| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Кнопкин папа ®
[16.11.2012 18:52:47] | | Желаю здоровья и прошу кратко, по делу и конструктивно: должно ли предприятие иметь лицензию для того, чтобы проводить обслуживание систем пожарной автоматики на своём же объекте (т.е. выполняя эти работы силами собственного персонала, прошедшего обучение, осуществляем ли мы деятельность, подлежащую лицензированию)? Подоплёка: на предприятии обслуживание систем пожарной автоматики осуществляется штатными специалистами, обученными в установленном законом порядке. В соответствии с п. 96 Правил пожарной безопасности в РФ ППБ 01-03 работы по техническому обслуживанию и планово-предупредительному ремонту систем пожарной автоматики должны выполняться специально обученным обслуживающим персоналом ИЛИ специализированной организацией, имеющей лицензию, по договору. Существует два нормативных документа, устанавливающих подробную процедуру обслуживания: РД 009-01-96 (для организаций, осуществляющих работы самостоятельно) и РД 009-02-96 (для организаций, оказывающих эти услуги и имеющих лицензию). В пп. 15 п. 1 ст. 15 Федерального Закона от 04.05.2011 г. №99-ФЗ «О лицензировании отдельных видов деятельности» деятельность по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений подлежит лицензированию. В уставе общества данный вид деятельности не указан. Ход мыслей: что вообще – деятельность, каким нормативным документом это понятие регламентировано? Обязательно ли деятельность подразумевает извлечение прибыли? Как правильно понять союз "или" в п. 96 ППБ 01-03? Я понимаю, что если бы нам нужна была лицензия, в тексте п. 96 ППБ было бы упоминание на необходимость лицензии при обслуживании собственным персоналом, как это упомянуто после союза «или». Спасибо! |
 | |
|
[16.11.2012 20:03:01] | | Во-первых, ППБ отменено.
Во-вторых, в КоАП РФ имеется статья 19.20.
Так что лицензия на осуществление данного вида деятельности необходима. |
| |
|
[17.11.2012 5:48:16] | | В соответствии с ФЗ-99 п. 15 ч.1 ст. 12 и приложением к Постановлению Пр-ва № 1225 от 30.12.2011г. данный вид деятельности (монтаж, техническое обслуживание и ремонт пожарной сигнализации....)подлежит лицензированию. |
| |
|
[17.11.2012 23:52:41] | | п.61"Правил противопожарного режима в РФ". Руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем и средств противопожарной защиты объекта (автоматических установок пожаротушения и сигнализации, установок систем противодымной защиты, системы оповещения людей о пожаре, средств пожарной сигнализации, систем противопожарного водоснабжения, противопожарных дверей, противопожарных и дымовых клапанов, защитных устройств в противопожарных преградах) и организует не реже 1 раза в квартал проведение проверки работоспособности указанных систем и средств противопожарной защиты объекта с оформлением соответствующего акта проверки. |
| |
|
[18.11.2012 1:12:52] | | Цитата Папа п. 96 Правил пожарной безопасности в РФ ППБ 01-03 --Конец цитаты------
Вы прах ППБ 01-03 зачем тревожите? |
| |
|
[19.11.2012 10:08:29] | | Считаю, что обслуживание ТО силами собственных специалистов не попадает под "деятельность", о которой идёт речь в ФЗ от 04.05.2011 г. №99-ФЗ. Где посмотреть этот термин? Предприятие не вступает в отношения с другими лицами, т.е. подтверждать качество услуг (см. цели и задачи ФЗ) не требуется. |
| |
|
[19.11.2012 10:31:14] | | Цитата Кнопкин папа Где посмотреть этот термин? --Конец цитаты------
Посмотрите КоАП статья 19.20 часть 1. |
| |
|
[19.11.2012 11:53:44] | | Отныне ППР 2012 не устанавливает требований к организациям и должностным лицам, имеющим право на обслуживание систем противопожарной защиты. Так как? Можно без лицензии обслуживать своё предприятие али нет? |
| |
|
[19.11.2012 12:03:14] | | ППР устанавливает необходимость обслуживания. А обслуживание должно производится лицензируемой организацией, что определено другими нормативными документами. Период был небольшой когда пытались создать пожарные СРО, где-то 6-8 месяцев нормативно можно было работать без лицензии. |
| |
|
[19.11.2012 12:16:06] | | Там не указанно, каким образом должно проводиться обслуживание. Вот и спрашиваю: законно ли своими силами без лицензии? Конкретные аргументы, надоело из пустого в порожнее. |
| |
|
[19.11.2012 12:31:34] | | Деятельность - это не только услуги.
Посмотрите п.3 Положения утвержденного ППРФ от 30 декабря 2011 г. N 1225: Лицензируемая деятельность включает в себя выполнение работ и оказание услуг согласно приложению (далее соответственно - работы, услуги). |
| |
|
[19.11.2012 12:56:45] | | Да, именно так: для лицензиата определены работы и услуги, которые он может выполнять/предоставлять, имея соответствующую лицензию. И только в том случае, если деятельность подлежит лицензированию - установлен перечень. Осуществление указанных работ для обеспечения собственных нужд не попадает под определение «деятельность»; цели и задачи лицензирования, определённые в ст. 2 Федерального закона №99-ФЗ не достигаются; а осуществление лицензирования в иных целях не допускается. Посмотрите по аналогии со ст. 17, например! Когда в этой стране будет порядок!? |
| |
|
[19.11.2012 13:54:15] | | Ув. Кнопкин папа! Чем Вам лицензия не угодила? Слава богу СРошку не требуют. Очередная скупость обернется со временем против Вас. Можно подумать за обслуживание невероятные деньги просят. Цитата Кнопкин папа 19.11.2012 11:53:44 Отныне ППР 2012 не устанавливает требований к организациям и должностным лицам, имеющим право на обслуживание систем противопожарной защиты --Конец цитаты------
Откуда такой вывод? |
| |
|
[19.11.2012 13:59:16] | | Сравните пункты 96 ППБ и 63 ППР. Я не скуплюсь, я хочу знать, как правильно, это принципиально. |
| |
|
[19.11.2012 14:02:59] | | Посмотрите п.3 ППР-12. Обучение мерам пожарной безопасности осуществляется в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности.
Обслуживание систем пожарной автоматики - мера пожарной безопасности. |
| |
|
[19.11.2012 14:30:11] | | Цитата Кнопкин папа ® Осуществление указанных работ для обеспечения собственных нужд не попадает под определение «деятельность» --Конец цитаты------
Где это написано? Нигде это не написано! Зато в КоАПе ПРЯМО написано, что нельзя! Как Вы настойчиво игнорируете отсылки к КоАПу!
Генеральный наш, было дело, тоже поднимал это вопрос. Убедил примером: Проф. медосмотры проводить - нанимаем людей с лицензией, хотя самим было бы дешевле.
|
| |
|
[19.11.2012 14:52:46] | | Ищу, что значит "деятельность" и кто регламентировал это понятие. Ведь обслуживание медицинской техники допустимо без лицензии, если в собственных нуждах, но чем пожарная автоматика хуже? Если нужно, я и до конституционного суда дойду, лишь бы восторжествовала справедливость. А это лобби дармоедов и бездельников уже насточертело в край! |
| |
|
[19.11.2012 15:20:28] | | Цитата Кнопкин папа Ищу, что значит "деятельность" --Конец цитаты------
Я уже нашел и Вам рассказал: Лицензируемая деятельность включает в себя выполнение работ и оказание услуг согласно приложению (далее соответственно - работы, услуги)
Цитата Кнопкин папа и кто регламентировал это понятие. --Конец цитаты------
Правительство РФ.
Цитата Кнопкин папа медицинской техники допустимо без лицензии, если в собственных нуждах --Конец цитаты------
Ага, на что в ФЕДЕРАЛЬНОМ ЗАКОНЕ имеется специальная оговорка.
Цитата Кнопкин папа пожарная автоматика хуже? --Конец цитаты------
Тем, что про нее оговорок в законе нет. |
| |
|
Schreibikus
[19.11.2012 15:31:11] | | Интересная тема и неоднозначная.
Как верно подметил Кнопкин папа®, необходимо определиться, что подразумевается под термином "деятельность" в 99-ФЗ?
Данный Закон это понятие не раскрывает в полном объеме и содержит лишь следующие определения:
- лицензия - специальное РАЗРЕШЕНИЕ НА ПРАВО ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем конкретного вида деятельности (ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОТ, ОКАЗАНИЯ УСЛУГ, составляющих лицензируемый вид деятельности), которое подтверждается документом, выданным лицензирующим органом на бумажном носителе или в форме электронного документа, подписанного электронной подписью, в случае, если в заявлении о предоставлении лицензии указывалось на необходимость выдачи такого документа в форме электронного документа;
- лицензируемый вид деятельности - вид деятельности, на осуществление которого на территории Российской Федерации требуется получение лицензии в соответствии с настоящим Федеральным законом, в соответствии с федеральными законами, указанными в части 3 статьи 1 настоящего Федерального закона и регулирующими отношения в соответствующих сферах деятельности.
Согласно ст.49 ГК юридическое лицо в своей деятельности имеет права и несет обязанности в соответствии с учредительными документами. Та же статья гласит, что отдельными видами деятельности, перечень которых определяется законом, юридическое лицо может заниматься только на основании специального разрешения (лицензии).
Предполагаю, что под деятельностью должна пониматься та деятельность, которой занимается организация в соответствии с уставными целями.
По поводу ответственности по ст.14.1 и 19.20 КоАП мыслю так.
Статья 14.1. Осуществление предпринимательской деятельности без государственной регистрации или без специального разрешения (лицензии).
Статья 19.20. Осуществление деятельности, не связанной с извлечением прибыли, без специального разрешения (лицензии).
Как видим, законодатель поделил субъекты правонарушения на тех, кто занимается деятельностью с извлечением прибыли и на тех, чья деятельность не связана с извлечением прибыли.
Теперь снова обратимся к Гражданскому кодексу (ст.50), который разъясняет нам, что деятельность может быть с извлечением прибыли, такой деятельностью занимаются КОММЕРЧЕСКИЕ ОРГАНИЗАЦИИ. Также, деятельность может не иметь своей целью извлечение прибыли; такой деятельностью занимаются НЕКОММЕРЧЕСКИЕ ОРГАНИЗАЦИИ (потребительские кооперативы, общественные или религиозные организации (объединения), учреждения, благотворительные и иные фонды и пр. (например ВДПО)). И в том и в другом случаях виды деятельности, которыми занимаются организации (например, монтаж и обслуживание АПС) прописана в учредительных документах.
Исходя из этого, думаю, что по ст.14.1 КоАП подлежат ответственности коммерческие организации, а по ст.19.20 – некоммерческие (а не те, кто для собственных нужд что-то делает).
А вот что написано в комментариях к КоАП под общей редакцией кандидата юридических наук, профессора, заслуженного юриста РФ Н.Г. Салищевой (издание седьмое):
:
Комментарий к статье 19.20:
1. Данная статья направлена на защиту граждан при осуществлении некоторых видов деятельности, связанных в основном с охраной здоровья граждан и охраной окружающей среды, с охраной культурных ценностей, осуществлением образовательной деятельности.
Правовое положение организаций, не преследующих цель извлечения прибыли (некоммерческих организаций), порядок их создания и деятельности, реорганизации и ликвидации определяются Федеральным законом от 12 января 1996 г. N 7-ФЗ "О некоммерческих организациях" (с изм. и доп.). Согласно ст. 13.1 этого Закона некоммерческие организации подлежат государственной регистрации в качестве юридических лиц.
Согласно ст. 49 ГК РФ отдельными видами деятельности, перечень которых определяется законом, юридическое лицо может заниматься только на основании специального разрешения (лицензии). Перечень таких видов деятельности определен в ст. 17 Федерального закона от 8 августа 2001 г. N 128-ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности" (с изм. и доп.).
Если некоммерческая организация намерена осуществлять деятельность, подлежащую лицензированию, например гуманитарную деятельность в области медицины, экологии или по реставрации памятников истории и культуры, не предусматривающую цель извлечения прибыли, она в соответствии со ст. 17 упомянутого выше Федерального закона обязана получить в установленном порядке лицензию на конкретный вид деятельности.
Порядок лицензирования определяется указанным Законом, а также положениями о лицензировании конкретных видов деятельности, утверждаемыми Правительством РФ. Органы исполнительной власти, полномочные осуществлять лицензирование того или иного вида деятельности, определяются Правительством РФ. При выдаче лицензии определяются требования и условия, которые обязан соблюдать лицензиат.
Кроме того, лицензирование некоторых видов деятельности, осуществляемой некоммерческими организациями, регулируется отдельными законодательными актами РФ. Например, Законом РФ "Об образовании" (в ред. Федерального закона от 13 января 1996 г. N 12-ФЗ с изм. и доп.) (ст. 33.1), Федеральным законом от 22 августа 1996 г. N 125-ФЗ "О высшем и послевузовском профессиональном образовании" (с изм. и доп.) (ст. 10). Установлено, что лицензированию подлежит образовательная деятельность образовательных учреждений, научных организаций и иных организаций по образовательным программам, определены порядок получения и сроки действия лицензий, права и обязанности лицензиата и лицензирующего органа, а также организация контроля за соблюдением лицензиатом лицензионных требований и условий. В случае выявления нарушений указанных требований и условий лицензирующий орган выдает лицензиату и (или) его поручителю предписание об устранении выявленного нарушения, устанавливая срок выполнения предписания, который не может превышать шесть месяцев. Лицензирующий орган вправе возбудить дело об административном правонарушении в порядке, установленном настоящим Кодексом. В данном случае имеется в виду комментируемая статья, в которую Федеральным законом от 8 ноября 2010 г. N 293-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием контрольно-надзорных функций и оптимизацией предоставления государственных услуг в сфере образования" внесены существенные изменения в санкции за нарушения соответствующих требований законодательства. В качестве субъектов составов административных правонарушений включены индивидуальные предприниматели.
2. Объектом посягательства правонарушения, предусмотренного данной статьей, является порядок государственного управления.
3. Объективная сторона правонарушения выражается в осуществлении лицензируемого вида деятельности при отсутствии или лишении лицензии либо в нарушении условий, предусмотренных лицензией.
При квалификации правонарушения надо учитывать, что в данной статье речь идет о видах деятельности, не носящих коммерческого характера (например, осуществление медицинской помощи, не преследующей цели извлечения прибыли). В противном случае правонарушение должно квалифицироваться по ст. 14.1 Кодекса.
4. Субъектами ответственности могут быть граждане, должностные лица, индивидуальные предприниматели и юридические лица. Следует отметить, что в законодательство о лицензировании внесены существенные изменения, а в комментируемую статью включены нормы, усиливающие ответственность индивидуальных предпринимателей и юридических лиц за грубое нарушение соответствующего разрешения (лицензии).
5. С субъективной стороны данное правонарушение может быть совершено как умышленно, так и по неосторожности.
6. Дела об административных правонарушениях рассматривают судьи (ч. 1 ст. 23.1).
Протоколы об административных правонарушениях составляют должностные лица органов внутренних дел (полиции) (п. 1 ч. 2 ст. 28.3), федеральных органов исполнительной власти, их структурных подразделений и территориальных органов, а также иных государственных органов, осуществляющих лицензирование отдельных видов деятельности и контроль за соблюдением условий лицензий, в пределах компетенции соответствующего органа (ч. 3 ст. 28.3).
Согласно ч. 6 ст. 28.3 протоколы об административных правонарушениях по ч. ч. 2 и 3 данной статьи вправе составлять в отношении видов деятельности, лицензирование которых осуществляется органами исполнительной власти субъектов РФ, должностные лица, уполномоченные соответствующими субъектами РФ.
Как видно, комментаторы придерживаются такого же мнения.
Хотя с другой стороны, если в каком-нибудь общественном здании, электрик дядя Вася будет самостоятельно заниматься обслуживанием систем АПЗ, неизвестно к чему это может привести. Хотя все от квалификации специалиста зависит; и с лицензией контора может таких дел наворотить, сами, небось, знаете.
Еще раз повторюсь, не все однозначно в этом вопросе.
P.S.: Я вот, например, в собственном гараже сам себе охранно-пожарную сигнализацию сделал, т.е. благое дело можно сказать, так что меня теперь на тысячу надо штрафовать или ради этого лицензию оформлять?!
|
| |
|
[19.11.2012 17:06:31] | | Тема становится все интереснее...
Вот, например, лицензия МВД на осуществление частной охранной деятельности дает право на проектирование, монтаж и эксплуатационное обслуживание технических средств охранной и охранно-пожарной сигнализации.
Решение суда, дело № А58-4963/12(понятно, что первая инстанция...)
http://kad.arbitr.ru/Card/a4eed2e2-6...
Как Вам??? |
| |
|
[19.11.2012 17:18:37] | | Schreibikus, я благодарен за конструктивный ответ и прошу принять во внимание: а) предприятие является КОММЕРЧЕСКОЙ организацией (торговля) и в его уставе НЕТ вида деятельности по монтажу, техническому обслуживанию, бла-бла-бла... зданий и сооружений. б)электрик дядя Вася (по штатному расписанию предприятия - электромонтёр пожарной сигнализации) ПРОШЁЛ ВСЁ НЕОБХОДИМОЕ ОБУЧЕНИЕ и имеет не только квалификационное удостоверение (как того и требовал раньше п. 96 ППБ 01-03, сейчас ППР вообще не устанавливает требований к организациям и должностным лицам, имеющим право на обслуживание систем противопожарной защиты), но и 20 лет практической работы за спиной (все четыре человека)! И, наконец, в) в законе есть понятие вида деятельности, подлежащего лицензированию (равно, как и в постановлении правительства), но что означает сам термин "деятельность" - не прописано. Мне тут интересно, собственно, только одно: деятельность - это нечто, возникающее между двумя и более лицами или нет. С точки зрения закона. Уверен, что оформлять лицензию для того, чтобы силами собственных специалистов проводить регламентные работы по РД - не логично, глупо; ведь есть доскональное руководство как для организаций, оказывающих эти услуги на основании лицензии (009-01-96), так и для предприятий, проводящих работы своими силами (009-02-96). |
| |
|
[19.11.2012 17:20:01] | | Работы по оповещению не входят в охранную лицензию.Суд лопухнулся. |
| |
|
[19.11.2012 18:35:40] | | Ну так-то да. Лопухнулся конкретно, акты берет по оповещению, а вывод по пожарке.
Да и пожарка не входит в охранную лицензию. Потому как не охранку и не надо лицензий.
Дело с этим судьей и его коллегами (Он его 100% не один составлял, "Проконсультировался"), настолько ясное, что ... Будем ждать апелляции. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|