация обстоит с исключенной статьей 67.
ДНД официально заявило о возврате к СНиП 2.07.01-89 |
| |
|
[22.11.2012 14:26:40] | | Ув. Крюгер, ну да, я об этом писал: "Правда, нам предлагают уповать на часть 1 статьи 151"
В 31-м СНиПе еще меньше сказано об аварийных выходах для секционных зданий чем в СП1, но 21-ый СНиП нам поможет:)
Крюгер, и я считаю, что нормы есть, но как сказал morozofkk "страна не готова к таким переменам)))"
В 21-м СНиПе под простенками понимаются (мной, а вами что?) безопасные зоны по п.2 ч.2 ст. 2 ФЗ №123-ФЗ, а параметры безопасной зоны РАССЧИТЫВАЮТСЯ по этому же п.2. Следовательно, выполнив расчет безопасной зоны, мы не входим в противоречие с ФЗ. Исполнив требование 5.4.2 СП1 мы соответствуем требованиям пожарной безопасности. С каждой секундой расчета в FDS5 во мне крепнет уверенность, что простенки 1,2 и 1,6 не достаточны для обоснования безопасной зоны. Так кто из нас больше радеет за ПБ - расчетчики или ГЭ?? ... Сорри, сорвался...
Не страна не готова, не готова ГЭ! С ИПЛом мы легко находим общий язык - они проверяют наши расчеты, дают замечания, мы исправляем. Все гибко и прозрачно. |
| |
|
[22.11.2012 18:06:57] | | А кто сказал, что нужна "безопасная зона"?
Все нормы хором говорят об аварийном выходе. |
| |
|
[22.11.2012 22:40:27] | | Вооот! Все так, уважаемый Крюгер, возвращаемся обратно. Что такое аварийный выход по версии 123-го? - дверь, люк или иной выход, которые ведут на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону. Эвакуационного пути у меня нет, "непосредственно наружу" нет, остается безопасная зона. |
| |
|
ХХХ
[22.11.2012 23:00:43] | | Испросите разъяснение ГПН по этому поводу, как составляющую органа родивший СП 1. |
| |
|
[23.11.2012 8:22:51] | | Epos ®. В 123-ФЗ дано только общее определение "аварийного выхода".
А в СНиП 21-01-97* и в СП.1 прописано, что (согласно определению 123-ФЗ) можно считать аварийным выходом. |
| |
|
[23.11.2012 13:44:12] | | ХХХ [22.11.2012 23:00:43] "Испросите разъяснение ГПН по этому поводу, как составляющую органа родивший СП 1."
Уже сделано было, причем самой ГЭ. Ответ: ГПН не участвует в ваших разборках.
Крюгер ® [23.11.2012 8:22:51] "А в СНиП 21-01-97* и в СП.1 прописано, что (согласно определению 123-ФЗ) можно считать аварийным выходом."
Да, раскрыто, но... не полностью. Остается вопрос даже если я воспользуюсь ч.1 ст. 151. Безопасная зона, по версии ФЗ №123-ФЗ - зона, в которой люди защищены от воздействия опасных факторов пожара или в которой опасные факторы пожара отсутствуют ЛИБО НЕ ПРЕВЫШАЮТ ПРЕДЕЛЬНО ДОПУСТИМЫХ ЗНАЧЕНИЙ. Как требованиями 21-го СНиПа можно подтвердить исполнение требования (КОТОРОЕ ЕСТЬ В ЗАКОНЕ ФЗ №123-ФЗ - защищены, отсутствуют, не превышают!) если 21-01 не входит в перечень НСв и СП в результате применения которых ... обеспечивается соблюдение требований ФЗ. Защищены, отсутствуют мне еще более-менее понятно, но "не превышают"!? Что бы ответить на этот вопрос мне надо знать какие они эти ОФП, что бы сравнить их с предельно допустимыми.
Если я выполню требования СНиП 21-01 и сделаю глухие простенки 1,2 метра или между окнами 1,6, а народ в этих простенках сдохнет, то ипать будут ГЭ и меня! Потому как ОФП в этих простенках ПРЕВЫСИЛИ предельно допустимые значения, а значит я не исполнил требования ФЗ! Следовательно, я должен сделать расчет и подтвердить защищенность людей. Следовательно основополагающим фактором для принятия решения будет расчет, на не 21-01. Следовательно мне пофигу требования 21-01, а меня ГЭ ЗАСТАВЛЯЕТ исполнять требования 21-01! Где здесь софизм, где здесь ошибка в логике? Кто прав, кто виноват и что делать?
|
| |
|
[23.11.2012 14:45:47] | | Ошибка в том, что вас "уводит в сторону" понятия БЕЗОПАСНАЯ ЗОНА.
А ваш вопрос состоит из двух ответов:
1. СП.1. Каждая квартира на высоте более 15 м должна иметь АВАРИЙНЫЙ ВЫХОД;
2. СНиП 21-01. п.6.20: К аварийным выходам также относятся:
а) выход на балкон или лоджию с глухим простенком не менее 1,2 м от торца балкона (лоджии) до оконного проема (остекленной двери) или не менее 1,6 м между остекленными проемами, выходящими на балкон (лоджию).
Все! Зачем вы загоняете себя в нормативные тупики? Или идете на поводу эксперта?
|
| |
|
[23.11.2012 15:55:44] | | ... Все верно, уважаемый Крюгер. Понятие и уводит. Я понимаю, что такое аварийный выход и что такое безопасная зона. По пожарной безопасности я работаю в правовом поле 123-го..., все работают, т.к. проект новый, здание новое. Правовое поле это ограничено ФЗ №123-ФЗ, НС, СП. Требования ФЗ мне надо исполнить обязательно. ФЗ мне говорит, что аварийный выход, если ничего другого не дано (эвакуационных выходов, непосредственно наружу), - это выход в безопасную зону. Тут же мне сказано что такое безопасная зона. Как ФЗ меня отсылает к СНиП 21-01? Как вы, отталкиваясь от СП1, пришли к СНиП 21-01, а не к ГОСТ Р 12.2.143-2002 (в нем тоже есть понятие аварийного выхода)? |
| |
|
[23.11.2012 17:54:38] | | Крюгер
Если нормативное положение исключено из 123-ФЗ, а в Сводах правил это положение не раскрыто, тогда, в соответствии со ст.46 184-ФЗ
не верно..
данный переходный период действовал до момента принятия (в части пожарной безопасности) №123-ФЗ..
тут больше подходит.. ст. 4 №123-ФЗ
"а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона".. только Epos правильно подметил СНиП 21-01 тут противоречит ФЗ, вот если в ФЗ была бы запись "Аварийным выходам также относятся:" вопросов не было бы!
|
| |
|
[23.11.2012 19:04:06] | | morozofkk ®. В этом вопросе вы пытаетесь спорить не только со мной, но и с заместителем главного государственного инспектора Ю. Дешевых. Известное письмо вывешено на сайте МЧС.
Так же вам известно, что ст.89, ч.6 раскрывала понятие, что такое эвакуационные выходы, в том числе:" 1) на балкон или лоджию с глухим простенком не менее 1,2 метра от торца балкона (лоджии) до оконного проема (остекленной двери) или не менее 1,6 метра между остекленными проемами, выходящими на балкон (лоджию)".
Сейчас эту часть исключили из Федерального закона - и правильно! не дело это на уровне Закона определять, какой выход аварийный, а какой - нет.
Главное, в чем вы оба не правы, что СНиП 21-01-97* противоречит 123-ФЗ. Никак не противоречит, даже больше - близнецы и братья.
Epos ®. Опять вернусь прежней мысли: две большие разницы - что понимать под "аварийный выход". и что считать "аварийным выходом".
По вашей логике (поскольку из 123-ФЗ исключена часть 6, ст.89) - пункт 5.4.1, СП.1 полностью не легитимный, поскольку противоречит 123-ФЗ? Особенно "выход должен вести на переход шириной не менее 0,6 метра, ведущий в смежную секцию здания" - кто сказал, что это безопасная зона? |
| |
|
[23.11.2012 23:00:44] | | то сказал, что это безопасная зона?
имеется в виду, что по переходу мы можем попасть в БЗ (как с люком на балконе) где нет ОФП или почти нет, а так же, что в самом переходе ОФП почти нет (хотябы на то время, когда стекла есть, а они трескаются когда есть воздействует непосредственно температуры где-то от 150 гр., и факт того, что вы окажетесь в переходе в момент разрушения остекления равен 0)
про 0,6 м.кв .. разве кто то учитывает плошадь перехода на всех эвакуирующихся?
представте.. пожар в нижней квартире, а вы на болконе выше.. какой предел огнестойкости должен быть у плеты? в БЗ он 60 мин. у нас он равен пределу огнестойкости здания.. а каким пределом огнестойкости должна быть выполнена наружная ограждающая конструкция балкона (некоторые делают ее металической решоткой так как в нормах сказано, что она должна быть НГ)... и как после этого можно говорить что вы в безопасности?
|
| |
|
[23.11.2012 23:23:50] | | morozofkk ®
"представте.. пожар в нижней квартире, а вы на болконе выше.. какой предел огнестойкости должен быть у плеты?"
Тогда по этому поводу процитирую первый абзац п.5.4.11 (или 5.4.9), СП.1:
- выход должен вести на балкон или лоджию с глухим простенком не менее 1,2 метра от торца балкона (лоджии) до оконного проема (остекленной двери) или не менее 1,6 метра между остекленными проемами, выходящими на балкон (лоджию).
Дело в том, что эксперт заявляет нашему Eposу: "Да, это аварийный выход, но он аварийный только для двухуровневой квартиры (или для мансарды)!".
Вот здесь я и вижу экспертный бред, основанный на кривоватой норме.
Хлеб не перестанет быть хлебом, завезли его в булочную или в ресторан.....
Когда у меня начинает эксперт выкидывать такие "финтиля", говорю - гуд, оставляем вопрос на закуску, продолжаем снимать остальные пять.
Когда остался наконец "отложенный" вопрос, заявляю - если хватает смелости - пиши отрицательное заключение на основании этого единственного замечания...Вы подумайте, а я пошел. |
| |
|
[24.11.2012 11:32:59] | | как выход предлога внести изменения в №123-ФЗ
1) аварийный выход - дверь, люк или иной выход, которые ведут на путь эвакуации, непосредственно наружу или ВО ВРЕМЕННУЮ безопасную зону
только ВРЕМЕННАЯ безопасная зона будет удовлетворять данным объемно-планировочным решениям, временная - значит до спасения подразделениями пожарных охраны.. и описании ФЗ данного термина излишне и так понятно..
|
| |
|
[25.11.2012 9:57:29] | | Надо было законотворцам действовать более последовательно. Сказав А, не забыть сказать Б.
Исключили расшифровку "аварийный выход" - исключите и определение. Тем более этот вопрос отражен в нормативных документах, и несколько поколений специалистов впитали понятие на уровне рефлексов. |
| |
|
[25.11.2012 14:51:26] | | Крюгер ® [23.11.2012 19:04:06] "Главное, в чем вы оба не правы, что СНиП 21-01-97* противоречит 123-ФЗ. Никак не противоречит, даже больше - близнецы и братья."
Не утверждал я, что 21-01 противоречит ФЗ. Я утверждал, что он не работает в системе 123-го. Но, видимо, ошибся - может работать. Как? В соответствии с ч.4 ст. 16.1 ФЗ №184-ФЗ (morozofkk напомнил, спс). Статья говорит, что применение на добровольной основе СП, ВКЛЮЧЕННЫХ В ПЕРЕЧЕНЬ, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. Неприменение таких СП не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение ... ИНЫХ??? документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов. Т.о. можно (я так считаю) применить 6.20* СНиП 21-01-97*. НО, НО, НО! и еще раз НО! Меня, как проектировщика ни кто не освобождал от исполнения обязательных требований 123-го. Последовательность моих действий в соответствии с ФЗ №123-ФЗ я описывал ранее - Epos ® [23.11.2012 15:55:44], повторятся не буду. В итоге, мало применить 6.20*, по требованиям ФЗ я еще должен проверить РАСЧЕТОМ, что 1,2 или 1,6 - безопасная зона, следовательно выход в эту зону - аварийный! Следовательно, как ни крути, расчет будет являться основополагающим фактором для принятия решения. При таком варианте действий идеология 184-го и требования 123-го в отношении аварийного выхода будут исполнены. Осталось добавить - "ИМХО!".:) |
| |
|
[29.11.2012 20:11:07] | | см. СП 31-107-2004 п. 5.2.8 |
| |
|
[29.11.2012 22:17:25] | | Уважаемый трое пожарников, посмотрел и... Что такого написано в этом пункте, что вы так загадочно на него посылаете?:) |
| |
|
[30.11.2012 11:17:04] | | Кстати, уважаемый трое пожарников, СП 31-107-2004 я не нашел ни в одном из перечней... Даже в проекте перечня национальных стандартов и сводов правил от 2012 года его нет. Документ действующий. Интересно, он добровольный, принудительный или вообще никакой. Как к нему относится и чья зона безопасней - зона по ФЗ №123-ФЗ или зона по СП 31-107-2004? Думаю, что по ФЗ будет "безопасней":) - все так и у ФЗ "веса" больше. |
| |
|
[01.12.2012 8:53:35] | | Уважаемый Epos ®, ссылка приведена мною в качестве недостающей детальки пазла, который Вы складываете.
СП 31-107-2004 можно использовать в качестве доказательной базы проектного решения в части не противоречащей...
полностью согласен с ув. Крюгер ® [23.11.2012 14:45:47]: Зачем вы загоняете себя в нормативные тупики? Или идете на поводу эксперта? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|