| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[13.11.2012 9:29:05] | | Имею на руках проект ПДЗ для 22-ух этажного жилого дома с таким решением:
В квартирах в прихожих устанавливается по одному дымовому извещателю ИП 212-90 (Один дома), а во внеквартирных (общих) коридорах по 2. Сигнал запуска систем ПДЗ формируется при одновременном срабатывании одного извещателя в квартире и одного в общем коридоре или двух в коридоре (по логической схеме "И").
Пролистал документацию производителя. Неопределенно написано что допускается устанавливать один для запуска систем ПДЗ и СОУЭ 1,2,3,4. И логично было бы сделать просто от одного в квартире.
Вот и напрягает запуск системы при "пожаре" в квартире от одного извещателя в квартире и одного в общем коридоре. Получается от разных помещений, да еще и через дверной проем. Не правильно это. Но проект уже прошел экспертизу.
Прежде чем пускать в работу хочу посоветоваться. Не возникнет ли потом проблем? |
 | |
|
[13.11.2012 9:43:16] | | А на какой аппаратуре система АПС сделана? |
| |
|
[13.11.2012 10:27:17] | | Юнитест. прибор Юнитроник 496 |
| |
|
[13.11.2012 11:03:59] | | В СП5.13130 в таблице А1 раньше было примечание 2 "Тепловые пожарные извещатели АУПС устанавливаются в прихожих квартир и используются для открывание клапанов и включения вентиляторов установок подпора воздуха и дымоудаления".
В новой редакции 2011 года это примечание звучит "Пожарные извещатели АУПС устанавливаются в прихожих квартир и используются для открывания клапанов и включения вентиляторов установок подпора воздуха и дымоудаления. Жилые помещения квартир в жилых зданиях высотой три этажа и более следует оборудовать автономными оптико- электронными дымовыми пожарными извещателями"
Что в общем-то не противоречит прежней редакции, хотя не так конкретно с типом извещателей. Думаю, что в прихожих квартир надо ставить тепловые, а не дымовые извещатели. Но вот в каком количестве - дело тёмное ...
|
| |
|
[13.11.2012 11:41:13] | | Я пока волнуюсь не за количество. А за то, что два извещателя стоят в разных помещениях- один в прихожей квартиры, второй во внеквартирном коридоре и формируют вместе сигнал на запуск системы противодымной защиты. |
| |
|
[13.11.2012 11:42:31] | | Вопрос для расширения кругозора. Что такое ПДЗ? |
| |
|
[13.11.2012 11:51:30] | | >>один в прихожей квартиры, второй во внеквартирном коридоре и формируют вместе сигнал на запуск системы противодымной защиты.
Правильно волнуетесь, тактика И по п.14.3 хоть и обепечивается неопределенным кол-вом извещателей (2,3,4) - но вот защищаемая зона этими извещателями чётко определена - это пределы помещения.
Иными словами сколько времени пройдет при пожаре в квартире со времени срабатывания 1-ого ПИ и до срабатывания 2-ого ПИ ?
А теперь см. п.13.1.9. |
| |
|
[13.11.2012 12:00:58] | | Ув. Viss! Вы же просили забыть про этот пункт |
| |
|
[13.11.2012 12:12:03] | | Цитата Прохор 13.11.2012 11:41:13 А за то, что два извещателя стоят в разных помещениях- один в прихожей квартиры, второй во внеквартирном коридоре и формируют вместе сигнал на запуск системы противодымной защиты --Конец цитаты------
К моменту когда дым дойдёт до второго извещателя, первый уже сгорит и перемкнёт шлейф.
|
| |
|
[13.11.2012 12:27:06] | | Прохор ® , а расстояния м/ду извещателями и стенами при такой расстановке выдерживаются?
|
| |
|
[13.11.2012 12:40:11] | | Viss меня смущает п. 14.2 последний абзац позволяющий защищать части помещений:
"При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п. 13.3.3 а), б), в), в помещении (ЧАСТИ ПОМЕЩЕНИЯ) допускается установка одного пожарного извещателя"
СМ расстояния выдерживаются |
| |
|
[13.11.2012 12:44:33] | | в СП 54 (по моему еще не вступил в силу, так что все может в нем еще поменяться) в п.7.3.2 "....Открывание клапанов и включение вентиляторов следует предусматривать автоматическим от датчиков, установленных в прихожих квартир, во внеквартирных коридорах или холлах, в помещениях консьержек, а также дистанционным от кнопок, устанавливаемых на каждом этаже в шкафах пожарных кранов.." заметьте перечисления ч/з запятую идут, а не "от одного извещателя в квартире и одного у консъержа" |
| |
|
[13.11.2012 12:48:31] | | Прохор ®
1 част - 1 извещатель, 2 части - 2 извещателя ?!
Или Вы хотите на цех в 100- кв.м. поставить 1 ПИ? |
| |
|
[13.11.2012 12:50:41] | | Не вздумайте в прихожих дымовые ставить - представляете, сколько будет сработок систем ПДЗ от курения, пригорания пищи и т.д. Я в московской экспертизе обосновал размещение в прихожих тепловых извещателей так: в СП-5 (в таблице) об этом ничего не сказано, то есть здесь нормы нет, значит, смотрим СНиП "Здания жилые многоквартирные" (сейчас это СПшка - номер не помню). Там говорится о тепловых извещателях в прихожих на 54 градуса. А в СП-5 есть пункт о том, что должны учитываться факторы, которые могут привести к срабатыванию системы при отсутствии пожара. |
| |
|
[13.11.2012 12:50:47] | | и еще думается, что в квартирах вы не можете гарантировать своевременной замены отказавшего
извещателя(а это обязательное условие п.14.3 СП5) - это же не офисы от которых у охраны есть ключи-дубликаты, поэтому однозначно не менее 2-х. |
| |
|
[13.11.2012 12:56:31] | | в СП54 (актуализированный) тоже говорится о тепловых(до 54гр.) в прихожих.
|
| |
|
[13.11.2012 12:59:51] | | Спасибо всем что рассеяли мои сомнения. Пошлю запрос проектировщикам сейчас пусть ломают голову над своим творением и правят.
FiremanDiM проект уже прошел экспертизу, от меня ничего не зависит
|
| |
|
[13.11.2012 13:02:19] | | 13.1.9. Суммарное значение времени обнаружения пожара пожарными извещателями и расчетного времени эвакуации людей не должно превышать времени наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара.
Толку от Вашего тепловика - как от козла молока.. |
| |
|
[13.11.2012 13:06:13] | | П.7.3.3 СП-54
Тепловые пожарные извещатели, устанавливаемые в прихожих квартир зданий высотой более 28 м должны иметь температуру срабатывания не более 54 °С.
ТУт не говорится, что надо тепловые ставить - тут написано, что если решили ставить тепловые, то ставьте на температуру <54. |
| |
|
[13.11.2012 13:12:54] | | Так у нас ДУ в квартирных домах из квартир (как например в Германии) не предусмотрено, только из межквартирных коридоров, поэтому толку от дымовых в прихожих при закрытой двери - никакого, ДУ запустится от тепловых когда входная дверь прогорит и появится опасность задымления путей эвакуации |
| |
|
[13.11.2012 13:16:01] | | Причем такого тепловика, уважаемые Viss & Прохор, который заведомо не будет иметь сертификата соответствия по техническому регламенту и ГОСТ Р 53325. |
| |
|
[13.11.2012 15:40:19] | | ув. bvv
ну от чего же, вот навсикдку: http://www.aktivsb.ru/prod-5416.html
и сертификат:
http://www.dualtek.ru/upload/informa... |
| |
|
[13.11.2012 16:47:22] | | Уважаемый gastello!
И где в сертификате Вы видели изделие ИП 105-1-(50°С)???
В перечне на втором листе тепловики только классов А1, А3, А1/В, A1R1 и никаких 50 градусных исполнений! |
| |
|
[13.11.2012 17:00:26] | | Уважаемый bvv ®, а они ввели свой класс А0, который естественно в ГОСТ не вошел.
Получают сертификат соотсетствия, хотя должена обязательная сертификация, которую пройти класс А0 не может.
Уже 10 лет такая ситуация. |
| |
|
[13.11.2012 17:26:10] | | Вот классно ребята решили!
Что я тоже могу производить тепловики и получить российский сертификат по своему классу ВVV??? |
| |
|
[13.11.2012 22:23:59] | | действительно, ув. bvv и ув. puzzle ® вы правы.
вот тут такая же история:
http://www.kssr.ru/production/1/14/
но на самом деле это значения на практике не имеет. вышеприведенные и экспертизу проходят и принимаются нормально. а терками разработчиков Гост-ов и оборудования голову забивать некогда. своих дел по уши.
|
| |
|
[13.11.2012 23:26:07] | | Цитата gastello 13.11.2012 22:23:59 а терками разработчиков Гост-ов и оборудования голову забивать некогда --Конец цитаты------Прозводители выпускют все что покупают и на чем можно заработать.
А вот что наши строители такие упертые и сдвинулись за 10 лет по-моему на 2 градуса вверх, нет чтобы записать макс-дифференциальные А1R на 58 гр.С.
|
| |
|
[14.11.2012 0:35:32] | | Все это говорит только о том, что единых правил на рынке НЕТ!
Каждый придумывает свои правила, и пытается их навязать другим. |
| |
|
[15.01.2013 8:44:57] | | Получил два письма от проектировщиков и Юнитеста на свои замечания.
В одном просто послали мол проект прошел экспертизу и никаких другиъ экспернтных заключений не предусмотрено.
Юнитест ответил повежливей но довольно интересно:
"Требование п.13.1.9 СП 5.13130-2009* относится в первую очередь к планировочным решениям: «расчетное время эвакуации людей не должно превышать времени наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара», потому что время обнаружения пожара современными пожарными извещателями достаточно мало (секунды) и практически не влияет на общее время, предусмотренное п.13.1.9. К тому же этот пункт имеет отношение только к обнаружению пожара, и не имеет отношения к запуску систем противодымной защиты.
Следует заметить, что согласно проекту для формирования команды управления в защищаемой зоне предусмотрено не два, а минимум три пожарных извещателя: один в квартире, и не менее двух – во внеквартирном коридоре, поэтому требования п.14.3 и 14.1 не нарушаются. В данном случае защищаемая зона определяется как зона, защищаемая одним клапаном дымоудаления (для которого и требуется вышеупомянутая команда управления), и этой зоной являются внеквартирный коридор с примыкающими квартирами.
В то же время важной положительной особенностью типового проектного решения является применение дымовых пожарных извещателей с системой самотестирования, что позволяет в реальном времени отслеживать работоспособность пожарных извещателей как в квартирах, так и во внеквартирных коридорах. Это значительно повышает уровень пожарной безопасности объекта, что особенно важно при защите домов повышенной этажности.
Данное проектное решение основывается на технических условиях автоматики продиводымной защиты жилого дома, разработанных ВНИИПО МЧС России, выписка из ТУ прилагается.
В соответствии с типовым проектом автоматики противодымной защиты домов серии П-44 действительно, при пожаре в квартире не произойдет срабатывания систем пожарной автоматики и запуск систем противодымной защиты до момента разрушения дверного проема и выхода опасного фактора пожара (дыма) во внеквартирный коридор.
Однако это не может создавать дополнительную, по сравнению с любым другим проектным решением, угрозу жизни и здоровью людей, потому что применяемая сегодня конструкция системы продиводымной защиты предусматривает удаление дыма только из межквартирного коридора, и при отсутствии дыма во внеквартирном коридоре ее запускать бессмысленно.
Для этой цели проектом предусмотрены пожарные извещатели во внеквартирном коридоре, которые согласно проекту произведут запуск системы продиводымной защиты в ускоренном режиме (по срабатыванию одного, а не двух извещателей) в случае, если перед этим поступил сигнал от извещателя в примыкающей к коридору квартире.
В связи с этим считаем, что данный типовой проект не противоречит требованиям СП 5.13130-2009* и обеспечивает более высокий уровень защиты от пожара благодаря системе самотестирования пожарных извещателей и ускоренным алгоритмам запуска системы противодымной защиты."
Сделал вывод из письма, все дураки кто запускает системы датчиками из квартир. А вы тут про тепловый и дымовой спорите! |
| |
|
[15.01.2013 9:06:02] | | По самым скромным подсчетам к моменту распространения пламени за пределе двери, температура к прихожей квартиры будет уже свыше температуры плавления пластика.
Т.е. Вы получите внимание, а потом обрыв и всё. Задача АУПС раннее обнаружение пожара, когда только-только пожар начинается, а не ждать пока будет поздно.
Первый ПИ сработал - всё, в бой!
Кроме того 2 "1-дома" - в случае неисправности ложится весь шлейф, кто менять будет?
|
| |
|
[15.01.2013 9:13:12] | | С зонами вообще перебор, а давайте весь этаж за зону считать или здание в целом.
Суммарно в зоне более 3 ПИ - по одному на этаж и хватит. |
| |
|
[15.01.2013 9:16:22] | | Присоединяйтесь - напишите свой вопрос:
http://goo.gl/D66vA |
| |
|
[15.01.2013 9:22:00] | | Что возмущает:
"4.2. Согласно п.13.3.3 Свода Правил СП 5.13130.2009, в защищаемом помещении (зоне) допускается устанавливать один пожарный извещатель «ОДИН ДОМА-2» вместо двух обычных, если выполняются условия по защищаемой площади, и по сигналу с пожарного извещателя не формируется сигнал на запуск системы пожаротушения или оповещения о пожаре 5-го типа"
и письмо
"http://www.unitest.ru/netcat_files/1...
Такого прямого текста ни у кого нет....Совсем обнаглели. |
| |
|
[15.01.2013 9:33:53] | | Да уж, с зонами они сильно погорячились, а про невыполнение п.13.3.3(в) скромно умолчали. Но раз ГИП отвечает за принятые проектные решения, что подтверждается письмами, так и беспокоиться не о чем |
| |
|
[15.01.2013 9:39:18] | | и письмо
"http://www.unitest.ru/netcat_files/1...
Уже удалили? |
| |
|
[15.01.2013 10:21:50] | | >>Но раз ГИП отвечает за принятые проектные решения, что подтверждается письмами, так и беспокоиться не о чем
Письма не имеют юр силы - они имеют только общественный резонанс..
Спросите его как конкретно выполняется "В" - молчать будет.
А в ссылке кавычка лишняя
http://www.unitest.ru/netcat_files/1... |
| |
|
[15.01.2013 11:25:50] | | Ув Прохор.
А Сколько эвакуационных выходов у вашего здания? Если один то проект вообще сделан не правильно. |
| |
|
[15.01.2013 12:06:35] | | Выходов два, оба на незадымляемые лестничные клетки Н1
Нашел интересный документ "Технические условия на проектирование систем обеспечения пожарной безопасности жилых зданий на базе адресно-аналоговых приборов «Юнитроник», «Квартитроник», дымовых извещателей «Один дома-2» и речевого оповещения о пожаре на основе домофона «Цифрал-Интел» 2007 года" и тут вообще детективная история:
"3.4. Требования к формированию сигналов управления
3.4.1. Формирование сигнала для управления САПЗ и СОУЭ должно осуществляться в соответствии с пп.13.1, 13.3 НПБ 88-2001*, а именно, формирование сигналов управления должно производиться при срабатывании двух автоматических пожарных извещателей,
расположенных на путях эвакуации – в коридорах, холлах, лестничных клетках и т.п.
3.4.2. Формирование сигнала на управление установками противодымной защиты и опускание лифтов осуществляется:
Автоматически:
- при срабатывании не менее двух дымовых ПИ, устанавливаемых в квартире, согласно п. 3.3.2. настоящего ТУ;
- при срабатывании не менее двух дымовых ПИ, устанавливаемых во внеквартирном или эвакуационном коридорах.
Дистанционно:
- при срабатывании ручного пожарного извещателя, устанавливаемого в прихожей квартиры или в шкафу пожарного крана.
Примечания к п.3.4:
При корректировке ПСД для панельных жилых зданий массового строительства, в которых уже применяется адресно-аналоговая система пожарной сигнализации и управления «Юнитроник» (с
установкой прибора «Юнитроник 496»), допускается на переходный период использование “усеченной схемы” пожарной сигнализации в квартирах, включающей:
1. Установку в прихожей квартиры на стене ручного пожарного извещателя, а над входной дверью на потолке или на стене - одного дымового пожарного извещателя с системой самотестирования типа ИП 212-90 «Один Дома-2»;
4. Формирование сигнала на управление установками противодымной защиты и опускание лифтов осуществляется:
- при срабатывании двух дымовых пожарных извещателей: одного в квартире и одного во внеквартирном коридоре.
- при срабатывании ручного пожарного извещателя в квартире или в шкафах пожарных кранов.
- при срабатывании не менее двух дымовых извещателей во внеквартирном или эвакуационном коридорах."
Вообщем надо ставить два, но на некий "переходный" период ставьте один и не парьтесь. |
| |
|
[15.01.2013 12:18:09] | | Если речь идёт о НПБ то было ещё такое письмо: http://www.bestpravo.ru/rossijskoje/... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|