| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
dizel2012 ®
[09.11.2012 13:44:52] | | Опять неудачная фраза. Правильнее так
"Под количеством этажей, определяющих тип применяемой установки СОУЭ понимаются все надземные этажи здания, исключая технические этажи, мансарды и чердаки".
[Продолжение Начало см ИЗМЕНЕНИЕ № 2 к СП 3.13130.2009 Продолжение 2] |
 | |
|
[09.11.2012 14:08:55] | | https://docs.google.com/folder/d/0Bw...
Вот оно - письмо счастья.
Ув. dizel2012 - учел всё. Нужно побольше обоснований добавить и обосновать пункт 3.5
К сожалению редкатировать нельзя - таблицы сбиваются в кучу. Пишите здесь - добавить УЖЕ недолго, да и не много.
Итак - СП3 обсуждение изменения - раунд 4 - старт. |
| |
|
[09.11.2012 14:25:58] | | что понимается под обоснованиями? Самое простое:
"Исходя из опыта проектирования, монтажа, обслуживания и экслуатации объектов..." |
| |
|
[09.11.2012 15:25:44] | | Предлагаю воткнуть в "Термины и определения" понятия мест постоянного и временного пребывания людей.
А то как-то надоело ставить оповещатели во всяческих каморках площадью 0,5 кв.м. с хранящимися там ведрами и швабрами. |
| |
|
[09.11.2012 15:41:15] | | Ув. Dzerjinsky ®
4.6 Количество оповещателей, их расположение и мощность рассчитывается в соответствии с инструкциями производителей, согласованными с уполномочен-ными органами, в которых должны быть указаны:
- диаграммы направленности оповещателей;
- максимальная площадь, защищаемая одним оповеща-телем.
- максимальная площадь, защищаемая группой опове-щателей.
Инструкции разрабатываются для всех типов зданий настоящего свода правил с учетом допустимых уров-ней звука постоянного шума в зданиях
В местах, где имеется опасность механического по-вреждения оповещателя, должна быть предусмотрена защитная конструкция, не нарушающая его
Работоспособности.
Степень защиты оболочки оповещателя, устанавлива-емого в пожароопасных или
взрывоопасных помещениях должна соответствовать требованиям ст.22, ст.23 123-ФЗ
Защищать системой оповещения о пожаре следует все помещения здания.
Оповещатели следует устанавливать во всех помеще-ниях здания, кроме:
- тамбурах, складских и кладовых помещений площа-дью до 10м2 при наличии оповещателя в смежном по-мещении,
- санузлов, площадью до 10 м2 при наличии оповеща-теля в смежном помещении,
- лестничных клеток.
Врменное или постоянное неважно - все помещения здания кроме.
Ув. dizel2012 ®
"Исходя из опыта проектирования, монтажа, обслуживания и экслуатации объектов..."
НА безрыбье и рак щука =) Пойдет думаю. |
| |
|
[09.11.2012 19:46:42] | | Ув. Viss! Опять не додумал. Могут быть объекты не имеющие 1-го этажа. Например, подземные автостоянки, бомбоубежища. Недавно один склад такой попался. Так что, добавляю фразу в примечание к таблице 2 " Для зданий, не имеющих надземной части, тип СОУЭ применяется такой же, как для одноэтажного здания данного функционального назначения" |
| |
|
[10.11.2012 8:16:58] | | Ув. dizel2012 - логично, принимается. |
| |
|
[10.11.2012 8:32:36] | | Цитата dizel2012 09.11.2012 19:46:42 Для зданий, не имеющих надземной части, тип СОУЭ применяется такой же, как для одноэтажного здания данного функционального назначения" --Конец цитаты-------нет,не логично.
Посмотрите п.8 и 9 табл.2
В них тип СОУЭ для подвалов выше.
|
| |
|
[10.11.2012 8:35:23] | | Цитата Dzerjinsky 09.11.2012 15:25:44 Предлагаю воткнуть в "Термины и определения" понятия мест постоянного и временного пребывания людей. --Конец цитаты------ - по-моему, мы вообще убрали п.4.8 из текста из-за его никчёмности.
Поэтому и определений не требуется.
|
| |
|
[10.11.2012 10:38:12] | | >>-нет,не логично.
Ваш вариант ?
Ув. Волжанин, просьба обосновать изменение пункта 3.5
Было
3.5 Управление СОУЭ должно осуществляться из помещения пожарного поста, диспетчерской
или другого специального помещения, отвечающего требованиям пожарной безопасности, предъяв-
ляемым к указанным помещениям.
Стало:
3.5 Управление СОУЭ должно осуществляться из помещения пожарного поста или другого помещения (диспетчерской, поста охраны и пр.), специально предназначенного для управления СОУЭ
|
| |
|
[10.11.2012 10:47:48] | | Предлагаю исключить т.к. требования к размещению приборов управления пожарных (ПУП по ФЗ-123, ППУ по СП5)
Изложены в 13 разделе СП 5.13130.2009.
Или заменить на
"ПУП размещается согласно п.13.хх- 13.хх СП 5.13130.2009
|
| |
|
[10.11.2012 11:03:53] | | dizel2012 ® "Под количеством этажей, определяющих тип применяемой установки СОУЭ понимаются все надземные этажи здания, исключая технические этажи, мансарды и чердаки".
Могут быть объекты не имеющие 1-го этажа. Например, подземные автостоянки, бомбоубежища. Недавно один склад такой попался. Так что, добавляю фразу в примечание к таблице 2 " Для зданий, не имеющих надземной части, тип СОУЭ применяется такой же, как для одноэтажного здания данного функционального назначения"
Не согласен.Могут быть здания и с надземными и с подземными этажами. Почему не включаем их в показатель количества этажей? Может быть и не один подземный этаж. Думаю лучше все же так: "Под количеством этажей, определяющих тип применяемой установки СОУЭ понимаются все этажи здания (как надземные, так и подземные), исключая технические этажи, мансарды, чердаки, технические подполья" |
| |
|
[10.11.2012 12:06:17] | | Ув. Ищущий! Объясняю возникшую ситуацию. Имеем трехэтажную школу. В ней сделан 3-й тип оповещения.
Имеется подвал и чердак. Значит 5 этажей. Значит надо делать 4-й тип оповещения, что явный перебор.
Вывод: либо таблицу 2 менять под школу, либо нормативные требования к этажности. Проще второе. |
| |
|
[10.11.2012 12:21:25] | | >>"Под количеством этажей, определяющих тип применяемой установки СОУЭ понимаются все этажи здания (как надземные, так и подземные), исключая технические этажи, мансарды, чердаки, технические подполья"
Вроде бы корректно по отношению к 3-ой школе -
исключая технические этажи, мансарды, чердаки, технические подполья"
получаем 3 этажа.
Предлагаю внести изменение выше.
А также необходимость учитывать падение напряжения вызванное нагревом кабеля при пожаре в п.3.4
И необходимость обеспечения резерва не менее 25% процентов мощности для усилительного оборудования.
|
| |
|
[10.11.2012 13:07:33] | | Цитата Viss 10.11.2012 12:21:25 А также необходимость учитывать падение напряжения вызванное нагревом кабеля при пожаре в п.3.4
И необходимость обеспечения резерва не менее 25% процентов мощности для усилительного оборудования. --Конец цитаты------
Ув. Viss! Конечно ваше мнение в соседней дискуссии ценно. Но пока все это смахивает на необоснованное удорожание монтажа СОУЭ |
| |
|
[10.11.2012 13:22:42] | | *рекомендуется (хотя бы намек дать) |
| |
|
[10.11.2012 14:09:16] | | Ув. Viss! Кто же Вам откажет после такой огромной проведенной работы в маленькой фразе |
| |
|
[10.11.2012 14:10:28] | | А с этажностью согласны:
>>"Под количеством этажей, определяющих тип применяемой установки СОУЭ понимаются все этажи здания (как надземные, так и подземные), исключая технические этажи, мансарды, чердаки, технические подполья"
Вроде бы корректно по отношению к 3-ой школе -
исключая технические этажи, мансарды, чердаки, технические подполья"
получаем 3 этажа. |
| |
|
[10.11.2012 14:18:32] | | Получается цокольный этаж туда же. Или подвальный, если есть кабинеты. Пусть так |
| |
|
[10.11.2012 14:38:32] | |
https://docs.google.com/folder/d/0Bw...
Последние изменения:
Добавлены две рекомендации в п.3.4
Изменено определение этажность в примечании 10
Откорректирован п 3.5 |
| |
|
[10.11.2012 14:50:09] | | Ну значит все. Сколько ждать еще предложений? |
| |
|
[10.11.2012 14:54:50] | | Я вот все думаю. раз уж моя фраза прошла может к тамбурам и складским помещениям до 10 м2, добавить еще офисные помещения до 10 м2 |
| |
|
[10.11.2012 14:57:32] | | Ну да - кажется всё. Осталось оформление и массовый спам ДНД - у кого много знакомых организаций, способных распечатать нашу редакцию, поставить печать и отправить по адресу? |
| |
|
[10.11.2012 14:57:50] | | Все помещения кроме производственных то же не годится, так как есть еще венткамеры, электрощитовые (обычно отделены противопожарной дверью и ничего не слышно при закрытой двери) |
| |
|
[10.11.2012 14:58:57] | | А что официально от форума 0-1 нельзя? Админ подпишет |
| |
|
[10.11.2012 15:03:55] | | Цитата: Уважаемые Коллеги! Спасибо ВАМ за проделанную работу!!!!
1.Предлагаю вывесить нашу работу на форуме, и каждый кто согласен , поставит свою подпись с ссылкой на сайт!
2. У тех кто хочет внести свои поправки, возьмет за основу текст письма и направит от своего имени в ДНД и ВНИИПО
pogarunet Где Вы? |
| |
|
[10.11.2012 15:09:13] | | >>добавить еще офисные помещения до 10 м2
Могу выслать проект на админ. здание - 19 помещений и только 1 на 10,80 кв.м.. и то коридор. =))
>>А что официально от форума 0-1 нельзя?
Только общественные организации, юр. и физ. лица.
|
| |
|
[10.11.2012 15:12:59] | | Ув. Viss! Высылайте от себя. Я думаю никто против не будет |
| |
|
[12.11.2012 10:43:34] | | НЕ ПРОХОДИТЕ МИМО!!! ВЫ НАМ НУЖНЫ!!
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Нужно скачать (файл-загурзить)
Распечатать 2 экземпляра - поставить подпись и печать.
Отправить первый экземпляр по адресу
мкр. ВНИИПО, д. 12, г. Балашиха, Московская область, 143903
ФГБУ ВНИИПО МЧС России
Отправить второй экземпляр по адресу
ул. Ватутина, д. 1, г. Москва, 121357.
ДНД МЧС России
И наконец третий адрес:
http://www.mchs.gov.ru/feedback/feed...
Сюда направляем свое волеизьявление - за основу можно текст ниже отредактировав на свое усмотрение:
Руководителям организаций, осуществляющих деятельность в области пожарной безопасности
Рассмотрев размещенный в сети «Интернет» для обсуждения проект изменения № 2 в СП 3.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Требования пожарной безопасности» считаем необходимым выразить свою позицию по существу предлагаемых к внесению изменений.
Предлагаемые изменения разработаны участниками интернет сообщества сайта 0-1.ru, целевая аудитория которого проектировщики установок систем противопожарной защиты, исходя из собственного опыта проектирования, монтажа, обслуживания и эксплуатации объектов.
Исключить слово «строения» в п.1.1 в целях гармонизации с ФЗ-123
1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьей 84 Федерального закона от22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», являетсянормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного при-менения и устанавливает требования пожарной безопасности к системам оповещения и управленияэвакуацией людей при пожарах в зданиях, сооружениях (далее — здания).
Используются термины искажающие термины ст. 2 ФЗ-123, термины СП 5.13130-2009 и ГОСТ 53325. В тоже время в документе используется неоднозначно трактуемые словесные обороты без определения в разделе «термины и определения» , а также определения указанные в других документах.
В это связи изложить раздел 2 в следующей редакции:
В настоящем своде правил приняты термины по ФЗ-123 и ГОСТ Р 53325-2009, а также следующие термины и сокращения с соответствующими определениями.
2.1 автоматическое управление: Приведение в действие системы оповещения и управления эвакуацией людей стартовым импульсом запуска от автоматических установок пожарной сигнализации или пожаротушения.
2.2 ручное управление: Приведение в действие системы оповещения и управления эвакуацией людей дежурным персоналом вручную без участия автоматических установок пожарной сигнализации или пожаротушения от органов управления ПУП
2.3 вариант организации эвакуации из каждой зоны пожарного оповещения:
Один из возможных сценариев движения людей к эвакуационным выходам, зависящий от места возникновения пожара, схемы распространения опасных факторов пожара, объемно-планировочных и конструктивных решений здания.
2.4 зона пожарного оповещения: Часть здания, где проводится одновременное и одинаковое по способу оповещение людей о пожаре.
2.5 система оповещения и управления эвакуацией людей:
Комплекс организационных мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации, для получения дежурным персоналом оперативной информации о процессе эвакуации, месте возгорания, распространении ОФП, а также передавать управляющие команды лицам ответственным за эвакуацию в зонах оповещения.
2.6 линия связи (соединительные линии): Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие средства передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной сигнализации.
2.8 стартовым импульс запуска : Сигнал от установок АУПС и АУПТ, формируемый в случае обнаружения пожара техническими средствами указанных установок.
2.7 план эвакуации людей при возникновении чрезвычайной ситуации:
Документ, в котором указаны эвакуационные пути и выходы, установлены правила поведения людей, а также порядок и последовательность действий обслуживающего персонала на объекте при возникновении чрезвычайной ситуации.
2.9 эвакуационные знаки пожарной безопасности: Знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации.
2.10 нормативное время: 1,5 расчетного времени эвакуации или один час.
2.11 АУПС – автоматическая установка пожарной сигнализации
2.12 АУПТ – автоматическая установка пожаротушения
2.13 СОУЭ – система оповещения и эвакуации людей при пожаре.
2.14 ППКП – прибор приемно-контрольный пожарный
2.15 ПУП – прибор управления пожарный
п.2.3 в прежней редакции следует исключить так как применить полуавтоматическое управление невозможно – во всех зданиях требуется применять автоматическое и только на случай обнаружения пожара ранее автоматики его следует запустить ручную
Следует исключить фразу « на каждом этаже» т.к. порядок разработки планов эвакуации есть в ГОСТ 12.2.143-2009
3.2 Информация, передаваемая системами оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, должна соответствовать информации, содержащейся в разработанных и размещенных планах эвакуации людей.
Планы эвакуации людей должны разрабатываться в соответствии ГОСТ 12.2.143-2009. Высота размещения планов эвакуации от нижнего края до пола должна составлять 1,55-1,65 м.
Как применить полуавтоматическое управление невозможно.
В этой связи изложить пункт 3.3 в следующей редакции:
3.3 Основным элементом СОУЭ является ПУП - элемент отвечающий за прием стартового импульса запуска от установок АУПС или АУПТ и управление техническими средствами СОУЭ.
СОУЭ должна приводиться в действие автоматически от ПУП, за исключением случая обнаружения пожара дежурным персоналом ранее автоматических установок в этом случае СОУЭ приводится в действие вручную.
Необходимо добавить необходимость контроля именно линий связи между всеми средствами пожарной автоматики, применить существующий термин «нормативное время» в следующей редакции:
В этой связи изложить пункт 3.4 в следующей редакции:
3.4 Кабельные линии и электропроводки СОУЭ должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение нормативного времени. Рекомендуется учитывать падения напряжения вследствие нагрева кабельной линии в условиях пожара.
Аппаратура СОУЭ должна обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возникновении неисправности проводных соединительных линий между отдельными техническими средствами, входящими в состав системы, а радиоканальные линии связи - автоматическим контролем их работоспособности. Рекомендуется обеспечивать 25% резерва мощности усилительного оборудования.
Изменить т.к. требования к размещению приборов управления пожарных (ПУП по ФЗ-123)
Изложены в 13 разделе СП 5.13130.2009.
В этой связи изложить пункт 3.4 в следующей редакции:
ПУП размещается согласно п.13.14.5- 13.14.12 СП 5.13130.2009
Добавить пункт 3.6 в целях гармонизации с ФЗ-123
3.6 В отношении обеспечения надежности электроснабжения технические средства СОУЭ должны относиться к электроприемникам I категории надежности электроснабжения
При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности электроснабжения) допускается использовать в качестве резервного источника питания технических средств СОУЭ
источники бесперебойного питания, которые должны обеспечивать питание указанных технических средств в дежурном режиме в течение 24 ч плюс нормативное время в тревожном режиме.
Электроснабжение технических средств СОУЭ зданий класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 с круглосуточным пребыванием
людей должно обеспечиваться от трех независимых взаимно резервирующих источников питания, в качестве одного из которых следует применять
автономные электрогенераторы.
Исключить в связи с введением п.4.6 настоящего предложения
Переименовать раздел 4, в связи с тем, что раздел не содержит требований к управлению эвакуацией
В этой связи изложить в следующей редакции:
4 Система оповещения людей о пожаре
Добавить исключение. В этой связи изложить пункт 3.3 в следующей редакции:
4.5 В защищаемых помещениях, где люди находятся в шумозащитном снаряжении, а также в защищаемых помещениях с уровнем звука шума более 95 дБА, звуковые оповещатели должны комбинироваться со световыми оповещателями, световых мигающих оповещателей.
За исключением случаев, когда по стартовому импульсу запуска источники шума отключаются
Пункт 4.6 исключить т.к. все оповещатели проходят обязательную сертификацию.
П.4.7, 4.8, приложение А исключить в связи с неоднозначностью трактования и трудностью применения. Предлагаемая редакция позволит многократно упростить расчет кол-ва и расположения оповещателей при этомне снижая качественных характеристик.
В этой связи изложить пункт 3.3 в следующей редакции:
4.6 Количество оповещателей, их расположение и мощность рассчитывается в соответствии с инструкциями производителей, согласованными с уполномоченными органами, в которых должны быть указаны:
- диаграммы направленности оповещателей;
- максимальная площадь, защищаемая одним оповещателем.
- максимальная площадь, защищаемая группой оповещателей.
Инструкции разрабатываются для всех типов зданий настоящего свода правил с учетом допустимых уровней звука постоянного шума в зданиях
В местах, где имеется опасность механического повреждения оповещателя, должна быть предусмотрена защитная конструкция, не нарушающая его
Работоспособности.
Степень защиты оболочки оповещателя, устанавливаемого в пожароопасных или
взрывоопасных помещениях должна соответствовать требованиям ст.22, ст.23 123-ФЗ
Защищать системой оповещения о пожаре следует все помещения здания.
Оповещатели следует устанавливать во всех помещениях здания, кроме:
- тамбурах, складских и кладовых помещений площадью до 10м2 при наличии оповещателя в смежном помещении,
- санузлов, площадью до 10 м2 при наличии оповещателя в смежном помещении,
- лестничных клеток.
Добавить пункт 3.6 в целях гармонизации с ФЗ-123
4.7. Наряду со звуковыми и речевыми оповещателями следуют применять световые мигающие оповещатели, сигнализируюшие о возникновении пожара:
-в помещениях с массовым пребыванием людей;
-в коридорах длиной более 25 метров;
-в других местах, по усмотрению проектной организации.
-в производственных помещениях.
-в помещениях с пребыванием людей с пониженным уровнем слуха
Добавить пункт 3.6 в целях гармонизации с ФЗ-123
4.8 Здания медицинских учреждений, учреждений социальной защиты населения и учреждений социального обслуживания с пребыванием людей на постоянной основе или стационарном лечении с учётом индивидуальных способностей людей к восприятию сигналов оповещения должны быть дополнительно оборудованы (оснащены) системами (средствами) оповещения о пожаре, в том числе с использованием персональных устройств со световым, звуковым и вибрационным сигналами оповещения. Такие системы (средства) оповещения должны обеспечивать информирование дежурного персонала о передаче сигнала оповещения и подтверждение его получения каждым оповещаемым
4.9 Все сигналы СОУЭ должны воспроизводиться в течение всего времени эвакуации. При использовании звукового и светового оповещения рекомендуется подавать предварительный сигнал, а при использовании речевого оповещения предупредительное сообщение для осуществления подготовки эвакуации дежурным персоналом.
Пауза между предварительным и основным сигналом (сообщением) должна быть не более 30 секунд. Основной сигнал (сообщение) должен воспроизводиться непрерывно или с паузой не более 15 секунд. Для речевого оповещения должны быть разработаны тексты оповещения.
Переименовать раздел 5, в связи с тем, что раздел не содержит требований к оповещению людей о пожаре.
В этой связи изложить в следующей редакции:
5. Управление эвакуацией людей при пожаре
Разделом не предусмотрено выполнение системы управления эвакуацией людей на основе других вариантов. В тоже время согласно ФЗ-123 основные требования в этой части (ст 84 п.3) требуется добавить в целях гармонизации с ФЗ-123
3) размещение и обеспечение освещения знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;
5) дистанционное открывание запоров дверей эвакуационных выходов;
В этой связи изложить в следующей редакции:
5.1 Основной задачей системы управления эвакуацией людей является обозначение путей эвакуации. Для этих целей следует применять один из следующих способов или их комбинацию:
- применение ФЭС;*
- установка эвакуационных знаков пожарной безопасности;
- установка световых пожарных оповещателей.
*При применении ФЭС следует руководствоваться ГОСТ 12.2.143-2009.
5.2 Основной задачей системы управления эвакуацией людей является обозначение путей эвакуации. Для этих целей следует применять один из следующих способов или их комбинацию:
- применение ФЭС;*
- установка эвакуационных знаков пожарной безопасности;
- установка световых пожарных оповещателей.
*При применении ФЭС следует руководствоваться ГОСТ 12.2.143-2009.
5.3 Световые оповещатели и эвакуационные знаки пожарной безопасности «Выход» предназначены для обозначения эвакуационных выходов. Оповещатели следует устанавливать:
-зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах
-во всех помещениях с пребыванием более 50 человек.
-над эвакуационными выходами с этажей здания
-над выходами ведущими непосредственно наружу или ведущими в безопасную зону.
-в других местах, по усмотрению проектной организации.
Световые оповещатели и эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения, предназначены для обозначения путей эвакуации. Оповещатели следует устанавливать в системах СОУЭ 4 и 5 типов:
-в коридорах длиной более 50 м, а также в коридорах общежитий вместимостью более 50 человек на этаже. При этом эвакуационные знаки пожарной безопасности должны устанавливаться по длине
-коридоров на расстоянии не более 25 м друг от друга, а также в местах поворотов коридоров;
-в незадымляемых лестничных клетках;
-в других местах, по усмотрению проектной организации.
При этом для СОУЭ 5 типа световые оповещатели должны менять смысловое значение по сигналу, формируемому ПУП.
5.3 Световые оповещатели и эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения, следует устанавливать на высоте не менее 2м.
5.4 При установке эвакуационных знаков пожарной безопасности, без применения ФЭС, должны быть предусмотрены меры по обеспечению их освещения в течение нормативного времени в случае прекращения подачи штатной электроэнергии.
Для этих целей допускается применение светильников аварийного освещения при условии:
- наличия эвакуационного знака пожарной безопасности на корпусе светильника;
- внутренний источник питания обеспечивает работу светильнику при прекращении подачи штатной электроэнергии не менее одного часа.
5.5 По управляющему сигналу АУПС или АУПТ должны быть разблокированы запоры на путях эвакуации. Также должно быть обеспечено дистанционное разблокирование из помещения, предназначеного для управления СОУЭ.
В связи с изменением раздела 5 изложить пункты б и в таблицы 1 в следующей редакции:
б) световые оповещатели и эвакуационные знаки пожарные безопасности «Выход»;
в) световые оповещатели и эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения;
В связи с вводом п.4.7в редакции п. А таблицы 1
Изменить знака * (допускается) на знак + (требуется)
Исключить примечание 3,4 в связи с разьяснением этих пунктов в разделе 4,5.
Ввести примечание 3 в связи с отсутствием пояснений к СОУЭ 5 типа.
3. Координированное управление - руководство и регулирование процесса эвакуации людей, осуществляемое дежурным персоналом. Сводится к контролю возможности эвакуироваться исходя от информации получаемой от установок АУПС, доведения информации до людей о блокировке путей эвакуации с помощью речевого оповещения, управление потоками эвакуации людей с помощью управления динамическими световыми оповещателями, приема сообщений по обратной связи и принятии иных оперативных мер, направленных на успешеное проведение эвакуации людей.
Исключить все примечания в таблице 2 в связи с необходимостью дополнить их общими примечаниями и указать отдельно
В п.4 добавить примечание «Речевое оповещение должно дублироваться на английском языке»
В п.17 после здания в скобочках написать (строения)
В таблице 2 п.1-16 применить ко всем зданиям минимальный третий тип оповещения в связи со следующим:
-3 тип значительно снижает время эвакуации
-3 тип однозначно оповещает о пожаре и не может быть перепутан с чем либо другим
-в данных зданиях возможно присутствие посетителей, не проходивших инструктаж и не знающих, что означает сигнал сирены, именно поэтому 1 и 2 тип оповещения применяется только для производственных зданиях, где проходят регулярные тренировки
Начиная с 1989 года нормативные документы обязывают применять специальные тексты оповещения, но до сих пор таковые не разработаны.
В этой связи добавить примечание 7.
7) Рекомендуемый специальный текст речевого оповещения оповещения людей о пожаре:
1 сообщение
Внимание! Дежурному персоналу! Поступило сообщение о возникновении чрезвычайной ситуации!
2 сообщение
Внимание! Произошла чрезвычайная ситуация - Всем покинуть здание. Следуйте указаниям персонала. Опасности для Вашей жизни нет. Сохраняйте спокойствие.При задымлении наклоняйтесь ближе к полу. Дышите через ткань смоченную водой
Помогите эвакуироваться тем, кто нуждается в помощи. Не используйте для эвакуации лифты, пользуйтесь только лестницами.Двигайтесь по коридорам к эвакуационным выходам ориентируйтесь на указатели Выход.. Покинув помещение, отойдите от здания на безопасное расстояние
(Для СОУЭ 4,5 типов) Для связи с дежурным персоналом воспользуйтесь телефонами, расположенными ( указать месторасположение).
До сих пор не разработаны алгориты эвакуации.
В этой связи добавить примечание 8.
8) Алгоритм осуществления эвакуации людей при пожаре.
Помещения здания, где находиться персонал, ответственный за эвакуацию, выделяются в самостоятельную зону оповещения, персонал (весь или частично) оповещается в первую очередь - для снижения времени от обнаружения пожар до начала эвакуации управляющий сигнал в эту зону рекомендуется подавать по достижению ППКП состояния “Внимание” т.е. состояние предшествуюшее состоянию “Пожар” по которому управляющий сигнал формируется согласно СП 5.13130.2009.
В зданиях высотой более 9 этажей, при эвакуации из которых на лестницах образуются людские потоки (плотностью 6 чел/кв. м и более) сначала оповещаются:
-люди на этаже, где возник пожар,
-на следующем (вышележащем) этаже
-на двух последних этажах здания,
После этого - в остальных помещениях выше этажа пожара.
Затем - в помещениях ниже этажа пожара.
Интервал задержки оповещения должен составлять 30-40 с, но не менее половины времени эвакуации с этажа, на котором возник пожар (чтобы люди смогли покинуть коридор этого этажа до образования плотных людских потоков на лестницах).
Добавить примечание 9:
Оповещение зданий и сооружений, не представленных в таблице 2, а так же имеющих особые режимы
пребывания людей (объекты ФСБ, МВД) оснащаются системой СОУЭ согласно внутренних ведомственных документов
Добавить примечания 10:
Под количеством этажей, определяющих тип применяемой установки СОУЭ понимаются все этажи здания (как надземные, так и подземные), исключая технические этажи, мансарды, чердаки, технические подполья
|
| |
|
[12.11.2012 13:55:52] | | Viss ®, я не пойму, вы своими поправками хотите планы эвакуации опять в обязательное исполнение в ФЭС загнать? |
| |
|
[12.11.2012 14:20:07] | | Мои варианты отдельных пунктов с просимыми обоснованиями
Раздел 2 Термины и определения
Обоснование:
-- в тексте СП используются термины, не включённые в данный раздел, но требующие понимания;
-- в тексте раздела 3 вполне логично разделены понятия "УПРАВЛЕНИЕ (автоматическое и полуавтоматическое) и "ВКЛЮЧЕНИЕ" (ручное, дистанционное и местное). Но по сути определения "полуавтоматическое управление" - это тоже ручное включение (руками диспетчера), но только после получения сигнала (не командного, а тревожного) от АУПС или ПТ. Кроме того, чем (по сути) отличается дистанционное включение от местного - не ясно.
-- необходимо упорядочить пункты по категориям - сначала про управление, а потом про включение.
-- номер пункта должен оканчиваться точкой. А после точки слова пишутся в заглавной буквы. А вот после двоеточия слова должны начинаться со строчной буквы, еще лучше использовать дефис, который читается как =это=.
-- приборы приёмно-контрольные пожарные АУПС и ПТ формируют не =командный сигнал=, а =стартовый импульс запуска= (см. определение ППКП в ст.2 ТРоТПБ).
Предложение:
Внести изменения в раздел 2, дополнить его определениями и расположить их в следующей последовательности:
2.1. Автоматическое управление - приведение в действие системы оповещения и управления эвакуацией людей о пожаре (далее по тексту - СОУЭ) стартовым импульсом запуска от автоматических установок пожарной сигнализации или пожаротушения.
2.2. Полуавтоматическое управление (включение) - приведение в действие СОУЭ диспетчером (оператором пожарного поста) при получении тревожного сигнала от автоматических установок пожарной сигнализации или пожаротушения.
2.3. Ручное включение - приведение в действие СОУЭ вручную без тревожного сигнала от автоматических установок пожарной сигнализации или пожаротушения. Ручное включение подразделяется на:
а) дистанционное - приведение в действие СОУЭ от органов управления, расположенных вне пожарного поста;
б) местное - приведение в действие СОУЭ от органов управления ПУП.
В случае утверждения предложения необходимо внести изменения в пункты СП3, в которых используются эти определения.
Пункт 2.6 раздела 2
Обоснование:
-- видится правильным в терминах отделить понятие "проводные соединительные линии" (провода и кабели) от "непроводных линий связи" (радиоканал) в том числе и для того, чтобы внести изменения в п.3.4 (см.ниже);
-- учесть узкую область применения СП3 и выделить СОУЭ из остальных систем пожарной автоматики, а также от системы передачи извещений о пожаре.
Предложение:
Внести изменение в п.2.6 раздела 2:
2.?. Линии связи (соединительные линии) - проводные (провода, кабели, оптическое волокно) соединительные линии и не проводные (радиоканал) линии связи, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами СОУЭ.
Пункт 3.3 раздела 3
Обоснование:
-- автоматическое - это управление, а ручное - это включение (см.выше);
-- ПУП СОУЭ получает от аппаратуры АУПС или ПТ не командный сигнал, а стартовый импульс (п.33 ст.2 ТРоТПБ);
-- дистанционное и местное включение СОУЭ - это разновидности ручного включения (см. выше);
-- предъявлять требования к размещению органов управления ПУП такие же, как к размещению ручных пожарных извещателей - не оправдано, т.к. приборы управления размещаются иначе, чем ИПРы. Кроме того, не оправдано использование слова "...выполнены..." по отношению к пусковым элементам СОУЭ;
-- требование "...исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре" дублирует требование п.3.1 этого же раздела.
Предложение:
Пункт.3.3 раздела 3 изложить в следующей редакции:
3.3 СОУЭ должна управляться автоматически стартовым импульсом запуска от аппаратуры АУПС или АУПТ, за исключением случаев, приведенных ниже.
Ручное (дистанционное или местное) включение СОУЭ допускается использовать, если в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности для данного вида зданий не требуется оснащение автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией. При этом пусковые элементы, расположенные вне пожарного поста, должны быть размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям.
В СОУЭ 3-5-го типов полуавтоматическое управление, а также ручное включение допускается использовать только в отдельных зонах оповещения в зависимости от функционального назначения, конструктивных и объемно-планировочных решений здания.
Пункт 3.4 раздела 3
Обоснование:
-- необходимо гармонизировать первый абзац пункта 3.4 раздела 3 с изменившимся п.2 ст.82 ТРоТПБ;
-- необходимо требование о контроле работоспособности соединительных линий распространить и для СОУЭ 1 и 2-го типов (по аналогии с п.5 ст.83 ТРоТПБ для АУПС) + радиоканал не забыть.
Предложение:
Внести изменение в п.3.4 раздела 3:
3.4 Кабельные линии и электропроводки СОУЭ должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения СОУЭ своих функций (как вариант - вообще убрать первый абзац, т.к. это требование уже прописано в ст.82 ТРоТПБ) .
Аппаратура СОУЭ должна обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возникновении неисправности проводных соединительных линий связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав системы, а радиоканальные линии связи - автоматическим контролем их работоспособности.
Пункт 3.5 раздела 3
Обоснование:
-- "...или другого специального помещения, отвечающего требованиям пожарной безопасности, предъявляемым к указанным помещениям". Что такое "специальные помещения"? Чем они специальные? Каким именно требо-ваниям ПБ они должны отвечать? Неужели как к пожарному посту?
-- пункт 3.5 говорит о возможности включения СОУЭ всеми способами, кроме автоматического, поэтому ло-гично было бы перенести этот текст в п.3.3 третьим абзацем или
Предложение:
Пункт.3.5 изложить в следующей редакции:
3.5 Управление СОУЭ должно осуществляться из помещения пожарного поста или другого помещения (дис-петчерской, поста охраны и пр.), специально предназначенного для управления СОУЭ.
Пункты 4.2 и 4.3 раздела 4
Обоснование:
-- "... Измерение уровня звука должно проводиться...". Какое измерение можно производить на стадии проекти-рования? А требование "обеспечить" уже есть в тексте.
Предложение:
Пункты.4.2 и 4.3 изложить в следующей редакции:
4.2. Звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать уровень звука на расстоянии 1,5 м от уровня пола не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении.
4.3. В спальных помещениях звуковые сигналы СОУЭ должны иметь уровень звука на уровне головы спящего человека не менее чем на 15 дБА выше уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении, но не менее 70 дБА.
|
| |
|
[12.11.2012 14:22:06] | | Уважаемый Viss ®
У вас много "очепяток".
Предлагаю перед отправкой вычитать текст повнимательнее. |
| |
|
[12.11.2012 14:27:53] | | Цитата Viss 12.11.2012 10:43:34 2.5 система оповещения и управления эвакуацией людей:
Комплекс организационных мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации, для получения дежурным персоналом оперативной информации о процессе эвакуации, месте возгорания, распространении ОФП, а также передавать управляющие команды лицам ответственным за эвакуацию в зонах оповещения. --Конец цитаты-------
--как СОУЭ докладывает дежурному персоналу "...процессе эвакуации"?
--а тем более - "...о месте возгорания и распространении ОФП"?
Предлагаю это пункт не загружать ошибками.
А лучше вообще не менять.
|
| |
|
[12.11.2012 14:33:24] | | Цитата Viss 12.11.2012 10:43:34 ...так как применить полуавтоматическое управление невозможно – во всех зданиях требуется применять автоматическое и только на случай обнаружения пожара ранее автоматики его следует запустить ручную --Конец цитаты------ - а если вручную, но после автоматики АУПС? Именно для этого и есть сейчас "...за исключением случаев..."
|
| |
|
[12.11.2012 14:34:32] | | Ув. Волжанин,
добавляем 4.2,4.3.
Пункт 3.5 ы текущей редакции:
ПУП размещается согласно п.13.14.5- 13.14.12 СП 5.13130.2009
Что не так?
Пункт 3.4. сефчас:
3.4 Кабельные линии и электропроводки СОУЭ долж-ны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение нормативного времени. Рекомендуется учиты-вать падения напряжения вследствие нагрева кабель-ной линии в условиях пожара.
Аппаратура СОУЭ должна обеспечивать автоматиче-ское информирование дежурного персонала о возник-новении неисправности проводных соединительных линий между отдельными техническими средствами, входящими в состав системы, а радиоканальные линии связи - автоматическим контролем их работоспособ-ности. Рекомендуется обеспечивать 25% резерва мощ-ности усилительного оборудования.
Что не так?
Термины:
Линии связи - дано общее опредление, если добавлять в конце СОУЭ, то и начале должно быть СОУЭ.
С учетом того, что область применения этого СП - только СОУЭ, то зачем менять?
Далее объединил определения и п 3.3- Ув. Волжанин, скажите где можно законно применить полуавтоматическое или ручное СОУЭ?
Вернее, если как можно уйти от автоматического?
Мастер Тукс, вот что-что а ПЭ я не занимаюсь. |
| |
|
[12.11.2012 14:35:02] | | Цитата Viss 12.11.2012 10:43:34 Следует исключить фразу « на каждом этаже» --Конец цитаты------- как же ЗАКОН? (п.2 ст.84 ТРоТПБ).
|
| |
|
[12.11.2012 14:36:29] | | 2.5 - в СОУЭ должна быть включена обратная связь.
Именно с этим связано изменение.
По "-- - а если вручную, но после автоматики АУПС"
Только там, где не надо автоматики по п 3.3 старой редакции - а гже это? |
| |
|
[12.11.2012 14:38:17] | | СП3 не тот документ, где должны быть правила составления ПЭ - есть ГОСТы - там все написано. |
| |
|
[12.11.2012 14:41:22] | | Цитата Viss 12.11.2012 10:43:34 При использовании звукового и светового оповещения рекомендуется подавать предварительный сигнал --Конец цитаты------- для светового оповещения - это как будет выглядеть?
Цитата Viss 12.11.2012 10:43:34 Пауза между предварительным и основным сигналом (сообщением) должна быть не более 30 секунд. --Конец цитаты------ - засёк 30 секунд по секундомеру. Через 30 секунд уже забыл даже зачем это сам делал.
По-моему, про предварительный сигнал - это лишнее и не оправданное. |
| |
|
[12.11.2012 14:48:14] | | Цитата Viss 12.11.2012 14:34:32 Ув. Волжанин, ...Вернее, если как можно уйти от автоматического? --Конец цитаты------- всё чётко написано сейчас после слов "...за исключением случаев..."
Конечно же АВТОМАТ. Но есть два исключения:
1. Если на объекте вообще нет АУПС, а СОУЭ есть.
2. Если объект разбит на отдельные зоны оповещения с обоснованием по четвёртому абзацу п.3.3.
|
| |
|
[12.11.2012 14:49:22] | | Ув. Волжанин, производится впечатление, что Вы впервые этот текст видите - хотя ему уже наверное неделя...
" для осуществления подготовки эвакуации дежурным персоналом."
|
| |
|
[12.11.2012 14:51:57] | | Цитата Волжанин 12.11.2012 14:41:22 Пункт 3.4....Рекомендуется учитывать падения напряжения вследствие нагрева кабельной линии в условиях пожара.....
Рекомендуется обеспечивать 25% резерва мощности усилительного оборудования. --Конец цитаты------ - нарываетесь на очередное приложение "Р"? |
| |
|
[12.11.2012 14:53:24] | | Ув. Волжанин - ссылку на исходники я дыл. Отредактируйте, как считаете нужным. |
| |
|
[12.11.2012 15:05:07] | | Цитата Viss 12.11.2012 14:49:22 для осуществления подготовки эвакуации дежурным персоналом --Конец цитаты------ - а чего к ней готовиться?
Эвакуация - она как мёд. Она или есть, или её нет.
Коллега. Не обижайтесь.
Я не мог видеть ваших предложений на сайте, где вы выставляли варианты.
Сейчас прочитал - резануло.
Но ведь это же только моё ИМХО.
Тем более, я совершенно не против тех добавлений, которые я не затрагиваю в своих предложениях.
Считаете нужным - включайте. Без проблем.
Для меня принципиально - это п.5.1.
А с остальным существующим текстом СП3 я до этого жил спокойно и не сильно конфликтовал.
Вот ещё бы вы как-нибудь сформулировали задачу для полковников, чтобы уйти от двух табло "Выход".
Хотя бы намекнуть им про эту проблему.
Вот тогда я был бы счастлив совершенно (как Гоша-Гога-Жора из незабвенного фильма).
Если спросите почему прошу вас?
Отвечу - писать и посылать лично никому ничего не собираюсь.
По причинам, озвученным мной в са-а-а-амом начале этой ветки.
Вот такое я ... (редиска).
|
| |
|
[12.11.2012 15:17:23] | | Понимаете ли, если наша редакция не наберет большой поддержки в письменнои виде, то грош её цена. А она еще в электронном виде не сделана..мы сейчас вернулись обратно к разбитому корыту.
Так вот если у нас получится две редакци с предварительным сигналом, три без, одна с п.3.4 в текущей редакции, 5 в новой, то победит редакция ВНИИПО, которая ЕДИНОДУШНО поддерживает свою редакцию.
И будем мы с Вами Ув. Волжани считать затухание на войлок или дуб, будем с Вами измерять температуру воздуха в помещении - но эта совсем другая история.
Текст СП3 должен быть сформирован в наикратчайшие сроки - хотя я никакой активности со стороны не вижу, ну будет у нас 3 голоса, а если мы с dixel2012 Вас с Вами не договримся то даже 2 и какой от этого толк? |
| |
|
[12.11.2012 15:22:45] | | Так-так-так...А давайте зададим вопрос, который нужно было задать в самом начале:
Кто готов распечатать наше изменение и отправить по адресу?
Мы хотя бы 5 человек наберем? |
| |
|
[12.11.2012 15:30:28] | | Цитата Viss 12.11.2012 15:22:45 Мы хотя бы 5 человек наберем? --Конец цитаты------- а зачем 5 человек? Я чего-то не понимаю.
Если будут ответы ВНИИПО на сайте хотя бы по вашим предложениям, хотя бы в виде - "принимается - не принимается", то это уже будет удачей. |
| |
|
[12.11.2012 15:34:11] | | Цитата Волжанин 12.11.2012 15:30:28 то это уже будет удачей. --Конец цитаты------- вот вам помочь я хочу.
А помогать полковникам - нет.
В самом начале я предлагал задавать наши вопросы, а не формулировать ответы за полковников.
Но все решили вылизывать каждый пункт - вот что из этого и получилось. |
| |
|
[12.11.2012 15:37:47] | | >>хотя бы в виде - "принимается - не принимается", то это уже будет удачей, то это уже будет удачей.
Если будут, а если не будут - с чего вдруг ВНИИПО будет отвечать на электронное сообщение на своем сайте?
Не ну я то им отправил уже - посмотрим.
Как ВНИИПО повежливее написать, что они зря тратили время писав приложение А? НИКАК!
Надо официально бомбардировать всех кого можно письмами - чем больше народу, тем больше шансов - в первую очередь в ДНД.
Единомышленников - найти не удалось. Все только критикуют!
НУ ждите, еще чуть-чуть осталось и будете собирать данные на двери войлока и дуба, и температуру в помещениях мерять.
А потом опять хаять и лелеять ВНИИПО. |
| |
|
[12.11.2012 16:23:17] | | Ув. Viss! Отправляйте от себя или своей организации. Предложение прозвучало. Если найдутся еще желающие - хорошо. |
| |
|
[12.11.2012 16:30:36] | | Ув. dizael2012 - пока я отправил во ВНИИПО в электронном виде, завтра в ДНД в печатном ну 2 организации найду.
НО один в поле не воин - письмо даже читать не будут. СМЫСЛ?
Нужно человек 100 хотя бы. Чтобы обратили внимание. Это что касается существенных перемен. Если по мелочи (2 ьтабла выход и т.д.) , то достаточно будет обратиться по
E-mail: vniipo.onpr@mail.ru. Телефоны разработчиков: 524-82-48 (Грущинский П.А.)
Но обращений должно быть не 2-3, а 100-200.
А нас на данный момент два человека. ВСЕГО! |
| |
|
[12.11.2012 16:46:53] | | Ув. Viss! 100-200 человек это уже оппозиция ВНИИПО. Вы слишком много хотите |
| |
|
[12.11.2012 16:51:21] | | А 2 это слишком мало.
У нас разве так мало юр лиц.? На мне нужно 100-200 человек нужно 100-200 печатей =) |
| |
|
[12.11.2012 16:53:26] | | Прямо массовая акция сопротивления. |
| |
|
[12.11.2012 17:01:01] | | 100 обращений - это не масса, это всего меньше одной милионной населения России..
Ну не хотите - будете собирать данные на двери - войлок или дуб, и температуру в помещениях мерять.
Хозяин барин! |
| |
|
[12.11.2012 18:23:38] | | Цитата Viss 12.11.2012 17:01:01 Ну не хотите - --Конец цитаты------
- да хотим, только такого энтузиазма как у вас нет. |
| |
|
[12.11.2012 18:38:43] | | А Ваш уровень энтузиазма что Вам позволяет сделать? |
| |
|
[12.11.2012 19:02:41] | | Коллега. Не обижайтесь. Я не мог видеть ваших предложений на сайте, где вы выставляли варианты.
обязательно отправлю вариант, слегка отличающийся от Вашего, наверное, завтра. |
| |
|
[12.11.2012 19:04:58] | | Цитата Viss 12.11.2012 18:38:43 А Ваш уровень энтузиазма что Вам позволяет сделать? --Конец цитаты------
-озвучить свои вопросы-НЕПОНЯТКИ, получить ответы от более умных участников форума и оформить по каждому вопросу свои ПОНЯТКИ.
Далее, опираясь на мнение форума, в своей работе стараться делать как можно меньше глупостей. |
| |
|
[12.11.2012 19:06:13] | | >>обязательно отправлю вариант, слегка отличающийся от Вашего, наверное, завтра.
Зачем отличающийся? Может расскажите с чем не согласны отправим одинаковый?
|
| |
|
[12.11.2012 19:11:21] | | >>НУ тогда может приведем всё к общему знаменателю?
Возвращаясь к полуавтоматике - принято (на совесть проектировщика)
добавляем 4.2,4.3.
Пункт 3.5 ы текущей редакции:
ПУП размещается согласно п.13.14.5- 13.14.12 СП 5.13130.2009
Что не так?
Пункт 3.4. сейчас:
3.4 Кабельные линии и электропроводки СОУЭ долж-ны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение нормативного времени. Рекомендуется учиты-вать падения напряжения вследствие нагрева кабель-ной линии в условиях пожара.
Аппаратура СОУЭ должна обеспечивать автоматиче-ское информирование дежурного персонала о возник-новении неисправности проводных соединительных линий между отдельными техническими средствами, входящими в состав системы, а радиоканальные линии связи - автоматическим контролем их работоспособ-ности. Рекомендуется обеспечивать 25% резерва мощ-ности усилительного оборудования.
Что не так?
Термины:
Линии связи - дано общее опредление, если добавлять в конце СОУЭ, то и начале должно быть СОУЭ.
С учетом того, что область применения этого СП - только СОУЭ, то зачем менять?
Больше разногласий нет? |
| |
|
[12.11.2012 19:30:05] | | Цитата Viss 12.11.2012 19:11:21 Пункт 3.5 ы текущей редакции:
ПУП размещается согласно п.13.14.5- 13.14.12 СП 5.13130.2009
Что не так? --Конец цитаты------- мне не по душе сам принцип ссылок в одном СП на другой (равнодобровольный).
Но поскольку в ТРоТПБ об этом ни слова - придётся соглашаться.
Не переписывать же эти пункты из СП5, в самом деле?
Вот я бы просто обратил внимание полковников на то, что в СП3 не нормированы места допустимого размещения основной аппаратуры СОУЭ (ПУПа в частности).
И пусть у них головы болят. |
| |
|
[12.11.2012 19:35:56] | | >>4.2-4.3 добавляем, 3.5 оставляем.
3.4 и определение линии связи - оставлять? |
| |
|
[12.11.2012 19:40:19] | | Цитата Viss 12.11.2012 19:11:21 Пункт 3.4. сейчас:
3.4 ...Рекомендуется учитывать падения напряжения вследствие нагрева кабельной линии в условиях пожара...
Что не так? --Конец цитаты------ - ну вот например.
Я решил использовать рекоменации СП3 и учесть эти падения напряжения.
Как мне их учитывать? Есть методики? Есть хотя бы ссылки на них?
Или каждый решивший должен зайти на соседнюю ветку о чудной статье про кабели, разобраться, принять чью-то сторону и тогда уже умничать в своем проекте?
На мой взгляд, такая фраза в нормативном документе - это просто лишний повод для ушлого эксперта ГЭ заставить меня отдать ему масло с моего хлеба.
Или для инспектора. Ведь вы же помните, с чего начиналась соседняя ветка - простой инспектор усомнился в правильности выбора сечения кабеля для СОУЭ.
И началось.....
Вы этого хотите? |
| |
|
[12.11.2012 19:47:06] | | >>Простой инспектор усомнился в правильности выбора сечения кабеля для СОУЭ.
Да не было никакого инпектора =) Мы с Владимиром227 считали максимальную длину трассы - наткнулись на такой эффект, начали копать и раскопали ту статью.
Ну какой-то намек дать надо? Я ж написал рекомендуется, а не обязательно.
(Значит определение линий связи остается?) |
| |
|
[12.11.2012 19:47:47] | | Цитата Viss 12.11.2012 19:11:21 Рекомендуется обеспечивать 25% резерва мощ-ности усилительного оборудования. --Конец цитаты------- почти не спорю.
Только если опять не нравится слово "рекомендуется".
Может так как в СП5 про 10% запаса свободных ШС, жил кабелей и клемм в коробках?
Типа "должно быть"... И точка!!! |
| |
|
[12.11.2012 19:53:05] | | Цитата Viss 12.11.2012 19:47:06 Ну какой-то намек дать надо? --Конец цитаты------- какой нафиг "намёк" может быть в нормативном документе?
Он по определению - НОРМАТИВНЫЙ, а не просто так - попи...ть про всё подряд. |
| |
|
[12.11.2012 19:55:36] | | >>Он по определению - НОРМАТИВНЫЙ,
Ну люди-то знать не знают.
>>Резерв
"Должен быть предусмотрен резерв мощности усилительного оборудования от 10%. Для достижения наибольшего срока эксплуатаци рекомендуется обеспечивать 25 %" |
| |
|
[12.11.2012 20:04:36] | | Цитата Viss 12.11.2012 19:35:56 3.4 и определение линии связи - оставлять? --Конец цитаты------
- п.3.4 мне самому не очень нравится.
Основная идея была - разделить проводные линии связи и непроводные, т.к. принцип контроля разный.
Проводные - это соединительные линии - это то, что можно потрогать руками. И то, что можно контролировать на обрыв и КЗ. Но здесь ещё и оптоволокно - это вопрос???
Радиоканал - это линия связи. Метод контроля - есть или нет. Хотя не факт, что это удовлетворит полковников.
Вот поэтому у меня и нет уверенности.
Что делать - не знаю.
Поэтому надо озвучить проблему о том, что нет требования контроля линий в СОУЭ 1 и 2-го типа - пусть полковники решат.
А первый абзац вообще можно убрать - это требование однозначно прописано в ТРоТПБ. |
| |
|
[12.11.2012 20:09:08] | | Цитата Viss 12.11.2012 19:55:36 >>Резерв
"Должен быть предусмотрен резерв мощности усилительного оборудования от 10%. Для достижения наибольшего срока эксплуатаци рекомендуется обеспечивать 25 %" --Конец цитаты------- ну вы и упёртый!
В хорошем смысле слова.
Уже согласен.
Скажите только, что такое - "наибольший срок эксплуатации"? Наибольший - сравнительная степень.
По сравнению с чем он наибольший? По сравнению с наименьшим?
Или вы считаете, что именно 25% обеспечат наибольший срок эксплуатации?
|
| |
|
[12.11.2012 20:14:44] | | >>Но здесь ещё и оптоволокно - это вопрос???
Где оптика применяется -там она и контролируется (Esser)
И потом, что это за линия связи если нет контроля.
>>можно убрать
Пущай будет - он во всех СП есть - а мы как белая ворона будем =)
>Или вы считаете, что именно 25% обеспечат наибольший срок эксплуатации?
Escort рекомендуеи 30%
Сейчас отполируем:
"Должен быть предусмотрен резерв мощности усилительного оборудования от 10%. Для достижения наибольшего срока эксплуатаци рекомендуется обеспечивать не менее 25 %" |
| |
|
[12.11.2012 20:23:50] | | Цитата Viss 12.11.2012 19:11:21 Что не так? --Конец цитаты------ Практически всё.
Цитата Viss 12.11.2012 19:11:21 3.4 Кабельные линии и электропроводки СОУЭ должны сохранять работоспособность ... --Конец цитаты------А радиоканальные не должны сохранять работоспособность? и что такое "работоспособность". не проще: "обеспечить функционирование СОУЭ"?
А что такое "электропроводка"? А что такое "кабельные линии"? В терминах этого нет. опять провоцируете споры и коррупцию. почему не написать просто и понятно "все линии соединяющие компоненты СОУЭ, не зависимо от их типа, а также линии питания"?
Цитата Viss 12.11.2012 19:11:21 ...должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение нормативного времени. --Конец цитаты------Почему не прописать в явном виде нормативное время? Уверен найдутся умные головы, которые притянут какое-нибудь другое нормативное время нежели в терминах. И почему 1,5? и почему и зачем 1 час? А если 1,5 больше 1 часа? А если огнестойкость 45 минут?
Цитата Viss 12.11.2012 19:11:21 Рекомендуется учитывать падения напряжения вследствие нагрева кабель-ной линии в условиях пожара. --Конец цитаты------ Опять "рекомендуется" учитывать...так надо или нет? если нужно обеспечить работоспособность, то и падение при нагреве нужно учитывать. зачем два раза про одно и то же.
в один пункт свалено все: и кабели, и информирование, и мощности - некорректно
Цитата Viss 12.11.2012 19:11:21 ...СОУЭ должна обеспечивать автоматическое информирование ...о возникновении неисправности проводных соединительных линий ... а радиоканальные линии связи - автоматическим контролем их работоспособности. --Конец цитаты------ почему проводные линии - неисправность, а ридиоканальные - работоспособность? почему проводные - только информирование (а что будет определять неисправность), а радиоканальные - только контроль (без информирования)?
Что есть информирование?
Цитата Viss 12.11.2012 19:11:21 Рекомендуется обеспечивать 25% резерва мощ-ности усилительного оборудования. --Конец цитаты------ 25% рекомендация, тогда зачем включать? Почему 25%? производитель указывает определённые характеристики, а мы ещё 25%! Если нужно обеспечить качество звука, то так и писать. если нужно обеспечит возможность наращивания, то так и писать. А если просто 25 - убрать"
В сухом остатке:
3.4 Все линии соединяющие компоненты СОУЭ, не зависимо от их типа, а также линии питания должны обеспечивать функционирование СОУЭ в условиях пожара в течение нормативного времени, определяемого как расчетное времени эвакуации увеличенное в 1,5 раза. Аппаратура СОУЭ должна обеспечивать непрерывный автоматический контроль исправности всех линий соединяющих компоненты СОУЭ и световую и звуковую сигнализацию в помещении пожарного поста о неисправности этих линий.
Мне кажется, что нужно не старые слова пытаться исправить, а новые и понятные написать. |
| |
|
[12.11.2012 20:29:40] | | Цитата Viss 12.11.2012 20:14:44 Сейчас отполируем: --Конец цитаты------ - вы не поняли моего сарказма.
Меня резанули не 25%, а слово "наибольшего".
Ну и ладно - не очень то и хотелось...
Предлагаю "полирнуть" так:
"Усилительное оборудование СОУЭ должно иметь резерв по мощности не менее 10%".
Ответьте только на вопрос - здесь вы имеете ввиду и оборудование для СОУЭ 1 и 2-го типов? |
| |
|
[12.11.2012 20:37:25] | | >>
Все линии соединяющие компоненты СОУЭ, не зависимо от их типа, а также линии питания должны обеспечивать функционирование СОУЭ в условиях пожара в течение нормативного времени, определяемого как расчетное времени эвакуации увеличенное в 1,5 раза. Аппаратура СОУЭ должна обеспечивать непрерывный автоматический контроль исправности всех линий соединяющих компоненты СОУЭ и световую и звуковую сигнализацию в помещении пожарного поста о неисправности этих линий.
Хорошо сформулировано - не возражаю, НО как быть с п.3.5?
3.5 Управление СОУЭ должно осуществляться из помещения пожарного поста или другого помещения (дис-петчерской, поста охраны и пр.), специально предназначенного для управления СОУЭ. |
| |
|
[12.11.2012 21:10:24] | | ...световую и звуковую сигнализацию в помещении, специально предназначенного для управления СОУЭ, в соответствии с п.3.5 |
| |
|
[12.11.2012 21:29:00] | | Предлагаю добавить требования по обратной связи (размещение, электропроводки).
Можно кусками брать прямо отсюда:
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... |
| |
|
[12.11.2012 21:34:09] | | О класс!
Новые силы подтянулись и сразу нас с вами, уважаемый Viss ®, по мордам. По наглым рыжим мордам...
Главное - и возразить толком нечего.
Разве что это -Цитата КонстантинФ 12.11.2012 20:23:50 А что такое "электропроводка"? А что такое "кабельные линии"? --Конец цитаты------ - уважаемый Константин. Эти слова из Закона (п.2 ст.82). Вы что, против Закона?
По вашему сухому остатку:
Насчёт линий питания - это совсем не в тему этого пункта.
Если вы согласитесь слова "Все линии соединяющие компоненты СОУЭ..." заменить на "Линии связи (соединительные линии) СОУЭ...", то я "ЗА".
И насчёт контроля и информирования - не согласен с вами.
И вот какая идея - может за основу взять новоизменённый п.14.4 из СП5?
Можно укоротить этот пункт только для СОУЭ, и получится такой сухой остаток:
3.4 Линии связи (соединительные линии) СОУЭ должны обеспечивать функционирование СОУЭ в условиях пожара в течение увеличенного в 1,5 раза расчетного времени эвакуации.
В помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала должны быть выведены извещения о неисправности ПУП СОУЭ, установленных вне этого помещения, а также линии связи (соединительных линий) СОУЭ.
И коротко,все довольны должны быть.
Что думаете?
|
| |
|
[12.11.2012 21:40:13] | | Ну, а предложения Нины вообще предлагаю даже не обсуждать.
Viss ®, надо брать и кусать прямо там, где указала Нина.
Согласен заранее, даже ссылку открывать не буду. |
| |
|
[12.11.2012 21:41:43] | | Цитата Viss 12.11.2012 20:37:25 НО как быть с п.3.5? --Конец цитаты------= что вас не устраивает?
Щас "полирнём".
|
| |
|
[12.11.2012 21:49:58] | | Я-то здесь при чем?
Это все Якунькин )).
Сейчас если удастся его в скайпе выманить, он нам быстро все покусает. |
| |
|
[12.11.2012 21:55:09] | | Viss ®
В вашей редакции п.2.8 и 2.10 предлагаю исключить.
Первый ни о чём, а второй - за ненадобностью (если остановимся на последнем варианте п.3.4).
Пункты 2.11-2.15 тоже можно выбросить.
Обычно это в "Принятых сокращениях".
Если полковники не хотят такого раздела, пусть пишут всё словами.
Но это на ваше усмотрение. |
| |
|
[12.11.2012 22:07:04] | | Цитата Viss 12.11.2012 10:43:34
3.6 ...
При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности электроснабжения) допускается использовать в качестве резервного источника питания технических средств СОУЭ
источники бесперебойного питания...
--Конец цитаты------
Viss ®, к вам такой конкретный вопрос:
У вас объект II категории надежности, почему вы аппаратуру СОУЭ (12/24 В)эл.питаете от ИБП?
ИБП допускается использовать только при III категории.
Так что меняйте аппаратуру и тяните к нему второй кабель силового эл.питания.
Что ответите? |
| |
|
[12.11.2012 22:10:13] | | По 3.4 - мне и так и так нравится =)
По обратной связи - уже есть требование организовать связь между пожарным постом и зоной оповещения т.е. кол-во трубок.
Что касается сертификатов и FRLS, то именно поэтому понятие СОУЭ в общих поожениях расширилось, добавляя в себя обратную связь.
Впрочем пож но и 3.7 написать, текст в студию:
В СОУЭ 4,5 типов должна быть предусмотрена связь каждой зоны пожарного оповещения (обратная связь) с помещением специально предназначенного для управления СОУЭ, в соответствии с п.3.5.
Технические средства обратной связи должны размещаться на высоте 1,4-1,6 м от пола до нижнего края технического средства. |
| |
|
[12.11.2012 22:16:38] | | У вас объект II категории надежности - 2 источника питания.
Я в любом случае применю ИБП - будет либо 3 либо особая =)
В данном случае - ставьте АВР в щитовой и делайте по 1 |
| |
|
[12.11.2012 22:30:32] | | Волжанин, да, я против некоторых формулировок закона, т.к. они _неоднозначные_. И если они там есть, это не значит, что их надо плодить.
И именно из-за неоднозначности (в.т.ч. и вашего предложения) я даю обобщённую формулировку. И питание упомянул именно поэтому. Вы уже забыли обсуждения о том, чем подключаются сирены: линией связи, питания, управления и т.д.)? Линия связи имеет определение в т.ч. и в других документах. Опять будет разночтение.
Вы предлагаете "извещение о неисправности". А что это такое не оговариваете. А если ПУП стоит в пожпосту, он что не должен выдавать сигналы о неисправности.
Мне не понятно стремление к витьеватости и красивости. Проще надо быть. Считать всех кругом дураками. :)))
И писать для дураков. Тогда получиться просто и понятно. |
| |
|
[12.11.2012 22:38:26] | | Господа! Если Вы прописываете везде в СП "линии связи", то обратите внимание на Ваше определение этих линий: "2.6 линия связи (соединительные линии): Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие средства передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной сигнализации." У Вас что, Провода, кабели, оптическое волокно на земле лежат? А что такое радиоканал? или другие средства передачи сигналов? Семафор что ли? :-) |
| |
|
[12.11.2012 23:08:50] | | Управление - процесс реализации оповещения и эвакуации.
Управление может быть:
- автоматическим (отрабатывается заранее заданный алгоритм),
- полуавтоматическим (вручную включаются части систем и/или алгоритма)
- ручным (полностью в ручном режиме отрабатывается алгоритм по записанной заранее инструкции).
Включение - активизация процесса оповещения и управления эвакуацией.
Включение может быть:
- автоматическим
- ручным
Я не знаю способа включить что-либо полуавтоматически. Первичный импульс всегда либо человеком (рукой, ногой, головой, носом, ...) либо автоматом.
В сухом остатке:
- Автоматическое включение - приведение в действие (активация) системы оповещения и управления эвакуацией людей о пожаре (далее по тексту - СОУЭ) стартовым импульсом запуска от автоматических установок пожарной сигнализации или пожаротушения.
- Ручное включение - приведение в действие (активация) СОУЭ диспетчером (оператором пожарного поста).
- Автоматическое управление СОУЭ - осуществление работы СОУЭ по обеспечению алгоритма оповещения и управления эвакуацией людей в автоматическом режиме, без участия человека.
- Полуавтоматическое управление СОУЭ - осуществление алгоритма оповещения и управления эвакуацией людей, при котором диспетчером (оператором) производиться ручное включение частей СОУЭ и/или корректировка алгоритма оповещения и управления эвакуацией людей.
3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, когда на объекте защиты не требуется оснащение автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией. Пусковые элементы местного ручного включения должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям. Пусковые элементы дистанционного ручного пуска должны иметь защиту от несанкционированного включения.
Управление СОУЭ должно осуществляться автоматически. В СОУЭ 3-5-го типов допускается полуавтоматическое управление, а также ручное (дистанционное и/или местное) включение только в отдельных зонах оповещения. |
| |
|
[13.11.2012 0:27:04] | | Итак перед тем как выходить на 4 раздел - давайте утвердим первые 2?
Исключить слово «строения» в п.1.1 в целях гармонизации с ФЗ-123
1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьей 84 Федерального закона от22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», являетсянормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного при-менения и устанавливает требования пожарной безопасности к системам оповещения и управленияэвакуацией людей при пожарах в зданиях, сооружениях (далее — здания).
Используются термины искажающие термины ст. 2 ФЗ-123, термины СП 5.13130-2009 и ГОСТ 53325. В тоже время в документе используется неоднозначно трактуемые словесные обороты без определения в разделе «термины и определения» , а также определения указанные в других документах.
В это связи изложить раздел 2 в следующей редакции:
В настоящем своде правил приняты термины по ФЗ-123 и ГОСТ Р 53325-2009, а также следующие термины и сокращения с соответствующими определениями.
2.1 Автоматическое включение - приведение в действие (активация) системы оповещения и управления эвакуацией людей о пожаре (далее по тексту - СОУЭ) стартовым импульсом запуска от автоматических установок пожарной сигнализации или пожаротушения.
2.2 Ручное включение - приведение в действие (активация) СОУЭ диспетчером (оператором пожарного поста).
2.3 Автоматическое управление СОУЭ - осуществление работы СОУЭ по обеспечению алгоритма оповещения и управления эвакуацией людей в автоматическом режиме, без участия человека.
2.4 Полуавтоматическое управление СОУЭ - осуществление алгоритма оповещения и управления эвакуацией людей, при котором диспетчером (оператором) производиться ручное включение частей СОУЭ и/или корректировка алгоритма оповещения и управления эвакуацией людей.
2.5 вариант организации эвакуации из каждой зоны пожарного оповещения:
Один из возможных сценариев движения людей к эвакуационным выходам, зависящий от места возникновения пожара, схемы распространения опасных факторов пожара, объемно-планировочных и конструктивных решений здания.
2.6 зона пожарного оповещения: Часть здания, где проводится одновременное и одинаковое по способу оповещение людей о пожаре.
2.7 система оповещения и управления эвакуацией людей:
Комплекс организационных мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации, для получения дежурным персоналом оперативной информации о процессе эвакуации, месте возгорания, распространении ОФП, а также передавать управляющие команды лицам ответственным за эвакуацию в зонах оповещения.
2.8 линия связи (соединительные линии): Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие средства передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной сигнализации.
2.9 план эвакуации людей при возникновении чрезвычайной ситуации:
Документ, в котором указаны эвакуационные пути и выходы, установлены правила поведения людей, а также порядок и последовательность действий обслуживающего персонала на объекте при возникновении чрезвычайной ситуации.
2.10 эвакуационные знаки пожарной безопасности: Знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации.
3.2 Информация, передаваемая системами оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, должна соответствовать информации, содержащейся в разработанных и размещенных планах эвакуации людей.
Планы эвакуации людей должны разрабатываться в соответствии ГОСТ 12.2.143-2009. Высота размещения планов эвакуации от нижнего края до пола должна составлять 1,55-1,65 м.
Изложить пункт 3.3 в следующей редакции:
3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, когда на объекте защиты не требуется оснащение автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией. Пусковые элементы местного ручного включения должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям. Пусковые элементы дистанционного ручного пуска должны иметь защиту от несанкционированного включения.
Управление СОУЭ должно осуществляться автоматически. В СОУЭ 3-5-го типов допускается полуавтоматическое управление, а также ручное (дистанционное и/или местное) включение только в отдельных зонах оповещения.
Необходимо добавить необходимость контроля именно линий связи между всеми средствами пожарной автоматики, применить существующий термин «нормативное время» в следующей редакции:
В этой связи изложить пункт 3.4 в следующей редакции:
3.4 Все линии соединяющие компоненты СОУЭ, не зависимо от их типа, а также линии питания должны обеспечивать функционирование СОУЭ в условиях пожара в течение нормативного времени, определяемого как расчетное времени эвакуации увеличенное в 1,5 раза. Аппаратура СОУЭ должна обеспечивать непрерывный автоматический контроль исправности всех линий соединяющих компоненты СОУЭ и световую и звуковую сигнализацию в помещении специально предназначенного для управления СОУЭ, в соответствии с п.3.5, о неисправности этих линий.
Добавить пункт 3.6 в целях гармонизации с ФЗ-123
3.5 Управление СОУЭ должно осуществляться из помещения пожарного поста или другого помещения (дис-петчерской, поста охраны и пр.), специально предназначенного для управления СОУЭ.
Помещение должно удовлетворяь п.13.14.5- 13.14.12 СП 5.13130.2009
3.6 В отношении обеспечения надежности электроснабжения технические средства СОУЭ должны относиться к электроприемникам I категории надежности электроснабжения
При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности электроснабжения) допускается использовать в качестве резервного источника питания технических средств СОУЭ
источники бесперебойного питания, которые должны обеспечивать питание указанных технических средств в дежурном режиме в течение 24 ч плюс нормативное время в тревожном режиме.
Электроснабжение технических средств СОУЭ зданий класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 с круглосуточным пребыванием
людей должно обеспечиваться от трех независимых взаимно резервирующих источников питания, в качестве одного из которых следует применять
автономные электрогенераторы.
Одобрям 2 и 3 раздел? |
| |
|
[13.11.2012 0:30:22] | | Добавить в п.3.6 после нормативного времени:
*определяемого как расчетное времени эвакуации увеличенное в 1,5 раза
|
| |
|
[13.11.2012 0:39:18] | | >в качестве одного из которых следует применять
автономные электрогенераторы.
опять влезаем в не свое?
не одобряем. 123-ФЗ может и спорный, но закон-а вы тут самодеятельность вносите...
писать строго по закону.
Есть еще и ИБП на время поддержки сутки и более |
| |
|
[13.11.2012 0:44:19] | | Viss, коментарий по регламенту: дайте теме "отлежаться". Не все в реальном времени могут реагировать, как бы не хотели. |
| |
|
[13.11.2012 7:52:02] | | Volk_ - посмотрите ФЗ-123 в последней редакции ст.82
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...
В соответствии с Федеральным законом от 10.07.2012 N 117-ФЗ с 13 июля 2014 года часть 1 статьи
82 будет дополнена предложением следующего содержания: "Для обеспечения бесперебойного
энергоснабжения систем противопожарной защиты, установленных в зданиях класса функциональной
пожарной опасности Ф1.1 с круглосуточным пребыванием людей, должны предусматриваться
автономные резервные источники электроснабжения.".
Наоборот приводим к общему знаменателю!! |
| |
|
[13.11.2012 10:04:35] | | Viss
Вы правда думаете, что я не знаю об изменениях закона, или считаете меня троллем? Прочтите закон и сравните с написанным вами. Не надо за электриков решения. Генератор- наиболее частое и эфф решение, но не единств. Также, разночтения с законом приводят к неоднозн толкованиям. ПРИВЕДИТЕ К ФОРМУЛИРОВКЕ ЗАКОНА или обоснуйте вашу. Замечу, что я бы на вашем месте не стал обосновывать ;-) |
| |
|
[13.11.2012 10:25:38] | | Да, разница есть:
В ФЗ-123 источники, а у меня уже конкретный источник указан...Нехорошо...
Только вот, это не мои слова ( я таких слов не знаю =) ) - этот текст просто скопирован 1в1 с СП 5.13130.2009 п.15.1.
Так что Volk_ если не поставите именно генератор - нарушите СП5 =)
Обоснование...
Постулат №1 - Прерывание питания установок ПА недопустимо даже секунду (особенно АПС - поскольку может быть сброшен сигнал пожар, а повторная его регистрация может занять минуту-две)
Постулат №2 - Хотя бы один из источников должен быть безотказным (например АКБ)
Поэтому только два варианта (3 кат) - 1 источник + АКБ на время "ремонта этого источника" 24ч.
Или питание от двух источников с расчетом на переключение с на 2.
Но в этом случае время переключения должно компенсироваться 3 источником.
(Вы помните последнюю дискуссию по СП6 - про 1 магистральный кабель - в расчете на повреждение этой магистрали особенно актульно)
В общем с учетом изложенного выше идеал ИМХО - это АВР в щитовой - магистральный кабель в групповые щиты, а от групповых щитов ответвление на инвертор с комплектом АКБ ( емкость АКБ - 24+1)
Был бы рад услышать Ваше видение по этому вопросу. |
| |
|
[13.11.2012 21:55:36] | | Volk_
Пользуясь случаем - два вопроса, как единственному участнику этой ветки, способному дать исчерпывающий ответ на "силовые" вопросы:
1)Считаете ли Вы установки ПС электроприемниками особой группы?
2)Если между электроприемником 1 кат. и источником электропитания 1 кат. поставить дополнительно блок питания (РИП-12-24) с комплектом АКБ что получится?
Первая особая т.к. формально источника 3 или даже не 3-я т.к. источник питания 1 кат. не способен зарезервировать блок питания, а на ремонт РИПа потребуется более суток (ну если есть в НЗ еще один так и быть 3-я).
3) Тоже самое только вместо блока питания инвертор с by-pass т.е. при аварии инвертора он будет пропускать источник 1 кат.
|
| |
|
[13.11.2012 21:56:51] | | И в целом вопрос ко всем:
Кто использует клеммы резервного питания приборах Болид?
Кто ставит в 2 раза больше блоков питания? |
| |
|
[13.11.2012 22:59:39] | | Тема дополнительного использования источника резервного питания обсуждалась не так давно. Не все так просто:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=19029
Получается, что бы два источника резервного питания дублировали друг друга запараллелить их не получится. Нужно какое-то промежуточное устройство типа АВР. |
| |
|
[13.11.2012 23:04:51] | | Ув. Viss! Вам не надоело ломать голову как еще больше удорожать стоимость СОУЭ? Пожалейте Заказчика. Не пускать же ему всю прибыль на выполнение завышенных требований, а может еще и кредит брать предложите. |
| |
|
[13.11.2012 23:23:10] | | Ув. dizel2012!
Просто получается, что у кого 1-ая хуже 3-ей, а особая даже 3-е1 не является.
Вот и хотелось поговорить.
Я между прочим сейчас тоже СОУЭ занимаюсь - 50 точек (усилителей) у меня нужно по первой запитать - вроде можно задание отдать и не париться, но мну протолкнул на 50 APC 3 кВт UPS по 80 тыс. каждый. с временем резерва 1,5 час. |
| |
|
[13.11.2012 23:35:48] | | Ув. Viss! Как Вам удается находить такие золотоносные объекты? Припоминаю вы недавно километры термокабеля разматывали в таком количестве, что можно экватор два раза обмотать. |
| |
|
[13.11.2012 23:39:57] | | Кстати очень актуаkьно для СОУЭ и АПС - FR оптоволокно FR UTP.
У вас ссылки на последнее нет? |
| |
|
[13.11.2012 23:43:27] | | Цитата dizel2012 13.11.2012 22:59:39 что бы два источника резервного питания дублировали друг друга запараллелить их не получится. Нужно какое-то промежуточное устройство типа АВР --Конец цитаты------
Все бы вам конструкторы городить, все придумано до нас, не надо велосипед изобретать
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[13.11.2012 23:44:00] | | "Из состава электроприемников первой категории выделяется особая группа электроприемников, бесперебойная работа которых необходима для безаварийного останова производства..."
Первая особая категория СОУЭ нужна для объектов, для которых неорганизованная эвакуация сама по себе представляет опасность. |
| |
|
[13.11.2012 23:44:53] | | Мы такого в провинции и не слыхали, не то что не видали. Для нас ИП212-141М небывалое чудо техники |
| |
|
[13.11.2012 23:50:33] | | Так то да у Болида все продумано. Можно и от двух источников приборы питать |
| |
|
[14.11.2012 0:01:26] | | Ну ладно хорошо есть возможность дублировать источники резервного питания. Так че уж останавливаться, гулять, так гулять. Сразу две системы параллельно тянем. Все приборы, датчики, оповещатели, кабеля - все дублируем. Из двух систем одна то сработает |
| |
|
[14.11.2012 1:18:25] | | >>Первая особая категория СОУЭ нужна для объектов, для которых неорганизованная эвакуация сама по себе представляет опасность.
А для остальных можно 5 минут подождать? Представьте кратковременный сброс питания - пока приборы ПС найдутся заново, пока возьмутся под охрану, потом задержки, отсчеты и вроде бы уже поздно..Или нет?
>>Все бы вам конструкторы городить, все придумано до нас, не надо велосипед изобретать
Т.е. Вы за два Рипа?
>- все дублируем
Дублируем - дежурного, каждый за свою систему уже 2.А вдруг заболеет тогда четыре, а если авт. ввод резервного персонала - тогда три.
И на всякий случай здание дублируем - стоим рядом такое же, а-то вдруг сгори - а у нас тут как тут готовая горячая замена. |
| |
|
[14.11.2012 1:18:27] | | >>Первая особая категория СОУЭ нужна для объектов, для которых неорганизованная эвакуация сама по себе представляет опасность.
А для остальных можно 5 минут подождать? Представьте кратковременный сброс питания - пока приборы ПС найдутся заново, пока возьмутся под охрану, потом задержки, отсчеты и вроде бы уже поздно..Или нет?
>>Все бы вам конструкторы городить, все придумано до нас, не надо велосипед изобретать
Т.е. Вы за два Рипа?
>- все дублируем
Дублируем - дежурного, каждый за свою систему уже 2.А вдруг заболеет тогда четыре, а если авт. ввод резервного персонала - тогда три.
И на всякий случай здание дублируем - стоим рядом такое же, а-то вдруг сгори - а у нас тут как тут готовая горячая замена. |
| |
|
[14.11.2012 6:18:17] | | По-моему все это дублирование, навороты UPS, установка 10 датчиков в помещение и 20 оповещателей в коридор - движение не в том направлениии. Делаем более сложную и наворотистую систему, а для кого? В конечном итоге смотреть на нее будет подслеповатая бабушка-пенсионер, а обслуживать вчерашний школьник-дилетант с аттестатом в кармане три пишем, два в уме. Наблюдая за происходящими человеческими процессами вижу, что система АПС прекрасно работает, если на обслуживаемом объекте есть полное взаимопонимание на уровне Заказчик- обслуживающая организация. Такие объекты редкость.
Вот куда надо в первую очередь обращать внимание: на эту связку дежурного и обслуживающего персонала. Мне кажется давно направшивается ветка на форуме типа " Обслуживание систем пожарной автоматики. Проблемы и методы их решения" |
| |
|
[14.11.2012 6:37:07] | | Самый простой пример. Вы обслуживаете систему АПС в некоей организации. Данная организация уже 6 месяцев не платит за техническое обслуживание. Заступивший на пост дежурный сообщает, что по индикации светодиода блока питания он определил, что сдох аккумулятор блока питания. Вопрос насколько быстро приедет обслуживающий АПС техник и будет ли он менять аккумулятор да же в течении 3-х суток, не то что 24-х часов? |
| |
|
[14.11.2012 7:28:00] | | >Представьте кратковременный сброс питания - пока приборы ПС найдутся заново, пока возьмутся под охрану, потом задержки, отсчеты и вроде бы уже поздно..Или нет?
Время переключения АВР по низкой стороне 0.7 с, по высокой - до 30 с. По первой категории и гораздо более серъезные системы запитаны, чем пожарная сигнализация. |
| |
|
[14.11.2012 7:56:41] | | Цитата Viss 14.11.2012 1:18:27 Т.е. Вы за два Рипа? --Конец цитаты------ А что дает 1 рип, 1-ю категорию питания? При его отказе включится питание от АБ?
В ГОСТе прописали красивые слова, а все осталось по прежнему.
Даже контрль емкости АБ не ввели, а то китайцы без рынка сбыта останутся.
|
| |
|
[14.11.2012 8:05:21] | | >>При его отказе включится питание от АБ?
Не должно, а вот инвертор перейдет в by-pass. |
| |
|
[14.11.2012 8:32:27] | | ВНИМАНИЕ!!!!!!!
Всем заинтересованным лицам и организациям!!!!!
Записан на прием к Шлепневу М.М. на 15 ноября в 14 00
Желающие направить свои замечания, могут передать мне в 11 30
на станции метро Новогорево, документы должны быть на фирменном бланке с подписью и печатью!!!!
тел для связи +7921 373 85 55 Виктор |
| |
|
[14.11.2012 8:34:02] | | МЕТРО НОВОГОРЕЕВО |
| |
|
[14.11.2012 8:52:35] | | Viss ®
Я про наши мучения с формулировками "нормированное время"
В вышеуказанных статьях очень понравилось два предложения из буржуазных норм:
-- Время работы в дежурном режиме и в тревоге, необходимые для любого определенного приложения должны быть согласованы с соответствующими требованиями.
и
-- …резервный источник питания должен обеспечивать функционирование системы пожарной сигнализации как минимум на протяжении 72 часов, а затем у него должно оставаться достаточно емкости для питания системы в режиме тревоги на протяжении не менее 30 мин.
Если немного отккорректировать под наши требования, может получиться очень удобоваримая формулировка.
|
| |
|
[14.11.2012 9:00:56] | | Цитата dizel2012 14.11.2012 6:37:07 Вы обслуживаете систему АПС в некоей организации. Данная организация уже 6 месяцев не платит за техническое обслуживание. --Конец цитаты------- это да.
Это вопрос к нашему новому министру обороны, который лет 15 назад очень успешно развалил систему ГПН.
Не хочется ковыряться дословно, но раньше в несовсем нормах было записано примерно так:
-о всех неисправностях систем ППЗ на объекте обслуживающая организация обязана докладывать в ГПН.
Я в договор на ТО незаметным пунктов вписывал ссылки на этот РД.
И в случае неуплаты за ТО приходил к заказчику, тыкал в этот пункт и говорил: "Я вас, конечно, безмерно уважаю, но обязан доложить куда следует. И к вам на днях придут..."
Как правило, денежки тут же находились.
Э-э-эх, было время...
А сейчас это называется - "перестаньте кошмарить малый бизнес". |
| |
|
[14.11.2012 13:18:49] | | Уважаемые участники, представился подходящий момент отдать наше с Вами предложение на рассмотрение сотрудниками ДНД и ВНИИПО.
Без участия в этом мероприятии все наши старания напрасны.
Что нужно от Вас:
Подписать нашу петицию.
Когда и где:
Завтра в 11:30 на станции Новогиреево (подходить можно к 11:15) Москва. Кто не имеет возможности приехать в Москву, но живет в Санкт-Петербурге - возможно получиться встретиться.
Рассматирвается вариант (Особенно для Волжанина) просто переслать
ФИО серия/номер паспорта (телефон - email по желанию) - а я найду кто за Вас распишется - в метро много народу.
Ну так есть граждане желающие внести изменения в СП3, а то всем назло напишу, что надо учитывать падение напряжения при пожаре. |
| |
|
[14.11.2012 15:48:02] | | Viss ®, неугомонный вы наш..., но по-прежнему уважаемый за такое усердие.
Вы по-прежнему считаете, что количество подписей каким-то образом повлияет на процесс рассмотрения полковниками наших предложений.
Цитата Viss 14.11.2012 13:18:49 Рассматирвается вариант (Особенно для Волжанина) просто переслать ФИО серия/номер паспорта (телефон - email по желанию) - а я найду кто за Вас распишется - в метро много народу. --Конец цитаты------
Ну уж если моя подпись будет "липовой", то и данные моего паспорта:
ИВАНОВ Иван Иванович
Паспорт - №-00000001, выдан 01.01.01 УВД г.Сан-Франциско.
Цитата Viss 14.11.2012 13:18:49 а то всем назло напишу, что надо учитывать падение напряжения при пожаре. --Конец цитаты------- обязательно напишите сегодня. Только не забудьте приложить методику этого учитывания.
От души желаю вам успеха.
С душевным трепетом, с нетерпением аж до мышечной дрожи буду ждать результатов.
Ранее оговоренный коньячок готов, но уже начинает прокисать.
|
| |
|
ММ
[14.11.2012 16:03:17] | | Уважаемые коллеги, участники интернет-сообщества сайта 0-1.ru!
Ваши предложения и замечания по доработке изменений № 2 в СП.3 Институтом получены, зарегистрированы (вх. ВНИИПО от 13.11.2012 №5899 ЭП) и будут включены в сводку отзывов для подготовки окончательной редакции документа.
В связи с тем, что публичное обсуждение проекта изменений продлится до конца декабря 2012 года, подготовка окончательной редакции запланирована на январь-февраль 2013 года.
Также информирую Вас о том, что ведется постоянный мониторинг форумов, обсуждений и различных отзывов, размещаемых в сети Интернет и касающихся требований пожарной безопасности к проектированию систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Предложения и пожелания, высказываемые в ходе интернет-дискуссий, будут учтены при доработке документа, наряду с предложениями, поступившими в Институт официально.
Судя по количеству ответов и просмотров на сайте 0-1.ru, тема «Изменение № 2 к СП.3.13130.2009» вызывает повышенный интерес. Еще раз хочу подчеркнуть, что разработчики проекта изменений внимательно следят за ходом дискуссий и высказывают благодарность ее участникам за конструктивные предложения, направленные на обеспечение безопасности людей при пожаре и совершенствование нормативных требований к проектированию СОУЭ.
С уважением,
М. Шлепнев, ВНИИПО
|
| |
|
[14.11.2012 16:19:23] | | Ув. Волжанин! С Вас коньячок |
| |
|
[14.11.2012 16:33:26] | | Спасибо! Спасибо Всем, кто участвовал! Это достижение!!
Но тем не менее раработанный нами документ должен быть передан в надлежащем виде - распечатанный и подписанный как можно большим кол-вом участников.
Завтра в 11:30 на станции Новогиреево - узнаете меня черной папке в центре платформы.
Есть еще время для обсуждения. |
| |
|
[14.11.2012 16:39:08] | | 4 тома...
http://0-1.ru/discuss/default.asp?id...
http://0-1.ru/discuss/default.asp?id...
http://0-1.ru/discuss/default.asp?id...
http://0-1.ru/discuss/?id=20115 |
| |
|
[14.11.2012 17:53:05] | | Хорошие новости - уже два человека (учитывая меня).
Ув. dizel2012 - третьим будете?
Ув. Волжанин - это всего лишь предложение, его не примут в первом чтении завтра утром. Чтоб чувствовалось, что работали над документом.
Мой e-mail saintless.r@gmail.com
ФИО серия/номер паспорта (Кроме цифр ничего не надо, -телефон - email по желанию) |
| |
|
[14.11.2012 17:53:49] | | Лекс ®
[01.11.2012 17:52:37]
Цитата АВА13 01.11.2012 17:16:41
Раньше кто приходил первым, что бы найти выключатель жгли спички. Теперь его видно. Вот вам пример полезного действия фотолюминесцентного плана.
--Конец цитаты------
Это на форум по электрике.....срочно внести изменения в ПУЭ...
Прошу прощения Уважаемый Лекс за столь поздний ответ, был в командировке. Это Вы здорово придумали. Давайте внесем изменения в ПУЭ. Тогда сразу все станет ясно, где располагать и сколько фотолюминецентных планов эваукации. Если есть выключатель на стене, значит рядом должен быть фотолюминесцентный план. Просто и понятно
и главное ни каких изменений выдумывать не нужно к СП. В ПУЭ все будет написано. :-)
|
| |
|
[14.11.2012 17:56:54] | | Волжанин ® [04.11.2012 20:30:23]...
dizel2012 ® [14.11.2012 16:19:23
Ув. Волжанин, а Вы случайно не на Волжском коньячном комбинате служите в охране?
А то рассчитываться тяжеловато придется, если, конечно
ув. тов М. Шлепенев (ММ [14.11.2012 16:03:17) всамоделишный (в смысле настоящий). |
| |
|
[14.11.2012 19:35:46] | | Внимание, много букв.
Viss!
1)Тема надежности электроснабжения (ЭС), вероятности и показатели отказа, традиционные отечественные решения построения схем, категорирования по ПУЭ и отдельным отраслевым документам, повышенные требования к ответственным потребителям, допустимое время перерывов питания, работа схема АВР, надежность схем с аккумуляторными источниками питания, особенности учета ручных и автоматических by-pass, отличие отечественных и иностранных требований, важность правильной эксплуатации, технико-экономическая оценка вариантов и прочая-прочая - это отдельная, ОГРОМНАЯ тема. Не «отмазываюсь» -действительно так, поймите правильно. Я не готов на данном форуме в одностороннем порядке проводить массовый ликбез, противостоять несогласным, а так же непререкаемо утверждать свое мнение единственно правильным. Длительное участие в т.ч. в проектировании ряда специфических отраслей у меня выработало весьма консервативный (жесткий) взгляд на отдельные моменты, с чем отдельные специалисты не согласны. А бывает и наоборот, иные специалисты , как мне кажется со своей колокольни, уделяют слишком подробное и неоправданное внимание «не тем» вещам. Может быть, как и в вашем случае ;) Т.е. объективнейшим мое мнение однозначно признавать, наверное, не стоит. При этом, вопрос надежности определяет, зачастую, настолько принципиальные решения, что экономическое различие по вариантам заставить заплакать самого твердого духом Заказчика))). В т.ч. поэтому и существуют нормативные документы, минимизирующие (теоретически) какие-либо разногласия. Узко говорить о некоторых вещах- неверно, а широко освещать – непросто. Если есть желание-добро пожаловать на форум электриков, там, вероятно, готов к более расширенному общению. На тему надежности писались не только диссертации , но и проводились, в свое время, масса исследований. Разумеется, у меня есть свое, вполне однозначное и обоснованное, думаю, мнение по всем электрически вопросам в контексте темы, но по вашим вопросам, буду отвечать достаточно «сухо», вы уж извините.
2) Ваше представление особой категории по наличию третьего источника не совсем верно, хотя и обоснованно по-своему. Что такое особая категория канонически - очень правильно подметил Georg выше (т.е. третий источник для безаварийного завершения процесса). При этом определяющим фактором особой категории является не время переключения, а способность (энергетическая) источника поддержать работу необходимых механизмов и оборудования для безаварийного завершения процесса. Пример – аварийная вентиляция спецхимии: нужно локализовать опасные газы для спасения людей и нераспространения облака. Аккумулятор, ИБП (СБП) и т.п. подобные устройства, направленные на исключение (минимзации) бестоковой пазы при срабатывании АВР в схемах первой категории для сохранения работоспособности или правильной работы, например, контроллерной техники – это, по сути, не ЭС по особой категории (хотя многие и интерпритируют так, и вполне даже успешно защищают проекты), а всего лишь мероприятие, исключающее эту саму бестоковую весьма кратковременную паузу. Эти же функции с тем же результатом может выполнять, и, применяя электронные ключи: получают распространение тиристорные (симисторные) и транзисторные АВР. Как видите в последнем случае никакого третьего источника не появляется при том же эффекте «на выходе». А значит, согласитесь, не совсем правильно предъявлять к потребителям (а требования по ПУЭ предъявляются именно к потребителям) требования по особой категории надежности, если и без этой категории вполне можно получить нужный результат. Особая же категория в каноническом понимании (т.е. для безаварийного завершения некого процесса в течение более или менее длительного времени) может быть
- как с требованиями к исключению бестоковой паузы (конкретные миллисекунды определяются конкретным оборудованием, например, около периода промышленной частоты) – например, требования к системам АСУ особо ответственных объектах,
- так и не содержащая таких требований (т.е. требования конечно есть в глобальном понимании, но очень растянутые во времени-часы…) – например, системы аварийной вентиляции в спецхимии.
3) Новое же требование ФЗ-123: «Для обеспечения бесперебойного энергоснабжения систем противопожарной защиты, установленных в зданиях класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 с круглосуточным пребыванием людей, должны предусматриваться автономные резервные источники электроснабжения» в дополнение к ранее существующим требованиям надежности по первой категории (в СП) фактически говорит именно об особой категории в каноническом понимании, причем обязательно АВТОНОМНЫМ третьим источником (что просто «особая» отнюдь не требует, в общем случае в качестве третьего источника можно использовать как централизованный ввод питания, так и генераторы у потребителя, работающие параллельно с сетью, не являющиеся в классическом смысле автономными, но и не принадлежащими сети). Еще раз-это вам не исключение бестоковой паузы, это третий источник. Поэтому я бы не решал за электриков как ее делать или как правильно читать закон – а или переписал бы один в один требования, если вы хотите привести в соответствие вашего СП с 123-ФЗ(что не лучшее решение-см. далее) или не писал бы совсем, что гораздо правильнее, т.к. это не ВАШИ требования, ваша задача - конкретные решения по локальному питанию конкретно вашего оборудования, а не по электроснабжения СППЗ объекта в целом (включая силовое электрооборудование СППЗ) о чем и идет речь в новых требования по Ф1.1. в ст. 82. Так же предлагаю вам не забывать о наличии в 123-ФЗ статьи 84 «11. Системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей должны быть оборудованы источниками бесперебойного электропитания.» Не стоит, считаю, мешать кислое с пресным и все валить в кучу. В данном пункте закона, как видите, отсутствует требование по времени, которое обеспечивает ИБП, что консервативно вполне позволяет считать это требованием по обеспечению особой категории в течение времени, необходимого для выполнения функций данных элементов СППЗ и эвакуации людей в безопасную зону с одновременным вполне логичным исключением бестоковой паузы при срабатывании АВР между источниками первой категории (о которой вы так «пеклись» в постах ваше). А можно читать данное требование и ТОЛЬКО методом исключения бестоковой паузы.
Вывод полный (частично повторюсь):
А) В части ст. 82 по требованиям к Ф1.1: или пишите формулировки строго Закона, интерпретацию оставив электрикам или не пишите совсем, что лучше.
Б)По вашему же оборудованию (питанию систем оповещения) возможную детализацию и обсуждения в части надежности ЭС заслуживает только указанный мною пункт ст. 84, СП3 нулевой ревизии и проект изменения. Иначе говоря, - ваша задача обсудить и однозначно решить вопрос при установке ИБП (для систем оповещения) для чего он ставится- для работоспособности при полном исчезновении питания по источникам 1 и 2 на необходимое время или только на время бестоковой паузы, о чем косвенно свидетельствует отсутствие специально обозначенных требования в СП3 по необходимости ИБП в отличие от 123-ФЗ. Послушав ваши выводы и мнения, я так же могу поучаствовать в данном обсуждении, консервативно же считаю, что вполне можно принять наихудший вариант, но вполне допускаю и наличие ИБП только на короткое время (особенно учитывая реальную практику). Можно и разграничить для объектов разного уровня ответственности по различным критериям (многофункциональный торговый центр, например, и двухкомнатная аптека-явно не одно и то же). Причем, предлагаю не забывать, что аккумулятор с подзарядом в приборе с технической точки зрения вышеуказанного назначения так же может рассматриваться как локальный ИБП, терминологию нормотворцев, сами знаете, нередко следует подправлять
|
| |
|
[14.11.2012 19:48:40] | | В инструкции к БТС СГС-22-М прочитал: "четыре фрагмента сирен по международной классификации: ”Эвакуационная аварийная сигнализация”, “Пожарная сигнализация” , “Сигнализация в помещениях”, “Отбой”". Что это за "международная классификация"? Только для ГО и ЧС или любых систем оповещения? |
| |
|
[14.11.2012 20:22:58] | | Volk_ ®
Хорошо...начнем с исходных данных, с СП-6 по которому установки СППЗ питаются от одного ответвления от гуппового щита. И там далее по кабельной сети через несколько таких же щитков будет АВР. Вот меня именно этот участок интересует. Если не брать его в расчет, то для обеспечения непрерывного ЭС достаточно:
ИБП + 2 источника (дежурный персонал переключает ввод, ИБП - 10 минут на переключение)
ИБП + 2 источника + АВР (ИБП на время перключения АВР)
2 источника с АВР и переключением 15 мс.
А если предполагать обрыв на этом участке, то достаточно только
ИБП + 1 источник (ИБП на время 24+1 - 24 часа ждать ремонт и 1 час на случай если в 23-59 будет пожар)
Теперь, что касается Ф 1.1 с его 3-им источником - а зачем?
Чем ночной Ф1.1. отличается от дневного ф1.1 или от гостиницы - любой из перечисленых выше вариантов нормальный.
Далее мое понимание 1 и особой категории - ключевое слово "взаиморезервируемые", в случае выхода одного из строя вступает в действие второй (третий) и т.д.
Инверторы с by-pass его проходят, а вот БП на 12-24 вольт нет.
Чтобы добится 1 категории на этих БП нужно их пару ставить и подключать на основной и резервный ввод приборов (а они не у всех есть)..... |
| |
|
[14.11.2012 20:55:16] | | > Хорошо...начнем с исходных данных, с СП-6 по которому установки СППЗ питаются от одного ответвления от группового щита
вы неправы, это ваша интерпретация, неверная. Доказывать не буду-констатирую. Ранее объяснял.
!Наиболее верная и жизнеспособная схема ЭС-радиальная
>И там далее по кабельной сети через несколько таких же щитков будет АВР
Вы неправы, доказывать не буду. Построение схем первой категории- дело электриков.
!АВР может быть и в начале
> для обеспечения непрерывного ЭС достаточно….(и далее обоснование – прим. Volk)
Терминологически неверное построение вопроса в принципе. Не требует обсуждения
>А если предполагать обрыв на этом участке, то достаточно только
ИБП + 1 источник (ИБП на время 24+1 - 24 часа ждать ремонт и 1 час на случай если в 23-59 будет пожар)
Вопросы построения схем надежности ЭС являются прерогативой электриков. Ваше умозаключения понятны, но имеют мало общего с классическими требованиями по организации схем ЭС. Доказывать не буду. Просто констатирую:
! Категория надежности ЭС- далеко не анализ обрыва конкретного кабеля. Это требовнаие к вышестоящей системе ЭС, в первую очередь. Вероятность исчезновения питания по одному из вводов питания многократно превышает вероятность обрыва кабеля в отдельно взятом объекте. Протяженные кабели резервируются, решение-за электриками, а не за вами-в чужом монастыре наводить порядки не всегда хорошо ;)
>Теперь, что касается Ф 1.1 с его 3-им источником - а зачем?
Вопрос к нормотворцам. Ночной и круглосуточный-не одно и тоже. Не надо ерничать - я вам привел каноническое чтение с точки зрения электрики. Замечу только, что читать это И ДОЛЖЕН электрик, а не слаботочник. Предположения построить могу, но не буду, не об этом тема.
>Далее мое понимание 1 и особой категории - ключевое слово "взаиморезервируемые"
Еще раз прошу не считать меня студентом, первый раз увидевшим нормы. Спорить на тему построения схем надежности ЭС не буду. Предлагаю вам еще раз не решать за электриков. Перечитайте мой пост выше, я там писал зачем может использоваться ИБП. Вероятности отказа отдельных элементов и суммарная вероятность отказа схемы-тема диссертации и обширных исследований, однако, мой ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ опыт с вами не согласен. Доказывать не буду)))))))) Просто констатирую. [Кстати, подобное несогласие в свое время высказали американцы на одном из объектов,за что были нещадно биты))))]
>Чтобы добится 1 категории на этих БП нужно их пару ставить и подключать на основной и резервный ввод приборов (а они не у всех есть).....
Это более полноценное решение, но отнюдь не общеобязательное. Оно может быть обязательным при рассмотрении конкретной схеме, в общем сказать нельзя-это словоблудие. К сведению, на ряде объектов у нас полностью резервированы в шкафах контроллеров ВСЕ(!), на ряде - только микропроцессорные блоки без резервирования модулей ввода-вывода. Многое зависит от требуемой или предполагаемой надежности.
Вывод - см. пост Volk выше )))
|
| |
|
[14.11.2012 21:09:59] | | >>вы неправы, это ваша интерпретация, неверная.
Конечно неверная т.к. небезотказная - я сам так считаю, но как Вы сами говорил неверная "по духу, но не по букве"
Я надеюсь Вы не будет отрицать, что такая схема применяются массово?
>Терминологически неверное построение вопроса в принципе
Это именно то что я хочу от источника питания - непрерывность. И не в щитовой, а в конкретной точке. В рассматриваемом случае - это пульт пож. сигн. - перерыв питания которого даже на одну секунду не допустим. А если пожар в щитовой? Только-только пожар обнаружился и тут на тебе сброс по питанию.. |
| |
|
[14.11.2012 21:27:51] | | Viss
Вы приравниваете "непрерывность" и особую категорию. Это разные вещи. См. пост Volk_ [14.11.2012 19:35:46].
Там же выводы (третий раз говорю) |
| |
|
[14.11.2012 21:33:01] | | Цитата Viss 14.11.2012 21:09:59 перерыв питания которого даже на одну секунду не допустим. --Конец цитаты------
Ну не всегда же! Например:
«В случае пропадания напряжения питания на время до 10 секунд, ПУ сохраняет алгоритм
работы и не сбрасывает сформированные сигналы.»
Цитата Volk_ 14.11.2012 20:55:16 Предлагаю вам еще раз не решать за электриков. --Конец цитаты------
Как бы мне хотелось не решать и не думать.
Но вот в данный момент электрики привели мне в насосную (хорошо хоть пока только на бумаге) 1 кабель после панели АВР ВРУ (еще и на ступень занизив сечение). А сам АВР организовали от 2 питающих кабелей однотрансформаторной подстанции. Как я вообще могу им верить после этого? И на какое время работы я должна рассчитать аккумуляторы стойки речевого оповещения, запитанной от той же панели АВР кабелем длиной 50 метров?
Можно мне не отвечать на конкретные вопросы, коллег, это так – крик души по поводу:
Цитата Volk_ 14.11.2012 20:55:16 Протяженные кабели резервируются, решение - за электриками, а не за вами, в чужом монастыре наводить порядки не всегда хорошо ; --Конец цитаты------
|
| |
|
[14.11.2012 21:37:58] | | Viss
> Я надеюсь Вы не будет отрицать, что такая схема применяются массово?
Буду. Грамотные электрики стараются избегать магистралей, тем более для цепей безопасности. Массово. Но вообще следует рассматривать конкретную схему. Если речь идет о питании шлейфом двух пожарных контроллеров одного назначения в одном помещении-это одно, и вполне допустимо-хотя и магистраль. Питание множества потребителей СППЗ, да еще и разного функционального назначения, да еще и в разных помещениях-это кроме как "жесть" не называется никак. Ни о какой массовости речь не идет - эта схема в принципе порочна. Кто там ссылался на "Останкино" (если вы правильно его поняли и правильно до меня донесли, и я правильно вас понял) - можете его нещадно бить, это форменное безобразие. О какой надежности идет речь, если плохой контакт всего лишь в одном соединии в итоге может привести к полному выходу из строя ВСЕХ систем СППЗ подключенных к магистрали?
|
| |
|
[14.11.2012 21:42:19] | | >> Кто там ссылался на "Останкино"
Как сейчас помню "А если у меня этих приводов миллион - я что к каждому из них по отдельному кабелю тянуть буду ? Один шлейфом хватит!" |
| |
|
[14.11.2012 21:42:36] | | Цитата dizel2012 14.11.2012 16:19:23 Ув. Волжанин! С Вас коньячок --Конец цитаты------- любым удобным для вас способом.
Давайте только дождёмся оговоренных нами 20%.
|
| |
|
[14.11.2012 21:45:50] | | Нина
>Как бы мне хотелось не решать и не думать.
Но вот в данный момент электрики привели мне в насосную (хорошо хоть пока только на бумаге) 1 кабель после панели АВР ВРУ (еще и на ступень занизив сечение). А сам АВР организовали от 2 питающих кабелей однотрансформаторной подстанции. Как я вообще могу им верить после этого? И на какое время работы я должна рассчитать аккумуляторы стойки речевого оповещения, запитанной от той же панели АВР кабелем длиной 50 метров?
И что криминального? Да - не лучшая схема. Но вполне имеющая право быть в общем случае. Конкретно-нужно смотреть детали. Вы на пару с Viss неправильно понимаете требования по категория надежности. Уж извините, что расстроил. Лучше скажите конкретно что вас смущает. А на затравку-выдержка из работы ведущих специалистов России в настоящее время (для выс выделено КАПСОМ):
"Для особо ответственных электроприемников (от которых зависит
безаварийный останов производства с целью предотвращения угрозы жиз-
ни людей, взрывов, пожаров, повреждений дорогостоящего оборудования)
предусматривают третий, аварийный источник питания, например аварий-
ный дизель-генератор АДГ. Один из вариантов его подключения – развил-
кой на обе секции 0,4 кВ, в этом случае он резервирует каждую из подсис-
тем независимо от состояния другой подсистемы. Однако РАСЧЕТЫ НАДЕЖНОСТИ ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ ПОКАЗАЛИ НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ ЭТОГО ВАРИАНТА, по-
скольку вероятность потери питания от основных источников на порядок
больше вероятности повреждения секции. Кроме того, осуществление это-
го варианта связано с неоправданным усложнением первичной и вторич-
ной коммутации. Поэтому в настоящее время аварийный дизель-генератор
подключают на одну из секций, а при его недостаточной мощности – по
одному на каждую секцию. |
| |
|
[14.11.2012 21:50:58] | | Цитата Volk_ 14.11.2012 21:45:50 Лучше скажите конкретно что вас смущает --Конец цитаты------
1) однотрансформаторная подстанция, от которой проложено 2 кабеля от разных групп одного РУ-0,4 кВ;
2) в насосной технологический АВР (рабочий - резервный насосы) и в моем классическом понимании принципов электроснабжения запитать 2 взаимо-резервируемых двигателя по 160 кВт (хоть мощность тут и не причем) одним кабелем - верх непрофессионализма.
|
| |
|
[14.11.2012 22:02:23] | | >>Предлагаю вам еще раз не решать за электриков.
Ой - да страшно было представить, что бы получилось, если бы реально начали лезть - ПУЭ бы вырос в 3-4 раза. Это был бы свод в сотню томом, один из которых выглядел бы так:
1. Переключение АВР должно осуществляться автоматически или вручную за время, не превышающее разности между минимальным значением времени наступления опасных факторов и временем эвакуации людей из здания.
Электропитание установок СППЗ должно осуществляться в автоматическом режиме по логической схеме "И" от двух источников ЭЭ.
Расстановка групповых щитов электроснабжения должна производиться на расстоянии не более половины нормативного, определяемого по таблицам 1-2 соответственно.
Примечание - Расстояние не более половины нормативного, определяемого по таблицам 1-2, принимают между щитами, расположенными вдоль стояков, а также по длине или ширине этажа здания (X или Y). Расстояние от щитов до стены определяется по таблицам 1-2 без сокращения.
2. Электропитание установко СППЗ допускается от одного источника ЭЭ, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в здании устанавливается не менее двух групповых щитов, включенных по логической схеме "ИЛИ". Расстановка щитов осуществляется на расстоянии не более нормативного.
При применении источников ЭЭ, которые дежурный персонал способен починить в случае выхода из строя в здании допускается установка одного группового щита. При этом время ремонта определяется в соответствии с приложением О.
3. Для ЭЭ установок СППЗ по п.1 в здании должно быть не менее:
трех источников ЭЭ при условии их взаиморезервирония;
четырех источников ЭЭ при рабиении их на пары резервирующих друг друга
двух взаиморезервирующих источников ЭЭ при условии своевременной замены неисправного источника ЭЭ в соответствии с приложением О.
двух источников ЭЭ без взаиморезервирования, если источником ЭЭ обеспечивается повышенная достоверность электроснабжения:
-примено-контрольной аппаратурой принимается сигнал неисправность
-источник ЭЭ не подвергается воздействию кратковременных факторов, не связанных с КЗ.
-производится непрерывный анализ физических параметров питающего тока.
|
| |
|
[14.11.2012 22:02:45] | | Нина
1) Прошу прощения. Дело в том, что ввиду огромного ежедневного перелопачивания информации вынужден использовать диагональное чтение. Фраза "от 2 питающих кабелей одно трансформаторной подстанции" была мною прочитана как "от 2 однотрансформаторных подстанций по кабелю" (подразумевается, что ТП запитаны от независимых источников по высокой стороне). Эта используемая схема, поэтому меня и не удивило. Ваш же случай-конечно безобразие. Я даже, скорее всего знаю каким образом это было реализовано и на основании чего - предположительно, схему делал древний специалист не особо ответственный))). В предыдущем издании ПУЭ для потребителей второй категории (не первой!) в определённых случаях допускалось питание от однотрансф ТП двумя разными кабелями...
2)причем тут двигатели? Не понял. Но чувствую, что вы перегибаете палку (если речь о допустимости питания от щита с АВР одним кабелем вашего потребителя – это не лучшее, но допустимое в определенных случаях решение, нужно смотреть детали)
|
| |
|
[14.11.2012 22:08:16] | | Цитата Volk_ 14.11.2012 22:02:45 Но чувствую, что вы перегибаете палку (если речь о допустимости питания от щита с АВР одним кабелем вашего потребителя – это не лучшее, но допустимое в определенных случаях решение, нужно смотреть детали) --Конец цитаты------
Не думаю, что я перегибаю палку даже в случае с:
Цитата Volk_ 14.11.2012 22:02:45 от 2 однотрансформаторных подстанций по кабелю --Конец цитаты------
В моем варианте добавляются как минимум 2 вероятных аварии:
1) сама схема АВР на ВРУ;
2) повреждение единственного питающего кабеля к насосной, учитывая что электрощитовая и насосная находятся не через стенку друг от друга.
|
| |
|
[14.11.2012 22:08:38] | | Viss вы зря считаете элеткриков не буквоедами.
Я просто честно за разделение труда - это правильно. Если вы хотите знаний-это всегда приветствуется (т.е. не примите мои слова за "руки прочь от ПУЭ"), но давать категорические советы и тем более решать за электриков может только специалист с соответствующей подготовкой, а не нахватавшися "по верхам". Причем предложения всегда можно выслушать (нам от вас), и они вполне могут быть разумные и обоснованные, но не стоит вот так сразу считать ...ээээ...электриков...ничего не понимающими в отличие от...ээээ...слаботочников))) |
| |
|
[14.11.2012 22:18:21] | | Нина
1) Не решайте за электриков) Вы смешиваете вероятность отказа схемы АВР и отказ по питанию-это два несвязанных отказа (при изначально работоспособной схеме). Вы заблуждаетесь.
2)Это учитывается не стенками, а протяженностью трассы и особенностью прокладки. Например, прокладка по фасаду в металлических коробах на недоступной прикосновению высоте 40 метров, или в кабельном канале-вполне нормальное решение. Прокладка по нескольким помещениях так же считается допустимым для общественных зданий, по мнению издателей ПУЭ. Для промышленных и тем более ответственных объектов сложнее, но классически соседнее помещение-это нормально. На что были в свое время получены ответы и от Ростехнадзора и от издателей ПУЭ в одной организации, например. Общая вероятность отказа- комплексная величина, зависящая от ряда факторов, но в любом случае-решение вполне работоспособное и уж точно фраза " верх непрофессионализма" - это ваше заблуждение, возможно, основанное на снисходительном отношении и мало чем подтверждено. Уж извините. Судить легко, разбираться – сложнее. Я тут тоже могу «покосить» множество ваших решений не разбираясь…
|
| |
|
[14.11.2012 22:19:22] | | Цитата трое пожарников 14.11.2012 17:56:54 Ув. Волжанин, а Вы случайно не на Волжском коньячном комбинате служите в охране? --Конец цитаты------- угадали.
Только чтобы не обижаться потом.
Какой комбинат - такой и коньячок будет.
|
| |
|
[14.11.2012 22:26:05] | | Цитата Volk_ 14.11.2012 22:18:21 это ваше заблуждение, возможно, основанное на снисходительном отношении и мало чем подтверждено. Уж извините. Судить легко, разбираться – сложнее. Я тут тоже могу «покосить» множество ваших решений не разбираясь… --Конец цитаты------
Я ни в коем случае не отношусь снисходительно к электрикам.
Но как меня учили:
простое решение - самое верное.
Если схема технологичекого АВРа работает без АРВа по питанию, зачем он нужен? Недаром в СП5 писали - не надо нам ваших электрических АВРов)), мы уже и так 2 насоса поставили.
Вынуждена откланяться до завтра. Большое спасибо всем. |
| |
|
[14.11.2012 22:27:53] | | >>Viss вы зря считаете элеткриков не буквоедами.
Это был проффесиональный юмор - если Вы его не поняли Вы счастливый человек.
Вы пишите, что веротяность обрыва кабеля приближается к нулю - а у нас обязательный ежесекундный контроль.
Вы рассчитываете скорее на неисправность оборудования, а у нас наоборот все бьются за вечные приборы с XX*10^6 наработкой на отказ.
Именно поэтому когда Вы пишите, что скорее оборудование выйдет из строя, а не кабель испортится - мы возмущаемся. Но это всего лишь безусловный рефлекс - просьба не принимать близко к сердцу.
Не мы такие - а нормы такие. |
| |
|
[14.11.2012 22:43:28] | | Viss
Насчет юмора я понял, поэтому и подметил насчет буквоедов (к сожаления тенденция намечается во всех отраслях инженерной науки), но, предположительно, мною не была оценена вся глубина вашего юмора)))
Нина
К сожалению я опять несколько потерял нить вашей мысли-вы зачем то упомянули технологический АВР, когда он не имеет никакого отношения к вам.
>Если схема технологичекого АВРа работает без АРВа по питанию, зачем он нужен
Нуже, точнее сильно желателен.При желании могу пояснить. Вы просто, возможно, не видели как реализованы силовые схемы при наличии взиморезервируемых механизмов. Если вас эта тема интересует подробно -могу дать ссылки, с чем ознакомиться.
ЗЫ надо понимать,. что всегда есть разные решения даже при соблюдении не только норм, но и весьма детальных рекомендаций. Это не значит, еще раз, что схема, которую вам принесли-отличное решение. Это (с учетом примечаний и допущений выше)-вполне имеющее право на жизнь решение. Так же следует смотреть, что там у вас в нагрузке (на щите) – множественное распределение или один приборчик. Если есть желание- можете сбросить на оценку схемы...
|
| |
|
[14.11.2012 23:00:43] | | Volk_ ® э
Еще раз открыл ПУЭ - гл 1.2 речь идет об электроприемнике и о перерыве электроснабжения.
Так почему отказ оборудования или нисправность кабеля не включается в расчет? |
| |
|
[14.11.2012 23:06:11] | | Цитата Volk_ 14.11.2012 22:43:28 вы зачем то упомянули технологический АВР, когда он не имеет никакого отношения к вам. --Конец цитаты------
Не уйти прямо от вас.
Ну как же не имеет?
Мы являемся технологами по автоматическому пожротушению.
2 насоса (рабочий-резервный) - наши.
Автоматика - тоже.
Силовые схемы при наличии взиморезервируемых механизмов здесь:
https://docs.google.com/viewer?url=h...
листы 11 и 13.
АВР на то, что требует АВРа, организуется в моем шкафу управления, в непосредственной близости от электроприемников, в насосной станции.
СП5
15.6 Для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения, имеющих включаемый автоматически технологический резерв (при наличии одного рабочего и одного резервного насосов), устройство автоматического ввода резерва не требуется.
|
| |
|
[14.11.2012 23:12:55] | | Viss
>Вы пишите, что вероятность обрыва кабеля приближается к нулю - а у нас обязательный ежесекундный контроль.
Вы рассчитываете скорее на неисправность оборудования, а у нас наоборот все бьются за вечные приборы с XX*10^6 наработкой на отказ.
а)Справедливости ради нужно отметить, что порвать слаботочный кабель и силовой-не одно и тоже. Так же в КАБЕЛЬНЫХ сетях 0.4 кВ - обрыв - это почти 100% межфазное дуговое КЗ, уж поверьте. Зачем нам контролировать целостность кабеля, если все равно сработает защита? Если потребитель важный - он будет технологически или электрически резервируемым. Если, он сравнительно важный, трасса короткая и защищенная от термических и механических воздействий-что с ней будет? Неверно экстраполировать требования одних норм на другие даже при кажущимся сходстве, всегда нужно анализировать основу и суть требований.
б)Мы не рассчитываем на неисправность оборудования. Если говорить о технологическом оборудовании-то за исправность/неисправность/надежность и соответствующие требования по необходимости наличия резервного оборудования отвечают технологи, на что так же есть свои неормы. Если говорить об электрическом оборудовании-то, нужно смотреть конкретные схемы. Вывод по экстраполяции норм - см. а)
|
| |
|
[14.11.2012 23:21:02] | | Нина
Следующий раз при начале диалога предлагаю сразу выкладывать схемы)))). Я почему-то понял, что у вас прибор с одним вводом, и вы дико возмущаетесь, что электрики не поставили АВР перед вашим прибором после трассы длинной 50 м. Если у вас два взаиморезервируемых насоса и шкаф управления с ОБЩЕЙ автоматикой, то - взаиморезервируемые насосы даже при наличии технологического АВР категорически желательно запитывать от разных секций (нормально запитанных от разных источников) силового щита. Однако, допускается питать от разных (т.е. запитанных от разных источников) щитов/шкафов БЕЗ АВР в своем конструктиве отдельно каждый насос при обязательном наличии технологического АВР. Схема питания оборудования, в котором размещена автоматика технологического АВР - первая категория, допустимо питать одним кабелям (условия указаны выше в моих постах), но желательно собрать электрический АВР в щите управления и запитать двумя вводами. В случае протяженных и подверженных различным внешним воздействиям трасс "желательно" желательно))) заменить на "категорически рекомендуется", но (вынужден вас огорчить) все равно не обязательно
PS ваш СП5 нагло списал ПУЭ, не надо на него молиться))))
|
| |
|
[14.11.2012 23:34:44] | | >Так почему отказ оборудования или нисправность кабеля не включается в расчет?
это общие слова, нужно разбираться. Почему вы не резервируете проводки в щите? Почему вы не резервируете модули ввода-вывода. Вот мы бывает резервируем (писал выше), а вы? Уел )))? Если серьезно-уже предупреждал, что это отдельная тема и противостоять целому форуму не собираюсь. |
| |
|
[14.11.2012 23:42:38] | | >>Как же в КАБЕЛЬНЫХ сетях 0.4 кВ - обрыв - это почти 100% межфазное дуговое КЗ
Или косяк экскаваторщика =)
В общем что я должен был еще в начале сказать - возьмем объект 3 кат.ЭС. Запитываемся без АВР, напрямую от одного ввода, но ставим ИБП. Что мы в результате получаем -
Бесперебойное ЭС.
А теперь объект 1 кат. ЭС - два ввода и АВР. И что получилось?
Не бесперебойное ЭС...
Далее особая - добавляем ДГУ - и что же?
ЭС гарантирванное, но опять не бесперебойное (пока ДГУ включится)
По моему мнению - первый вариант лучше, гораздо лучше.
Почему ж так? Категория выше, а бесперебойности меньше... |
| |
|
[14.11.2012 23:51:21] | | Мне гораздо спокойнее будет иметь два-три запаралеленных ИБП на одном вводе,
чем три ввода с электростанции с двумя АВР.
Потому что это свое - в этом уверен, а что там происходит непонятно.
При этом - хочу сказать, у нас в городе перебоев пока не было, хотя года полтора назад был кратковременный перебой в вечернее время (наверное АВР сработало - меньше секунды). Отключился компьютер - с тех пор я предпочитаю ноутбуки.
Ноут тоже по первой запитан =) |
| |
|
[14.11.2012 23:54:39] | | >Или косяк экскаваторщика =) - это все равно почти 100% межфазное КЗ. Неужели вы думаете, что ковш у экскаваторщика диэлектрический с выделением диэлектрического газа в момент рубления и атомарной тонкости лезвием и мгновенным ударом, а после удара с разворотом отдельных жил на диэлектрический промежуток? )))))) Не спорьте, Viss.
>В общем что я должен был еще в начале сказать - возьмем объект 3 кат.ЭС. Запитываемся без АВР, напрямую от одного ввода, но ставим ИБП. Что мы в результате получаем -
Бесперебойное ЭС. - получаем третью категорию с дополнительным временем работы, обеспеченным ИБП и все...Если ИБП более 24 часов -можно принять как первую категорию при условии высокой надежности ИБП, надлежащего контроля и эксплуатации (так же как и контроля и эксплуатации за электрохозяйством второго ввода при классической первой категории). Но схема не совсем чистая. При этом есть нехорошие нюансы с режимами КЗ и ремонтом-но это все-таки тонкости...
>А теперь объект 1 кат. ЭС - два ввода и АВР. И что получилось?
Не бесперебойное ЭС...
Далее особая - добавляем ДГУ - и что же?
ЭС гарантированное, но опять не бесперебойное (пока ДГУ включится)
Или вы перечитаете мой пост насчет бестоковой паузы [14.11.2012 19:35:46] или я начну о вас ненадлежащим образом думать))))
Вы понимаете или нет, ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗГОВОРЮ, что категория ЭС и исключение бестоковой паузы-ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ? Не понимаете - тогда просто поверьте мне, а не вашему противному электрику, делающему радиальные схемы систем питания ППЗ.
Причем тут категория (т.е. наличие разных источников) и малое время переключения, обусловленное релейными принципами? Вы как то говорили -что электрик. Что-то я сомневаюсь, уж извините.
|
| |
|
[14.11.2012 23:56:57] | | опечатка
*а не вашему противному электрику, делающему МАГИСТРАЛЬНЫЕ схемы систем питания ППЗ |
| |
|
[14.11.2012 23:58:14] | | >Ноут тоже по первой запитан =)
неа |
| |
|
[15.11.2012 0:02:54] | | Цитата Viss 14.11.2012 23:51:21 два-три запаралеленных ИБП на одном вводе --Конец цитаты------
Надо обязательно развязывать диодами, а не параллелить.
|
| |
|
[15.11.2012 0:12:56] | | >>Надо обязательно развязывать диодами, а не параллелить.
ИБП на 220В имелись ввиду.
Если речь о 12-24, то у Болида есть клеммы основной резервный.
>>Если ИБП более 24 часов
Вес решается кол-вом батареек.
>>[14.11.2012 19:35:46]
Гораздо раньше я писал, что именно нужно - "недопущение пропадания питания даже на секунду"
Будь их хоть 28 вводов - какой от них толк, если аппаратура обесточится в самый ответственный момент.
>>Что-то я сомневаюсь
Если нужно - скажите, рядом удостоверение лежит, отсканирую и выложу. |
| |
|
[15.11.2012 0:35:20] | | Viss
Удостоверение нужно вам, а не мне
Вы упорно не понимаете базовых простых аспектов: Категория-в первую очередь количество источников, перерыв на время АВР-никак не связан с категорией, и может быть исключен разными способами.
Но я не учитель в школе. ваше дело. Сто пятьдесят раз бубнить не буду.
Беседа с вами в очередной раз превратилась в что-то несуразное, к большому моему сожалению. Вы либо не понимаете, но признаться не желаете и спросить стыдно, либо просто постоянно возражаете ради принципа и ради оставления последнего слова, простой вредности или сохранения авторитета, а также постоянно уводите разговор совсем в иные сферы. В четыре раза указанном мною посте (самый первый от 14 числа сего месяца) я подробно все объяснил и указал на что вам следует обратить внимание и что обсудить. Вы же ...ээ...не тем занимаетесь. Так вы, конечно, многого добьётесь на поприще понимания требований по на дежности ЭС, принципам установки ИБП и в итоге - самой наивернейшей корректировке СП5. Счастливой дороге на этом пути.
Будет желания на самом понять и на самом деле слушать-обращайтесь, понимайте и слушайте… может быть отвечу…
Спокойной ночи…
|
| |
|
[15.11.2012 7:49:58] | | Volk_ ®
"Категория-в первую очередь количество источников, перерыв на время АВР-никак не связан с категорией, и может быть исключен разными способами" - хорошо сказано.
Volk_ ® - в СП 5,6 речь идет именно о категории ЭС.
И только для объектов 3 кат. - определено использование ИБП.
А теперь посмотрим ФЗ-123 - разве там есть упоминание о категории ЭС ?
84-11. Системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей должны быть оборудованы источниками бесперебойного электропитания.
91-2. Автоматические установки пожарной сигнализации, пожаротушения должны быть оборудованы источниками бесперебойного электропитания.
103-4. Технические средства автоматических установок пожарной сигнализации должны быть обеспечены бесперебойным электропитанием на время выполнения ими своих функций.
104-5. На линии связи и технические средства автоматических установок пожаротушения дополнительно распространяются требования, установленные статьей 103 настоящего Федерального закона.
82-1 Для обеспечения бесперебойного
энергоснабжения систем противопожарной защиты..Ф.1.1
Ни разу про категорию - в ФЗ-123 понятным русским языком написано БЕСПЕРЕБОЙНО. А как Вы сами и сказали бесперебойность не зависит от категории, её можно достичь разными способами вне зависимости от кол-ва источников питания.
Возникает два вопроса:
1)Откуда взялись категории в СП-5,6 - если в ФЗ-123 от них нет упоминания ?
2) Почему требования БЭС распространяются только на АУПС, АУПТ и СОУЭ - а ДУ?
3)ЕСли задача ФЗ-123 бесперебойность достигается не кол-вом источников питания - зачем вообще упомянут 3-ий источник в ст.82.
|
| |
|
[15.11.2012 8:41:38] | | Viss, вы задаёте много вопросов, но не очень вникаете в то, что вам отвечают.
сложно таким образом помочь вам разобраться.
надо начинать с ПУЭ, понимать категории, а не пытаться на основании копий требований из ПУЭ в СП делать выводы. |
| |
|
[15.11.2012 9:17:03] | | Viss
Бесперебойноссть- условный термин, корректен для 1 карегории и выше, особенности для 3 с ибп- см выше. Категория -корректный термин, им и оперируйте с дополнениями при необходимости (о времени переключения). Удивляющие вас требования практически все были и раньше, ваше незнание этого факта не меняют его. |
| |
|
[15.11.2012 10:56:30] | | Ну что ж - я не буду настаивать на продолжении наших монологов, каждый волен делать то, что хочет.
В завершении кратко выскажу свою позицию "Всем по N+1"
Ну и по сути - сейчас уже 11-00 почти - пока никого нет. |
| |
|
[15.11.2012 19:29:07] | | "Сегодня в 3-й гимназии г.Архангельска во время 3 урока произошло короткое замыкание проводки на вводе в здание (в подвальной части) без последующего горения. По дыму от оплавленной проводки сработала противопожарная сигнализация"
http://www.29.mchs.gov.ru/news/detai...
|
| |
|
[15.11.2012 19:55:10] | | Ув. Georg! Информация для чего? |
| |
|
[15.11.2012 20:00:13] | | >>В рассматриваемом случае - это пульт пож. сигн. - перерыв питания которого даже на одну секунду не допустим. А если пожар в щитовой?
Наверное к этому?
И к этому:
>>Для особо ответственных электроприемников (от которых зависит
безаварийный останов производства с целью предотвращения угрозы жизни людей, взрывов, пожаров, повреждений дорогостоящего оборудования) предусматривают третий, аварийный источник питания, например аварийный дизель-генератор АДГ. Один из вариантов его подключения – развилкой на обе секции 0,4 кВ, в этом случае он резервирует каждую из подсистем независимо от состояния другой подсистемы. Однако РАСЧЕТЫ НАДЕЖНОСТИ ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ ПОКАЗАЛИ НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ ЭТОГО ВАРИАНТА, поскольку вероятность потери питания от основных источников на порядок больше вероятности повреждения секции. |
| |
|
[15.11.2012 20:32:09] | | >В рассматриваемом случае - это пульт пож. сигн. - перерыв питания которого даже на одну секунду не допустим. А если пожар в щитовой?
К этому. Только у сигнализации в школе первая особая категория должна быть не потому, что "перерыв питания... даже на одну секунду не допустим", а из-за того, что при возгорании в электропомещении вся школа должна эвакуироваться. При возгорании в электропомещении на промышленом предприятии, наоборот, персонал должен отправится в электропомещение.
А вот про качество питания:
"Виды электромагнитных помех, создаваемых техническим средством и (или) воздействующих на техническое средство, на которое распространяется технический регламент Таможенного союза «Электромагнитная совместимость технических средств» (ТР ТС 020/2011)
1. Низкочастотные кондуктивные электромагнитные помехи:
- установившиеся отклонения напряжения электропитания;
- искажения синусоидальности напряжения электропитания;
- несимметрия напряжений в трехфазных системах электроснабжения;
- колебания напряжения электропитания;
- провалы, прерывания и выбросы напряжения электропитания;
- отклонения частоты в системах электроснабжения;
- напряжения сигналов, передаваемых в системах электроснабжения;
- постоянные составляющие в сетях электропитания переменного тока;
- наведенные низкочастотные напряжения." |
| |
|
[15.11.2012 20:45:52] | | >>а из-за того, что при возгорании в электропомещении вся школа должна эвакуироваться.
Ну так перебой электропитания необходимый на переключение АВР или включение ДГУ Вы допускаете?
Ни разу не видел третий источник в школах - лично присутствовал в более чем 100 электрощитовых школ и дет. садов своего города.
Два ввода и ЩАП. |
| |
|
[15.11.2012 21:11:53] | | >Ну так перебой электропитания необходимый на переключение АВР или включение ДГУ Вы допускаете?
Да. Он должен соответствовать уровню помехозащищенности прибора. Много раз видел, когда ППК с украденными аккумуляторами выдавали сигналы "пожар", "неисправность" при переключении некачественных АВР. А компьютеры при этом продолжали работать без проблем. |
| |
|
[15.11.2012 21:21:17] | | Я имел ввиду пожар при котором обесточивается ППК.
К тому и клоню - 1 ввод , 1,5 ИБП (N+1) - что еще для счастья надо? |
| |
|
[15.11.2012 21:28:20] | | >Да. Он должен соответствовать уровню помехозащищенности прибора. Много раз видел, когда ППК с украденными аккумуляторами выдавали сигналы "пожар", "неисправность" при переключении некачественных АВР. А компьютеры при этом продолжали работать без проблем. (Georg)
Приплыли. Теперь еще и критерий качества функционирования и бесперебойность ЭС-оказывается одно и тоже.Народ-спасайте тему.
|
| |
|
[15.11.2012 21:30:02] | | Georg
Релейная "хлопушка" - это качественный или некачественный АВР? Что есть критерий качества АВР по-вашему?
|
| |
|
[15.11.2012 22:25:30] | | >Приплыли. Теперь еще и критерий качества функционирования и бесперебойность ЭС-оказывается одно и тоже.Народ-спасайте тему.
Я говорил абсолютно об обратном. Нужно либо качественные АВР, либо более помехозащищенное оборудование. А бесперебойность тут ни причем.
Один из критериев качества, понятный для меня - время переключения. |
| |
|
[15.11.2012 22:30:51] | | Цитата Georg 15.11.2012 22:25:30 Народ-спасайте тему. --Конец цитаты------
Я поддерживаю Volk_. Я как слаботочник не очень разбираюсь в силовой части. И должен ли я туда влезать? И так проектировщика-универсала создать пытаются. Andorra1 давно не появлялся. Он совсем недавно утверждал, что слаботочник не должен уметь категории считать. А тут силовые цепи и АВР. Ув. Viss с моей точки зрения суперспециалист-универсал, если сюда влезает. |
| |
|
[15.11.2012 22:34:34] | | Ув. dizel2012 ®
Вы разрабатывая раздел СОУЭ, поставите ИБП или нет для усилителя (со входом только на 220) на 1500 Вт?
Если да, то какой и насколько часов? |
| |
|
[15.11.2012 22:41:27] | | Georg
Понятно. Т.е. смысл понятен. Но, все же, позвольте вам настоятельно рекомендовать пользоваться нормативными и общепринятыми терминами.
Электромагнитная помеха: воздействие на техническое средство (ТС) и его электрические цепи, обусловленное внешними электрическими, магнитными или электромагнитными полями и способные нарушить правильное функционирование данного ТС.
А про что вы говорите, это -
Провал напряжения: Временное уменьшение напряжения в конкретной точке электрической системы ниже установленного порогового значения.
Малое время переключения -малая длительность провала. Вот и все. Прямого отношения к помехозащищенности, и даже к кондуктивным коммутационным помехам (что наиболее близко по сути и смыслу) это не имеет. Приведенные вами примеры с сохранением работы компьютеров объясняются элементарно-в качественных блоках стоят приличные емкости. Они, конечно, входят в состав входных фильтров, однако не стоит путать причину со следствием. Другое дело переходные процессы – но это отдельная тема…
Такое мнение.
По поводу АВР-многие типовые релейных схемы АВР содержат регулировку времени АВР. Ни какого отношения к "качеству" это не имеет. В одном случае малое время-благо (ваш же пример, так как будь время чуть больше, те же компьютеры бы перезагрузились), в другом может быть и злом – например, попадание ЭДС асинхронных двигателей (наведенной при кратковременном перерыве питания в течении срабатывания АВР) с питающим напряжением в противофазу (в определенных случаях,) приводит к значительным сверхнормативным броскам тока . Поэтому, в т.ч., зачастую время срабатывания АВР и должно быть более 0.4 сек
|
| |
|
[15.11.2012 22:48:49] | | Цитата Viss 15.11.2012 22:34:34 Вы разрабатывая раздел СОУЭ, поставите ИБП или нет для усилителя (со входом только на 220) на 1500 Вт?
Если да, то какой и насколько часов? --Конец цитаты------
Обычно системы речевого оповещения имеют в своем составе готовый ИБП. Вопрос только в их количестве. Там уже и стандартные емкости аккумуляторов для такого блока прописаны. На сколько часов считать надо. |
| |
|
[15.11.2012 22:49:01] | | >А про что вы говорите, это -Провал напряжения: Временное уменьшение напряжения в конкретной точке электрической системы ниже установленного порогового значения.
В техническом регламенте:
"Виды электромагнитных помех, создаваемых техническим средством и (или) воздействующих на техническое средство
- провалы, прерывания и выбросы напряжения электропитания"
|
| |
|
[15.11.2012 22:55:06] | | http://www.escortpro.ru/201_itc-esco...
Вот мой любимый - вход 220.
Так на сколько времени батареек накупите - час,два, три или сделаете расчет и возьмете минут на 15 ? |
| |
|
[15.11.2012 23:01:18] | | Ув. Viss! C данной системой не разбирался. Пследний раз проектировал на Трамбоне. Там все включено, есть все нужные блоки в системе. Inter-M,TOA насколько я помню имеют подобные блоки. Короче, не дурите этой проблемой мне голову. Все красиво вставляется в 19" стойку. |
| |
|
[15.11.2012 23:02:43] | | Другое дело сечение подводящего провода какое будет в зависимости от количества блоков. |
| |
|
[15.11.2012 23:05:54] | | ... 1500 Вт выходная мощность, токопотребление 2,2 кВт...грубо делим на 24 и ...какое говорите сечение ? |
| |
|
[15.11.2012 23:14:15] | | уели) До сих пор пользуюсь российской нормативной базой хотя сам же вам же хвалил регламент за наведение порядке в сфере ЭМС ))). Но тем не менее, в том же регламенте ссылка на наш ГОСТ Р по нормам качества эл энергии, а там именно так как я сказал, можете проверить. Противоречие-с). По сути это было бы не важным, если бы не принциальная смысловая разница, еще в своей основе и исследованиях ЭМС заложенная в международных нормах: Помеха-это, по сути импульс, а не отсутствие напряжения. Именно энергия импульса, приводит к недопустимым электронным коммутациях в микросхемах и т.п. А отсутствие питания-просто обесточивает, что разумеется, так же до добра не доводит в определенных случаях, и в принципе, может приводить в итоге к близким явлениям, почему, по видимому регламент и объединил сие...Но, положа руку на сердце, какой нормальный специалист назовет провал длительностью 30 секунд например помехой? Вот переходные процессы при провале- да, в чистом виде кондуктивные коммутационные помехи. Видимо, практически обязательное наличие переходных процессов и провалах и послужило причиной включения... Такое мнение
Тем не менее., еще раз подчеркну некорректность термина «помехозащищенность» по регламенту применительно к времени работы АВР в общем случае, ибо это вводит в заблуждение производителя. Вас интересует просто время работы АВР, которое, как указано выше в большинстве случаев не может рассматриваться мерилом качества для классических релейных схем. Вот для быстродействующих электронных АВР, чья задача как раз и стоит в исключении той самой бестоковой паузы-пожалуйста применяйте.
Но тем не менее, спасибо за момент, пожалуй следует учитывать сей факт в будущем
|
| |
|
[15.11.2012 23:17:26] | | ^
2Georg |
| |
|
[15.11.2012 23:19:24] | | Цитата Viss 15.11.2012 23:05:54 ... 1500 Вт выходная мощность, токопотребление 2,2 кВт...грубо делим на 24 и ...какое говорите сечение ? --Конец цитаты------
У Вас два раза Вт. Viss, Вам нравится ваше оборудование, Вы с ним и разбирайтесь. Я применяю оборудование в зависимости от объекта различного типа, в том числе и на 12В напряжение. Это у Вас все гигантские золотоносные объекты. Ваше предприятие по ремонту автомобилей занимает половину моего населенного пункта. Куда уж нам сирым. |
| |
|
[15.11.2012 23:31:23] | | А Вы подумайте может скат-1000 исп В за 15000 тр 220-24-12 будет дешевле? |
| |
|
[15.11.2012 23:35:06] | | А Вы подумайте может скат-1000 исп В за 15000 тр 220-24-12 будет дешевле? |
| |
|
[15.11.2012 23:48:48] | | Ув. Viss! Чисто мое мнение. Если я начал ставить Inter-M, значит все, включая ИБП одного производителя. Это у меня чисто интуитивно. Дело в том, что производитель хорошо продумывает структуру связи между блоками. Всегда имеются дополнительные разъемы, возможности дополнительных функций, соответствующие разъемы, которые идут в комплекте, но не состыкуются со скат-1000. Не вижу смысла экономить в данном случае. |
| |
|
[16.11.2012 10:24:16] | | Так - присвоен №6008 от 15.11.12.
Ждем декабрь.
P.S. - хотя там конец света обещают=)
|
| |
|
[19.11.2012 14:27:57] | | Andorra1 давно не появлялся. Он совсем недавно утверждал, что слаботочник не должен уметь категории считать. (dizel2012
[15.11.2012 22:30:51])
Скоро надеюсь появлюсь. Хотелось бы....
Считать может категории кто угодно, но это не есть правильно.
Считать должен СПЕЦИАЛИСТ (технолог или специалист ППМ).
Хотел бы я видеть специалиста СС умеющего считать грамм-моли,и стехиометрический коэффициент кислорода в реакции сгорания;неадиабатичность процесса горения;предэкспоненциальный множитель;Интенсивность теплового излучения; мольная теплота испарения и пр... |
| |
|
[19.11.2012 14:48:10] | | Ув. Andorra1! Если проектируешь пожарную сигнализацию производственных и складских помещений, то в определении категории пожарной опасности помещений надо разбираться. Исходя из категории пожарной опасности и зоны необходимо подбирать оборудование. И мне плевать, что там технологи насчитали. Я могу с ними и не согласится, если вижу, что полная ерунда. А определить где надо АУПТ, а где АПС как? Так что проектировщик пожарной автоматики вынужден изучать этот вопрос. И еще инспектору уметь доказывать, что правильно определил категорию. А так я уже несколько раз говорил, сделали типовую таблицу с категориями и зонами, как в Перечне для предприятий агропромышленного комплекса, в виде приложения к СП12. Кому не нравится категория помещения, указанная в таблице, нехай считают по этим дурным методикам и попробуют получить другое значение. |
| |
|
[28.11.2012 13:32:59] | | Цитата dizel2012 14.11.2012 6:18:17 Мне кажется давно направшивается ветка на форуме типа " Обслуживание систем пожарной автоматики. Проблемы и методы их решения" --Конец цитаты------
+100500
организуем? |
| |
|
[28.11.2012 13:48:30] | | Надо, надо - если не отдельный раздел.
Ув Админ!
Организуем? |
| |
|
[03.12.2012 17:14:10] | | Жаль, давно не вылезала на форум...много интересного пропустила.
Почитала предлагаемый вариант, видимо, он же отправленный на рассмотрение.
Не сочитие за наглость, не расскажете, как этот вариант спасает проектировщков от тех самых табло "выход", которые в аварийном освещении присутствуют? Может, что упустила..помню, была на эту тему большая дискуссия на форуме. |
| |
|
[03.12.2012 18:08:21] | | Еще есть время предложить свои изменения |
| |
|
[03.12.2012 19:44:17] | | 5.4 При установке эвакуационных знаков пожарной безопасности, без применения ФЭС, должны быть предусмотрены меры по обеспечению их освещения в течение нормативного времени в случае прекращения подачи штатной электроэнергии.
Для этих целей допускается применение светильников аварийного освещения при условии:
- наличия эвакуационного знака пожарной безопасности на корпусе светильника (такой знак может быть нанесен производителем);
- внутренний источник питания обеспечивает работу светильнику при прекращении подачи штатной электроэнергии не менее одного часа.
-в случае перебоя электроснабжения вплоть до возобновления подачи электроэнергии в здании не должны находиться люди, неосведомленные о расположении путей эвакуации.
|
| |
|
[03.12.2012 19:53:52] | | Замечания к пункту А.2. (Приложения А). Уже вроде как затрагивалось, но попробую конкретизировать.
Цитата: В качестве Eмин должна использоваться величина 75 дБ для систем звукового оповещения, 70 дБ для систем речевого оповещения...
Замечания:
Совершенно не понятно, почему для систем звукового оповещения уровень Eмин должен быть выше, чем для систем речевого оповещения? Логика и практика говорит об обратном.
Комментарий:
а) В речевых системах транслируемые сигналы должны быть не только услышаны и распознаны как сигналы оповещения, но и быть достаточно разборчивыми для восприятия текста подаваемых команд.
б)Существует метод расчета необходимого уровня звукового давления полезного сигнала отраженный в нормах NFPA72. Данный метод носит название «узкополосное оповещение» (narrow band signaling). Суть данного метода сводится к тому, что уровень сигнала звукового оповещения может быть ниже чем это требуется в речевом оповещении, так как уровень шума, как правило, резко уменьшается в верхних частотах. Учитывая то, что частота, наиболее часто используемая для передачи сигналов звукового оповещения, находится в диапазоне 1000 Гц – 2000 Гц, уровень шума в этом диапазоне наиболее низок, а чувствительность человеческого слуха максимальна, можно быть уверенным, что сигналы звукового оповещения будут услышаны и распознаны при более низком уровне сигнала, чем это требуется в речевом оповещении.
Для Волжанина и Viss: Вы уверены, что у оповещателя CS-03 SPL (1Вт/1м)= 98 дБ, а не 90 дБ? |
| |
|
[03.12.2012 20:05:31] | | Поэтому и:
Пункт 4.6 исключить т.к. все оповещатели проходят обязательную сертификацию.
П.4.7, 4.8, приложение А исключить в связи с неоднозначностью трактования и трудностью применения. Предлагаемая редакция позволит многократно упростить расчет кол-ва и расположения оповещателей при этомне снижая качественных характеристик.
В этой связи изложить пункт 3.3 в следующей редакции:
4.6 Количество оповещателей, их расположение и мощность рассчитывается в соответствии с инструкциями производителей, согласованными с уполномоченными органами, в которых должны быть указаны:
- диаграммы направленности оповещателей;
- максимальная площадь, защищаемая одним оповещателем.
- максимальная площадь, защищаемая группой оповещателей.
Инструкции разрабатываются для всех типов зданий настоящего свода правил с учетом допустимых уровней звука постоянного шума в зданиях
В местах, где имеется опасность механического повреждения оповещателя, должна быть предусмотрена защитная конструкция, не нарушающая его
Работоспособности.
Степень защиты оболочки оповещателя, устанавливаемого в пожароопасных или
взрывоопасных помещениях должна соответствовать требованиям ст.22, ст.23 123-ФЗ
Защищать системой оповещения о пожаре следует все помещения здания, оповещатели следует устанавливать во всех помещениях здания, кроме:
- тамбурах, складских и кладовых помещений площадью до 10м2 при наличии оповещателя в смежном помещении,
- санузлов, площадью до 10 м2 при наличии оповещателя в смежном помещении,
- лестничных клеток.
Да - 98дБ
http://www.aktivsb.ru/prod-2531.html
http://www.tomo.ru/interm/dynamic/cs...
http://www.tinko.ru/index.php?id_pag...
|
| |
|
[04.12.2012 12:16:56] | | Viss ® [03.12.2012 20:05:31]
А как вы себе представляете согласование инструкций с уполномоченными органами? При проведении сертификационных испытаний, диаграмма направленности оповещателя, не проверяется, да и звуковое давление и частотный диапазон проверяют лишь на соответствие ГОСТу 53325.
SPL оповещателей CS-03 лучше смотреть у официальных дистрибьюторов.
http://www.arstel.com/catalog/equipm...
http://www.inter-m.ru/speaker/cs-03....
http://www.interm.ru/index.php?body=...
А еще лучше у производителя.
http://www.inter-m.com/en/product/pr...
|
| |
|
[04.12.2012 12:25:38] | | «5.2 Основной задачей системы управления эвакуацией людей является обозначение путей эвакуации. Для этих целей следует применять один из следующих способов или их комбинацию:»
- т.е. можно ставить или табло ВЫХОД или оповещатели световые?
«5.3 Световые оповещатели и эвакуационные знаки пожарной безопасности «Выход» предназначены для обозначения эвакуационных выходов. Оповещатели следует устанавливать:»- а тут получается, что сказано где ставить оповещатели, но ни слова про табло ВЫХОД
Или табло ВЫХОД относится не к указателям, а к оповещателям?
А что насчет эвакуационных знаков? Я запуталась. Не хватает четкой терминологии – что такое эвакуационный знак и что в него входит. Что такое оповещатель и с чем его едят. В чем разница. Чем является табло «выход»?
Тут http://www.0-1.ru/discuss/?id=13737 г-н Волжанин очень дельные определения предлагал.
«5.4 При установке эвакуационных знаков пожарной безопасности, без применения ФЭС, должны быть предусмотрены меры по обеспечению их освещения в течение нормативного времени в случае прекращения подачи штатной электроэнергии.
Для этих целей допускается применение светильников аварийного освещения при условии:
- наличия эвакуационного знака пожарной безопасности на корпусе светильника;
- внутренний источник питания обеспечивает работу светильнику при прекращении подачи штатной электроэнергии не менее одного часа.»
Этот пункт о чем? Что если мы повесили надпись «выход» нарисованную на бумажке – то мы их должны освещать.
А далее - для целей освещения можно применять аварийное освещение. То есть мы можем если у нас объекте имеется аварийное освещение с встроенными ИБП, просто обойтись тем, что повесить бумажку?
А если нет у аварийного освещения внутреннего источника – зато есть ИБП или генератор и кабели там фрлс? Уже нельзя его использовать?
Может лучше так:
При наличие на пути эвакуации или над эвак. выходом светильников аварийного освещения допускается не размещать световые оповещатели в этих местах если выполняется все следующие подпункты.
П.1. Тип предполагаемого к установке светового оповещателя СОУЭ совпадает с типом аварийного оповещения (стационарный или мигающий).
П.2. наличия соответствующего эвакуационного знака (надписи, пиктограммы) пожарной безопасности на корпусе светильника.
П.3.обеспечена работа светильника при прекращении подачи штатной электроэнергии не менее 24 часов.
Хотя про 24 – это вопрос серьезный. Это много для встроенных БП. Но как иначе – а если отрубилось электричество? А пожар через два часа после начался?
Про включении СОУЭ – я бы отделила оповещатели световые (лампочки), звуковые и речевые от табло и указателей. Первые могут включатся автоматически-полуавтоматически-вручную. А вот вторые? Гореть постоянно, включаться от АПС или оператором, включаться вместе с основным освещением? Тут опять может быть путаница с аварийными эвакуационными знаками и возможностью их применять, чтобы по два табло ВЫХОД не вешать рядом.
|
| |
|
[04.12.2012 13:39:54] | | Хотя лучше так:
П.3. обеспечена работа светильника при прекращении подачи штатной электроэнергии в дежурном режиме:не менее 24 часов, в случае тревоги: не менее времени эвакуации.
П.4. режим и способ включения светильников должны удовлетворять или быть не ниже (например, гореть постоянно при включении от обеспечена работа светильника при прекращении подачи штатной электроэнергии не менее 24 часов. АПС) п.ХХХХ .
А в п.ХХХХ как раз прописать как включаются табло выход. |
| |
|
[04.12.2012 14:38:46] | | Во-первых давайте начнем с последней редакции:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Цитата Aminka ® 04.12.2012 13:39:55 т.е. можно ставить или табло ВЫХОД или оповещатели световые? --Конец цитаты------
Нужно обозначить эвакуацинный путь и обеспечить его освещение - а как Вы это сделаете, это Вам решать.
Вы можете сделать ФЭС, можете поставить световые оповещатели, а можете в расчете на внешнее освещение поставить простые знаки.
Цитата Чем является табло «выход»? --Конец цитаты------
Табло выход - световой пожарный оповещатель, совмещающий в себе и эвак. знак пож. безопасности и источник его освещения.
Цитата просто обойтись тем, что повесить бумажку? --Конец цитаты------
Да, это есть тот пункт, который решает нашу фундаментальную проблему - ставить по два Выхода.
Цитата Уже нельзя его использовать? --Конец цитаты------
Да, об этом мы не подумали.
Цитата Может лучше так: --Конец цитаты------
Поздно... |
| |
|
[04.12.2012 14:50:09] | | Коллеги.
Чисто моё ИМХО - избавиться от двух табло "Выход" при нынешнем состоянии нормативов нельзя.
Как бы мы не изгалялись со своими нововведениями в СП3, побороть электрические СНиП 23-05 (старый) и СП 52 (новый) невозможно.
А мы опять лезем со своим уставом к электрикам.
Электрическое эвакуационное освещение и наша СОУЭ - совершенно разные и не связанные друг с другом системы.
Вы сами знаете что может получиться при скрещивании ежа и ужа.
Лично у меня волосы встают самым неприличным образом при чтении предлагаемого Vissом п.5.4.
Позоримся и перед электриками, и перед полковниками...
Не надо трогать этот вопрос.
Мы озвучили существующую проблему двух табло - пусть у полковников голова и пухнет. Если они, конечно, захотят её услышать... |
| |
|
[04.12.2012 14:51:57] | | Цитата Viss 04.12.2012 14:38:46 Поздно... --Конец цитаты------- значит всё-таки опозорились...
|
| |
|
[04.12.2012 15:00:08] | | Ув. Волжанин!
В чем опозорились-то? СП-52 мы перебороли - мы сказали, что их важнее и подстроились под них, заменив свое табло выход на наклейку.
Электропитание пусть будет на их совести - 1ч меня устраивает, я не верю в то, что люди останутся в здании при выключенном свете.
Заменить "внутренний источник питания" на "источник питания в аварийном режиме" допускаю - это можно предложить ближе к концу света, если полковники ВНИИПО примут нашу редакцию хоть от части - в чем у меня большие сомнения, ведь изменения кардинальные и местами революционные. |
| |
|
[04.12.2012 17:37:25] | | Да как вы их перебороли-то? Вот приехал на объект, там стоит ВЫХОД, который 1 час держит, которые поставили электрики. Клеешь табличку - по СП3 же можно, да и дешево.
Ув.Висс, представьте: на объекте - тьфу-тьфу-тьфу - сначала электричество вырубилось,а потом - пожар через час. И что? кому по шапке настучат, если тетя Люся не найдет во тьме выхода? В СП по СОУЭ и ФЗ-123 СОУЭ прописано про работоспобность противопожарной системы на время не меньшее времени эвакуации. Наклеечка - тоже часть этой системы.
Цитата Viss 04.12.2012 14:38:46 Табло выход - световой пожарный оповещатель, совмещающий в себе и эвак. знак пож. безопасности и источник его освещения. --Конец цитаты------
Не поняла. А почему тогда не внести что такое световой пожарный оповещательв термины в начале СП3? Кроме того с таким определением мы получаем масло масляное - замените в предложении табло ВЫХОД на его определение и получите:
Световые оповещатели (любые - определения то нет - ФЭС или токоптребляющие, главное что светят)и световые оповещатели энергопотребляющие с надписью или картинкой (знаком) должны ставится над выходами и в прочих указанных местах. Причем - оповещатели СВЕТОВЫЕ. Уже бумажку с надписью обычную не приклеишь - не светится. А куда ее клеить?
Далее вчитываемся - то есть я над выходом должна ставить и световой оповещатель, и световой энергопотребляющий с надписью?
Не смейтесь, это занудство, но это как раз непрозрачность и путаница в терминах, которая сейчас есть в СП3.
почему не написать "по-крестьянски":
над выходами вешаем выходы или картинки с человечком на лесенке в любом случае - эвак.знак любого типа? а там их сотня: эвак.знак светящийся люминисцентный с направлением или информирующий, эвак.знак свеовой токоптребляющий с направлением или информацией.
Можно совещать при необходимости со световыми оповещателями мигающими (лампочка красная).
У вас же непонятно где знак световой - где оповещатель.
Но..коли поздно..то и поздно с ним. Поживем, увидим.
Ув.Волжанин, позвольте в кои-то веки не согласиться - если не предложить 1-2 ВАРИАНТА решения полковникам - они не станут пухнуть головой. И вообще под лежачий камень..Ведь нет прецендента-нет и проблемы. Другой вопрос что предложить..Предлагаемые нормальные варианты будут целым исследованием: там заменить то, а тут это..или наоборот. Это работа тяжелее, чем сформулировать пункты СП3. И рассылать это надо в несколько ведомств одновременно - и электрикам и пожарным.
|
| |
|
[04.12.2012 18:09:16] | | Цитата Aminka то есть я над выходом должна ставить и световой оповещатель, и световой энергопотребляющий с надписью? --Конец цитаты------
К сожалению никак не могу понять как Вы именно так перевели предлагаемую редакцию 5-ого раздела.
Самый первый пункт 5.1 - предлагается на выбор 3 варианта, выбирайте наиболее удобный. Выбрали наклейки - разговаривайте с электриками, удовлетворяет ли Вам их вариант, если у них простые светильники без эвак. знаков - закладывайте наклейки, клейте на светильник.
В чем проблема?
Во втором разделе - помещены общие термины и определения, к качестве пояснения написано, что кроме них термины взяты по ФЗ-123 и ГОСТ Р 53325.
Что может быть непонятно - не представляю.
Цитата Aminka ® на объекте - тьфу-тьфу-тьфу - сначала электричество вырубилось,а потом - пожар через час. И что? кому по шапке настучат, если тетя Люся не найдет во тьме выхода? --Конец цитаты------
А простите "что" тетя люся будет ждать целый час во тьме?
Не говоря о категории ЭС здания - Вы предполагаете одномоментное отключение э/э сразу по двум вводам..
А для зданий с одним вводом и ремонтом через 24 часа - масштабы не те, чтобы потеряться.
Тем не менее такой вопрос предполагался, поэтому и:
-в случае перебоя электроснабжения вплоть до возобновления подачи электроэнергии в здании не должны находиться люди, неосведомленные о расположении путей эвакуации
Т.е. после отключения э/э должна пройти эвакуация людей, хоть и пожара не происходило. |
| |
|
[04.12.2012 19:43:34] | | Цитата Aminka 04.12.2012 17:37:25 Не поняла. --Конец цитаты------- вы знаете, когда я прочитал окончательный вариант наших предложений, отосланных уважаемым Viss ® нашим полковникам, я понял, что в этих предложениях разбирается только сам Viss ®.
И до того обидно стало за бесцельно прожитые дни, что я просто на всё плюнул слюной.
Цитата Aminka 04.12.2012 17:37:25 если не предложить 1-2 ВАРИАНТА решения полковникам - они не станут пухнуть головой. --Конец цитаты------ - да не станут - и не надо.
Мне и с прежним СП3 жилось не плохо (кроме п.5.1).
А этот пункт как бы не изменили - всё равно я буду доволен.
В последнее время две таблички на объектах мне даже стали нравиться - убедительно так получается... к тому же, приколько...
Цитата Aminka 04.12.2012 17:37:25 Предлагаемые нормальные варианты будут целым исследованием: там заменить то, а тут это..или наоборот. Это работа тяжелее, чем сформулировать пункты СП3. --Конец цитаты------- думается, что ничего тут тяжёлого нет.
Надо просто трём полковникам из разных отделов ВНИИПО собраться в курилке и за сигаретой обсудить эту проблему.
Просто надо не пыжиться своим величием и сознанием собственной непогрешимости, а услышать соседа по кабинету (отделу).
|
| |
|
[04.12.2012 19:46:43] | | Цитата Viss 04.12.2012 18:09:16 Самый первый пункт 5.1 - предлагается на выбор 3 варианта, выбирайте наиболее удобный. Выбрали наклейки - разговаривайте с электриками --Конец цитаты------- есть два варианта:
--или вы работаете в большом проектном институте и с электриком каждый вечер пьёте пиво
--или вы далеки от реалий проектирования АУПС и СОУЭ в нашей стране. |
| |
|
[04.12.2012 19:48:54] | | Цитата Viss 04.12.2012 18:09:16 разговаривайте с электриками --Конец цитаты------- попробуйте предложить электрику его цепи аварийного эвакуационного освещения выполнять кабелем FR.
Интересно просто, куда он вас отправит погулять?
|
| |
|
[04.12.2012 19:54:31] | | [/QUOTE Цитата Viss 04.12.2012 18:09:16 -в случае перебоя электроснабжения вплоть до возобновления подачи электроэнергии в здании не должны находиться люди, неосведомленные о расположении путей эвакуации. Т.е. после отключения э/э должна пройти эвакуация людей, хоть и пожара не происходило. --Конец цитаты-------это если здание офисное (хотя и тут большой вопрос).
А если это производство, которое не может останавливаться?
Или на остановку которого нужны часы?
Цитата Viss 04.12.2012 18:09:16 не должны находиться люди, неосведомленные о расположении путей эвакуации --Конец цитаты------- а осведомлённые типа могут и наощуть при пожаре ползти?
|
| |
|
[04.12.2012 19:58:26] | | Волжанин
Есть аргумент сильнее пива- один руководитель у СС и ЭО ;-)
В офисах тоже добра не выйдет- отключение может никак не быть связано с аварией во внешней сети |
| |
|
[04.12.2012 20:09:23] | | Цитата Волжанин 04.12.2012 19:43:34 В последнее время две таблички на объектах мне даже стали нравиться - убедительно так получается... к тому же, приколько... --Конец цитаты------
http://randrs.ru/photo/15-0-13054 |
| |
|
[04.12.2012 20:18:07] | | А можно было бы обойтись одним:
http://www.svtsvet.com.ua/images/285... |
| |
|
[04.12.2012 20:32:09] | | Нина
Не хватает надписи маркером "да выход же!" |
| |
|
[04.12.2012 20:32:38] | | Нина
Не хватает надписи маркером "да выход же!" |
| |
|
[04.12.2012 20:45:59] | | Цитата Volk_ 04.12.2012 20:32:09 Не хватает надписи маркером "да выход же!" --Конец цитаты------
http://www.myjoke.ru/2011/05/14/da-v... |
| |
|
[04.12.2012 20:50:21] | | Цитата Volk_ 04.12.2012 20:32:38 Не хватает надписи маркером "да выход же!" --Конец цитаты------- не хватает ещё замка амбарного на двери.
|
| |
|
[04.12.2012 20:56:05] | | Нет предела совершенству- предлагаю подумать о четверой |
| |
|
[04.12.2012 20:58:09] | | Найди оповещатель "Выход" на фотографии: http://cs5504.userapi.com/v5504991/4...
|
| |
|
Админ ®
[04.12.2012 23:42:49] | | Коллеги! Для тех кому есть что сказать по теме, но не для продолжения соревнования комиков -
Продолжение см ИЗМЕНЕНИЕ № 2 к СП 3.13130.2009 Продолжение 4
PS. 2 Tregart ®
Вот и представьте во что превратилось бы окончание ветки, разреши я ВСТАВЛЯТЬ в посты фотографии |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|