| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Армада ®
[25.09.2012 14:03:55] | | вопрос кто в теме. Имеют права проверить внепланово объект если есть НОР |
 | |
|
[25.09.2012 14:48:01] | | Да имеют право. статья 47,48 Административного регламента.
|
| |
|
[25.09.2012 15:04:05] | | Получается теряется смысл НОР, как независимая оценка. По любой жалобе левого гражданина которому не понравился "цвет" огнетушителя или ему показался проход узкий, объект могут проверить органы ГПН. Так же у нас пол лета устанавливается особый противопожарный режим и так же органы ГПН могут прийти и проверить объект. Зачем тогда НОР. Изначально НОР подразумевал из себя чтобы ГПН не кошмарил бизнес. А выполнять реальные нарушения которые только угрожают жизни и здоровью людей. |
| |
|
[25.09.2012 16:27:45] | | Ну что, господа аудиторы, есть что ответить Армаде?
Армада ® [25.09.2012 15:04:05] "Получается теряется смысл НОР, как независимая оценка."
Армада, смысл не теряется - оценка она и в Африке оценка. ГПН точно так же, по тем же самым НД проводит свою оценку, аудитор свою. Расхождения в оценках аудитора и ГПН-щика говорит о том, что кто то допустил ошибку в своей оценке. Возникает экономический спор, экономические споры решаются в суде, в суде у кого больше доказухи, тот и прав.
Армада ® [25.09.2012 15:04:05] "Изначально НОР подразумевал из себя чтобы ГПН не кошмарил бизнес."
Армада, и сейчас он (НОР) подразумевает (и представляет) то же самое. Ни чего не изменилось.
Армада, если вы имеете на руках положительный НОР и продолжаете бояться прихода ГПН, то, подсознательно, вы понимаете, что наняли левую контору с красивой бумажкой "Свидетельство об аккредитации":) и на руках у вас левое обследование, левый расчет и бледное представительство ваших интересов в суде.:/
Армада, поймите, все (или почти все) встало на свои места и НОР перестал быть сливной конторой по выдаче индульгенций от ПБ. Индульгенции теперь не работают. А вот с настоящими заключениями, качественно проведенной работой, ГПН не связывается, т.е. бизнес "не кошмарит". |
| |
|
Алекс
[25.09.2012 16:35:30] | | Вопрос и ответ считаю не корректны... Четко определено в ст.47 :
"обращений и заявлений граждан, организаций, информации от органов власти (должностных лиц органов ГПН), из средств массовой информации о фактах нарушений требований пожарной безопасности при использовании (эксплуатации) объектов защиты, о проведении работ и об осуществлении деятельности, влияющих на пожарную безопасность объекта защиты, о несоответствии объектов защиты требованиям пожарной безопасности, если такие нарушения создают угрозу причинения вреда жизни, здоровью людей..."
Какая угроза жизни от "цвета" огнетушителя? Гоните их прочь... Или может имелось ввиду внепланово по контролю за выданным предписанием? Тогда,согласно нового регламента, к сожалению имеют...
|
| |
|
[25.09.2012 17:00:32] | | Алекс [25.09.2012 16:35:30] "согласно нового регламента, к сожалению имеют..."
Дальше то что? На вопрос кто кого имеет Фенрих уже ответил. Армада задал уже другие вопросы. |
| |
|
[25.09.2012 18:25:57] | | Армада, по опыту работы внеплановой проверки боятся нечистые на руку аудиторы или собственники. Первые потому что боятся что их заключение превратится в тыкву, а вторые потому что на их объекте творится треш и угар. В свете новой трактовки регламента наличие у собственника заключения НОР не избавляет его от необходимости отвечать за так называемые организационные мероприятия. Уважаемый Эпос уже выше писал об этом выше. Собственно говоря точно так же и при старом регламенте инспектора заходили на объект с НОР. Ничего не изменилось. Смысл НОР не обеспечение вашей неприкосновенности от посягательств ГПН, а оценка ряда нарушений требований пожарной безопасности и некое право не устранять их. |
| |
|
[25.09.2012 20:49:05] | | Уважаемый Epos ...
К сожалению кошмарить бизнес выгодно...откаты... ну и т. п.
А НОру по моему (хотя часть Форумчан и не согласна) кирдык....выживут только фирмы с по настоящему грамотными специалистами как в пожарном деле так и юридически грамотными....но в основном те которые в силу коррупционных схем "дружат" с ГПН...печально...печально потому что вся эта возня никак не связана с безопасностью людей а только с получением бабла.
Да и еще "если вы имеете на руках положительный НОР и продолжаете бояться прихода ГПН, то, подсознательно, вы понимаете, что наняли левую контору с красивой бумажкой "Свидетельство об аккредитации":) и на руках у вас левое обследование, левый расчет и бледное представительство ваших интересов в суде.:/" да не так все это ...не от хорошей жизни объекты уходили к НОРу...хоть какая то надежда была отойти от беспредела...
Фенрих: Цитата "Армада, по опыту работы внеплановой проверки боятся нечистые на руку аудиторы или собственники."
Да не этого боятся они а боятся обыкновенного наезда продиктованного меркантильными интересами инспекторов ли или прокуратуры-не важно и манеры "докопаемся до столба" т. к. если инспектор на объекте то нарушения ДОЛЖНЫ БЫТЬ! |
| |
|
[26.09.2012 3:50:52] | | Олег1 ®
Согласен 100%. |
| |
|
[26.09.2012 9:43:58] | | Согласен с Олег1
Будет у вас нормально сделанное НОР или нет. Пожарные всегда найдут до чего докопаться. Даже если вы выполните все предложенные НОР мероприятия и вам выдадут положительное заключение, придет ГПН и найдет ещё что нибудь. И зачем тогда делать НОР и отдавать деньги за него. |
| |
|
Алекс
[26.09.2012 10:16:40] | | На мой взгляд вопрос стоит так, что надо выяснить когда инспектор имеет ЗАКОННОЕ право выйти на объект при наличии НОР, а когда нет... Всё изложенное выше сомнению не подлежит. Конечно нарушения найдет. |
| |
|
[26.09.2012 10:26:52] | | Цитата Армада 26.09.2012 9:43:58 Пожарные всегда найдут до чего докопаться. Даже если вы выполните все предложенные НОР мероприятия и вам выдадут положительное заключение, придет ГПН и найдет ещё что нибудь. --Конец цитаты------
А прокуратура "всковырнет" эту после НОР-овскую идиллию еще глубже - если произойдет пожар с серьезными последствиями... |
| |
|
[26.09.2012 11:27:01] | |
Олег1 ®
К сожалению кошмарить бизнес выгодно...откаты... ну и т. п.
Также потдерживаю на 120%, то что при желании все нарушения найдут и привлекут по полной программе ст.20.4. |
| |
|
[26.09.2012 12:21:19] | | Олег1 ® [25.09.2012 20:49:05] "...хоть какая то надежда была отойти от беспредела..."
Олег1, "отойти от беспредела" что бы свалиться в другой беспредел, уже с нарушением ФЗ собственником объекта? Цель была не такая - необходимо было разрушить монополию ГПН на суждения о соответствии/не соответствии объектов требованиям ПБ. Обычные юристы этой цели не достигали. Цель была достигнута с введением института НОР. Собственникам надо понять, что "выкручиваться" из ситуации он будет сам - его собственность, его объект. Как он это будет делать - исполнять все, что требует инспектор или все, что требует НОР - это ПРАВО ВЫБОРА собственника. Если инспектор беспредельничает и "душит" собственника предписаниями и штрафами, то собственнику надо искать защиту у юристов и отстаивать свои интересы в суде. А вот заключив договор с НОР собственник более-менее защищен от таких "посягательств". Поясняю как. Собственник заплатил деньги НОР, НОР пишет положительно (объект соответствует), приходит инспектор - отрицательно, собственник в суд и в качестве ТРЕТЬЕЙ СТОРОНЫ заявляет НОР, НОР - лажа, суд проигран, собственник подает в суд на НОР с требованием вернуть деньги за лажовый НОР и компенсировать штраф, т.к. по вине НОРа собственник понес убытки, обратиться в другую контору и далее снова по кругу. По этой схеме собственник защищен Законом со всех сторон и не теряет деньги на штрафах. Выбрав коррупционную схему, собственник сам становится объектом преследования Законом. |
| |
|
[26.09.2012 12:28:33] | | vinkler ® [26.09.2012 10:26:52] "А прокуратура "всковырнет" эту после НОР-овскую идиллию еще глубже - если произойдет пожар с серьезными последствиями..."
Уважаемый vinkler, ваше мнение по НОР известно. Ваш пост предвзят. Вы описываете ситуацию, когда НОР-лажа (по вашему, другого варианта просто не может быть), а если НОР выполнил свою работу качественно? Опишите последствия в этом случае. |
| |
|
Олег1 ®
[26.09.2012 12:52:09] | | Epos
Беспредел это когда на проверяемых объектах допустим во время проверки находят 100 нарушений ...до следующего года пусть 80 из них устранено...на следующий год приходит инспектор и находит еще 150 нарушений. На вопрос почему же сразу их не выявили...ведь устранение нарушений это деньги ответ стандартный... инспектор человек и может ошибаться...можно подумать те кого он проверяет не люди.....
Никогда не приходилось видеть КЧС в городе (районе) на который приглашены директора школ и детских садов и ГПН? "Вой" народный впечатляет. И причем во многом обоснованный....Ну нет у директоров знаний позволяющих определить законно выставляют им требования или нет.....
Ваша цитата "Если инспектор беспредельничает и "душит" собственника предписаниями и штрафами, то собственнику надо искать защиту у юристов и отстаивать свои интересы в суде. А вот заключив договор с НОР собственник более-менее защищен от таких "посягательств"."
Вот здесь должен быть механизм ОТВЕТСТВЕННОСТИ инспектора за такие действия, потому что в основе их бабло или желание получить преимущества по службе....
И еще Ваша цитата "собственник подает в суд на НОР с требованием вернуть деньги за лажовый НОР и компенсировать штраф, т.к. по вине НОРа собственник понес убытки, обратиться в другую контору и далее снова по кругу. По этой схеме собственник защищен Законом со всех сторон и не теряет деньги на штрафах."
Вариант не плохой, но должна быть и возможность если НОр не лажа а инспектор привлек к ответственности объект и в суде подтвердили выводы НОР...должен быть механизм привлечения к ответственности уже инспектора... |
| |
|
[26.09.2012 14:07:35] | | Олег1 ...должен быть механизм привлечения к ответственности уже инспектора...
Ну теоритечески он существует, но строгость Российских законов компенсируется необязательностью их выполнения)
У меня имеется личный опыт подобного судопроизводства (по неправомерности требований инспектора и понесённого вследствии этого убытка, присутствовал как свидетель) и именно судья сказал, что оставте в покое инспектора он государственный служащий, договаривайтесь полюбовно, подумайте о последствиях и т.д. и т.п. |
| |
|
[26.09.2012 14:25:23] | | Олег1, по первому абзацу см. выше (Epos ® [26.09.2012 12:21:19])
Олег1 ® [26.09.2012 12:52:09] "Никогда не приходилось видеть КЧС в городе (районе) на который приглашены директора школ и детских садов и ГПН?"
Бывал и не раз - НОРом занимаюсь уже 7 лет. Но с ДС все несколько сложнее - только по нормам, здесь НОР приглашать бессмысленно. По школам у нас в области уже разобрались и ни кто не воет. Редко обращаются за НОР и работать на таких объектах - одно удовольствие.
Олег1 ® [26.09.2012 12:52:09] "Вот здесь должен быть механизм ОТВЕТСТВЕННОСТИ инспектора за такие действия, потому что в основе их бабло или желание получить преимущества по службе...."
Надо было слово "беспредельничает" взять в кавычки - не "беспредельничает", а не качественно выполняет свою работу... Нет, пока, такого механизма ответственности. Максимум служебная и лишение премии.
Олег1 ® [26.09.2012 12:52:09] "Вариант не плохой, но должна быть и возможность если НОр не лажа а инспектор привлек к ответственности объект и в суде подтвердили выводы НОР...должен быть механизм привлечения к ответственности уже инспектора..."
Все то же самое - максимум служебная и лишение премии. |
| |
|
[26.09.2012 15:14:53] | | Цитата Epos 26.09.2012 12:28:33 ...а если НОР выполнил свою работу качественно? --Конец цитаты------
Действительно, повторяться не хочется. Но трудно сдержаться.
А в чем, собственно, заключается убедительный КРИТЕРИЙ этого КАЧЕСТВА? Гарантирована после проведения НОР законодательно установленная величина пожарного риска на этом объекте? Или что-нибудь иное уже придумано для убеждения разведенных лохов на бабки?
Может кому-то эта "лапша на уши" в виде НОР и является благостью, но для меня нет. Процедура НОР без расчета риска - это ТА же работа инспектора ОНД, но за бабки и без всякой ответственности(!!!) за свою т.н. "полезную деятельность". А расчет пожарного риска по действующему объекту - это макулатура, иллюстрирующая пожарную сказку про "белого бычка".
Дальше не буду распространяться, потому как уже "оскомина" набита от этого занятия(НОР), порожденного эпохой доминирования жуликов и воров во всем без исключения... |
| |
|
[26.09.2012 16:49:09] | | Epos
Ваша цитата... "Максимум служебная и лишение премии.2 И то хлеб...другой вопрос когда из за не обоснованных действий организация попала на деньги и это подтверждено судебным решением...он должен ответить в т. ч. деньгами. Ну а когда (Ваша цитата "Если инспектор беспредельничает и "душит" собственника предписаниями и штрафами), думаю той ответственности о которой Вы говорили... недостаточно. С остальным в целом в основном согласен.
vinkler
Ваша цитата "А в чем, собственно, заключается убедительный КРИТЕРИЙ этого КАЧЕСТВА? Гарантирована после проведения НОР законодательно установленная величина пожарного риска на этом объекте? Или что-нибудь иное уже придумано для убеждения разведенных лохов на бабки?"
И что.... даже самая тщательная проверка инспектором гарантирует от пожара? Прекрасно знаете что нет...основная причина пожаров.... человеческий фактор... НОР предусмотрен федеральным законом как равноправный способ оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности....
123-ФЗ Статья 144. Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности
1. Оценка соответствия объектов защиты (продукции), организаций, осуществляющих подтверждение соответствия процессов проектирования, производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, требованиям пожарной безопасности, установленным техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", нормативными документами по пожарной безопасности, и условиям договоров проводится в формах:
....
2) независимой оценки пожарного риска (аудита пожарной безопасности);
Это МЧС его само породило и само чморит....
Ваша цитата "Процедура НОР без расчета риска - это ТА же работа инспектора ОНД, но за бабки и без всякой ответственности(!!!) за свою т.н. "полезную деятельность"."
Да та же работа инспектора...тока быть может более квалифицированного спеца+ спеца с желанием не составить протокол а разобраться в системе ПБ объекта начиная с проекта объекта и норм поименных при его проектировании. А инспектору (плохому инспектору) это нафиг не надо...у него есть СНиП 21-01-97, ПУЭ+ППБ 01-03 (Жаль любимую игрушку ППБ01-03 отобрали)....Ндя...
Поэтому и результаты другие...и недостатки устраняются потому что предлагаются альтернативные пути решения....и не требуют "снести здание и построить вместо него другое", как не волнует...(здесь утрирую...но не много...)
|
| |
|
[26.09.2012 17:21:35] | | Не надоело еще про НОР? Столько уже обсуждали...
Сам по себе НОР, спасения от ФГПН не даст НИКАКОГО!
При небольшом желании нарушения ППРФ 390 можно найти на любом объекте защиты. За все должен нести ответственность СОБСТВЕННИК (ну либо, лицо уполномоченное...)
НОР, при качественном исполнении, может только подтвердить соответствие или несоответствие требованиям ПБ, так сказать дать объективную оценку деятельности руководителей объекта защиты в области ПБ! Спасать НОР никого не должен.
Другое дело пожарный риск. Вот тут можно обосновать ненужность некоторого конструктивного бреда предлагаемого к исполнению некоторыми инспекторами. И все..
|
| |
|
[26.09.2012 17:24:34] | | Цитата Армада 25.09.2012 14:03:55 вопрос кто в теме. Имеют права проверить внепланово объект если есть НОР --Конец цитаты------
А в тему. Имеют полное право и пусть проверяют. Флаг в руки! (в объективность проверок 70% инспекторского состава, простите неверю). |
| |
|
[26.09.2012 17:30:20] | | йцукен ...А в тему. Имеют полное право и пусть проверяют. Флаг в руки! (в объективность проверок 70% инспекторского состава, простите неверю).
В целом согласен с данной позицией |
| |
|
[27.09.2012 15:23:57] | | vinkler ® [26.09.2012 15:14:53] "Действительно, повторяться не хочется. Но трудно сдержаться."
Да уж. Простите. Подзабыл я - много времени прошло.:)
йцукен ® [26.09.2012 17:21:35] "Не надоело еще про НОР? Столько уже обсуждали...
Некоторые вопросы здесь поднимаются многократно - действительно надоело.
йцукен ® [26.09.2012 17:21:35] "Сам по себе НОР, спасения от ФГПН не даст НИКАКОГО!"
НИКАКОГО, подтверждаю, повторяю - это всего лишь еще одна оценка.
йцукен ® [26.09.2012 17:21:35] "При небольшом желании нарушения ППРФ 390 можно найти на любом объекте защиты. За все должен нести ответственность СОБСТВЕННИК (ну либо, лицо уполномоченное...)"
Точно.
йцукен ® [26.09.2012 17:21:35] "НОР, при качественном исполнении, может только подтвердить соответствие или несоответствие требованиям ПБ, так сказать дать объективную оценку деятельности руководителей объекта защиты в области ПБ! Спасать НОР никого не должен."
Ой, ну золотые слова - я лучше бы не сказал.
йцукен ® [26.09.2012 17:21:35] "Другое дело пожарный риск. Вот тут можно обосновать ненужность некоторого конструктивного бреда предлагаемого к исполнению некоторыми инспекторами. И все..."
Все...Да и закрыть надо эту тему до выхода ТР ЕврАзЭС.
|
| |
|
[27.09.2012 15:52:57] | | впервые в истории отечественного госпожнадзора государство по своей инициативе попыталось ввести альтернативу себе. Так сказать: вводит гражданское общество в систему ПБ.
Правда не всё сразу у государства получилось.
Поэтому тему НОР не надо закрывать. А помочь государству. Любые предложения по НОР, любые примеры удачного применения и неудач в этом деле - ценны, для тех кто изучает этот вопрос с позиций: решить проблему. |
| |
|
FGH
[27.09.2012 16:44:57] | | Что бы понять насколько удачен НОР как альтернатива госнадзору, хотелось бы знать, а выдаются ли экспертами НОР отрицательные заключения и какое соотношение отрицательных и положительных заключений?
Всетаки речь идет о больших деньгах. Готовы ли наши проверяемые платить за отрицательные заключения? |
| |
|
[27.09.2012 17:46:34] | | Знаком с парой случаев, когда пожарные приходили под "крышей" прокуратуры, которой фиолетово наличие НОР. Само понятие НОР девальвировалось. |
| |
|
[27.09.2012 17:52:11] | | Хотелось бы внести свою ложку дёгтя в обсуждение НОР. Те лица, кто им занимается, либо лица заплатившие за него серьёзные деньги будут отстаивать его необходимость. Я с ними согласен. Но со свое стороны - проверяющего, НОР для меня это ещё один документ, который имеется у проверяемого по обеспечению пожарной безопасности. Здесь никто не думает, что если у собственника есть НОР, то он должен соблюдать всеусловия, которые были на момент его разработки. А унас получается: собственник заказал НОР, ему её выполнили (не важно как). Заключение положительное. Раз так, то я что хочу то и верчу. Пошли сполошные режимные нарушения (загромождения проходов, закрытые двери, вплоть до неисправной АПС), а что - заключение положительное на руках. Оно меня прикроет. Начинаешь объяснять людям, что они не правы - редко кто понимает. Для прокуров НОР непонятен. Раз на объекте произошёл пожар, виноват смотрящий (это зоновская практика у нас везде). Инспектор не досмотрел и всё тут, статья обеспечена. Ну и что, что на объекте имеется НОР - ты должен проверить соответствие исходных данных имеющимся в реальности, если что-то не так, принять надлежащие меры. Сейчас особо взялись за социально значимые объекты (ДС, школы и т.п.), любой пожар на них - это путь на нары (для инспектора). Вот и приходится мерить каждую дверь, проход и прочее. С разработчика НОРа взятки гладки, у нас и собственников с ответственными лицами не каждый раз сажают.
Это моё мнение проверенное жизенным опытом. Кто с ним не согласен - право каждого иметь своё мнение. |
| |
|
Алекс
[28.09.2012 8:41:54] | | маленький мук ® А Вам не кажется,что Вы немножко не правильно трактуете положения нового регламента? Если расчет риска сделан в рамках НОР, то :"ст.31Орган ГПН не вправе оценивать полноту и достоверность заключения НОР на объекте защиты". Если сделан просто расчет риска ( без НОР), то линейку в руки и проверяйте исходные данные... Как-то так. |
| |
|
[28.09.2012 8:56:58] | | Ст 47 п.4 "В случае поступления в органы ГПН заключения НОР с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности копия данного заключения прилагается к заявлению типовой формы."
для чего прикладывается к заявлению заключение НОР. что это дает.
Как бы упоминается при внеплановой проверке о НОР но к чему упоменается не понятно |
| |
|
[28.09.2012 12:01:43] | | Уже думал, что тема закрыта:)). Не хочет закрываться.
gvv ® [27.09.2012 15:52:57] "А помочь государству. Любые предложения по НОР, любые примеры удачного применения и неудач в этом деле - ценны, для тех кто изучает этот вопрос с позиций: решить проблему."
Примеры есть и их много. В основном, считаю, удачные.
FGH [27.09.2012 16:44:57] "а выдаются ли экспертами НОР отрицательные заключения и какое соотношение отрицательных и положительных заключений?"
Вчера выдали отрицательное и зарегистрировали в ОНД. По соотношению отрицательных к положительным - 1/99:)) Мы не выдаем положительное заключение до тех пор, пока собственник не выполнит наши требования (предложения). В основном эти предложения касаются исполнения требований ФЗ. Чаще всего собственники с уважением относятся к закону и с пониманием к нашим предложениям. Но не всегда - вчерашний пример тому подтверждение.
FGH [27.09.2012 16:44:57] "Готовы ли наши проверяемые платить за отрицательные заключения?"
За отрицательные платить точно не будут. Вообще сам вопрос не корректен. При заключении договора и внесении предоплаты ни собственник, ни мы не знаем результатов обследования.
DEF ® [27.09.2012 17:46:34] "Знаком с парой случаев, когда пожарные приходили под "крышей" прокуратуры, которой фиолетово наличие НОР. Само понятие НОР девальвировалось."
Прокуратура - такая же сторона в деле, как и ответчик, как и НОР. С такими же правами и обязанностями. Суд - процесс состязательный, у кого больше доказухи - тот и прав. Писал уже - Epos ® [25.09.2012 16:27:45]
маленький мук ® [27.09.2012 17:52:11] "Вот и приходится мерить каждую дверь, проход и прочее."
Вы на себя много не берите и действуйте в рамках, установленных ПП №290 "Органы государственного пожарного надзора осуществляют деятельность, направленную на предупреждение, выявление и пресечение нарушений организациями и гражданами требований, установленных ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ Российской Федерации о пожарной безопасности, посредством организации и проведения в установленном порядке проверок деятельности организаций и граждан, состояния используемых (эксплуатируемых) ими объектов защиты, а также на систематическое наблюдение за исполнением ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, анализ и прогнозирование состояния исполнения указанных требований при осуществлении организациями и гражданами своей деятельности."
Армада ® [28.09.2012 8:56:58] "для чего прикладывается к заявлению заключение НОР. что это дает."
Думаю, что это сделано для защиты инспектора от... "наезда" прокуратуры. Вот смотрите: абзац 2 п.п.4 п.47 говорится о возможности проведения внеплановой проверки на основании требования прокурора по п.п.3. В п.п.3 говорится о возможности проведения внеплановой проверки по заявлению граждан. Т. е. граждане обращаются в прокуратуру, прокуратура требует провести внеплановою проверку. И тут выясняется, что объект то и не проверялся. Почему? Потому что его и не планировали проверять. Почему? А по п.31! "В случае поступления до утверждения ежегодного плана в орган ГПН ... заключения НОР, плановые проверки в отношении таких объектов защиты планируются:" для одних через год, для других через 3 года. Истекает трехлетний срок, новый НОР и снова не планируется. |
| |
|
Алекс
[28.09.2012 12:10:11] | | Ст 47 п.4 "В случае поступления в органы ГПН заключения НОР с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности копия данного заключения прилагается к заявлению типовой формы."
для чего прикладывается к заявлению заключение НОР. что это дает.
Это делается в том случае если инспектор согласовывает проверку с прокуратурой. ДНД планирует до конца года внести изменения в 69ФЗ, где пропишут ответственность аудиторов за проведенные НОР... Видимио для того, чтобы подтянуть прокуратурой нерадивых НОРовцев, если на прверяемом объекте будет куча нарушений. |
| |
|
[28.09.2012 12:16:12] | | Согласен со всем....за исключением
маленький мук ® [27.09.2012 17:52:11] "Вот и приходится мерить каждую дверь, проход и прочее."
Вы на себя много не берите и действуйте в рамках, установленных ПП №290 "Органы государственного пожарного надзора осуществляют деятельность, направленную на предупреждение, выявление и пресечение нарушений организациями и гражданами требований, установленных ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ Российской Федерации о пожарной безопасности, посредством организации и проведения в установленном порядке проверок деятельности организаций и граждан, состояния используемых (эксплуатируемых) ими объектов защиты, а также на систематическое наблюдение за исполнением ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, анализ и прогнозирование состояния исполнения указанных требований при осуществлении организациями и гражданами своей деятельности."
Пр 375
43. При осуществлении плановой проверки проверяется соблюдение требований пожарной безопасности, в том числе:
1) выполнение условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности.
В случае проведения расчета по оценке пожарного риска на объект защиты проверяется соответствие исходных данных, применяемых в расчете, фактическим данным, полученным в ходе его обследования, и соответствие требованиям, установленным Правилами проведения расчетов по оценке пожарного риска на объект защиты, утвержденными Правительством Российской Федерации.
В случае выяснения в ходе проверки несоответствия расчета по оценке пожарного риска на объект защиты предъявляемым требованиям плановая проверка продолжается с проведением проверки выполнения требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах и с вынесением мотивированного решения лица (лиц), проводящего (проводящих) проверку, о непринятии результатов расчета по оценке пожарного риска на объекте защиты, в котором указываются причины несоответствия расчета по оценке пожарного риска на объекте защиты предъявляемым требованиям.
В случае соответствия расчета по оценке пожарного риска на объект защиты предъявляемым требованиям, осуществляется проверка в соответствии с подпунктами 2-11 настоящего пункта.
2) выполнение организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности.
3) наличие организационно-распорядительных документов по организации обучения мерам пожарной безопасности, а также знания требований пожарной безопасности в пределах компетенции.
4) готовность персонала организации к действиям в случае возникновения пожара.
5) правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов.
6) создание и содержание подразделений пожарной охраны в соответствии с установленными нормами.
7) наличие лицензии у юридического лица или индивидуального предпринимателя, выполнявшего на объекте защиты работы, подлежащие лицензированию в области пожарной безопасности.
8) наличие у организаций, осуществляющих производство и (или) поставку либо реализацию продукции, подлежащей подтверждению соответствия требованиям пожарной безопасности, документа (сертификата или декларации соответствия) либо копии документа, заверенной в порядке, установленном законодательными и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, подтверждающего соответствие этой продукции требованиям технических регламентов;
9) соответствие уведомления о начале деятельности виду деятельности по перечню, утвержденному Правительством Российской Федерации;
10) наличие у изготовителей (поставщиков), лиц, осуществляющих реализацию продукции, подлежащей подтверждению соответствия требованиям пожарной безопасности, в технической документации на вещества, материалы, изделия и оборудование сведений о показателях пожарной опасности и мерах пожарной безопасности при обращении с ними;
11) выполнение обязательных для применения и исполнения на таможенной территории Таможенного союза требований к пиротехническим изделиям и связанным с ними процессам производства, перевозки, хранения, реализации, эксплуатации, утилизации (при наличии продукции, являющейся объектом технического регулирования) и правил их идентификации в целях защиты жизни и (или) здоровья человека, имущества, а также предупреждения действий, вводящих в заблуждение потребителей (пользователей) относительно их назначения и безопасности.
Т.е. не добросовестный...ангажированный инспектор может не тока померять все линейкой и найти не соответствие на 1-2 см....но и проверить на соответствие требованиям, установленным Правилами проведения расчетов по оценке пожарного риска на объект защиты....при этом не имея не соответствующих знаний не квалификации и с учетом что Постановления Правительства отсылают к методикам....Ух размахнись рука....Печально....Выживут или коррупированные или оченно грамотные фирмы.
Ну как то так... |
| |
|
[28.09.2012 12:31:12] | | Маленький мук, ссылаясь на ППР наверное забыл, что в нём есть п. 33. Как раз выполняя его требования и нужно измерять линейками, рулетками и т. д.
А вообще-то я глубоко сочуствую нынешним инспекторам ГПН. Представляю как у них голова "пухнет". |
| |
|
[28.09.2012 12:46:04] | | mak "Маленький мук, ссылаясь на ППР наверное забыл, что в нём есть п. 33. Как раз выполняя его требования и нужно измерять линейками, рулетками и т. д. "
В смысле? какого ППР?
|
| |
|
[28.09.2012 12:50:01] | | Олег1 ® [28.09.2012 12:16:12] "Т.е. не обросовестный...ангажированный инспектор может не тока померять все линейкой и найти не соответствие на 1-2 см...."
Ну пусть меряет, проем как был при обследовании 0,79, так и остался 0,79.
Олег1 ® [28.09.2012 12:16:12] "но и проверить на соответствие требованиям, установленным Правилами проведения расчетов по оценке пожарного риска на объект защиты"
272-е ПП что ли? Вы его читали? Что там можно нарушить? - правила на одну страницу:)) Ну а методика - "На то и щука в пруду, чтобы карась не дремал"
Олег1 ® [28.09.2012 12:16:12] "при этом не имея не соответствующих знаний не квалификации и с учетом что Постановления Правительства отсылают к методикам"
Как это "не имея не соответствующих знаний не квалификации"? - ПГС - минимум, а сейчас вышка и профильная.
|
| |
|
Алекс
[28.09.2012 12:53:22] | | Ув. mak ®! Здание довоенной постройки... Что Вы там линейкой мерять будете?! Ну уже дверь или коридор. Свод правил напишете нарушен!? Сегодня в одной из веток предписание ГПН обнародовали. Так инспектор через 33 пункт все СНиПы которые знал записал... С чувством выполненного долга. Типа прокукарекал, а вы думайте... |
| |
|
[28.09.2012 13:06:04] | | Алекс [28.09.2012 12:53:22] "Так инспектор через 33 пункт все СНиПы которые знал записал... "
В суде дело проиграет... удачи ему.
Алекс, ссылку на ветку скиньте, плз. |
| |
|
Алекс
[28.09.2012 14:12:55] | | Для Epos ® . "Нужен специалист по пожарному аудиту"- так обозвали веточку. |
| |
|
[28.09.2012 14:23:24] | | Epos....а Вы самоуверенны...
Цитата "Ну пусть меряет, проем как был при обследовании 0,79, так и остался 0,79." Ну если сами каждый раз ручками обмеряете...то дай бог....а то не дай бог дверную коробку где поменяли...ну и сантиметрик всплывет....
Постановление Правительства РФ от 31 марта 2009 г. N 272
"О порядке проведения расчетов по оценке пожарного риска"
3. Определение расчетных величин пожарного риска осуществляется на основании:
а) анализа пожарной опасности объекта защиты;
б) определения частоты реализации пожароопасных ситуаций;
в) построения полей опасных факторов пожара для различных сценариев его развития;
г) оценки последствий воздействия опасных факторов пожара на людей для различных сценариев его развития;
д) наличия систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений.
4. При проведении расчета по оценке социального пожарного риска учитывается степень опасности для группы людей в результате воздействия опасных факторов пожара, ведущих к гибели 10 человек и более.
5. Определение расчетных величин пожарного риска проводится по методикам, утверждаемым Министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий.
Т.Е требования к структуре расчетов и к методике....в т.ч. ее соблюдение
Постановление Правительства РФ от 7 апреля 2009 г. N 304
"Об утверждении Правил оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска"
4. Независимая оценка пожарного риска включает следующее:
а) анализ документов, характеризующих пожарную опасность объекта защиты;
б) обследование объекта защиты для получения объективной информации о состоянии пожарной безопасности объекта защиты, выявления возможности возникновения и развития пожара и воздействия на людей и материальные ценности опасных факторов пожара, а также для определения наличия условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности;
в) в случаях, установленных нормативными документами по пожарной безопасности, - проведение необходимых исследований, испытаний, расчетов и экспертиз, а в случаях, установленных Федеральным законом "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", - расчетов по оценке пожарного риска;
г) подготовка вывода о выполнении условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности либо в случае их невыполнения разработка мер по обеспечению выполнения условий, при которых объект защиты будет соответствовать требованиям пожарной безопасности.
Ну тут монно докопаться к порядку и качеству обследования+расчеты...экспертизы...
Достаточно?
Цитата "Как это "не имея не соответствующих знаний не квалификации"? - ПГС - минимум, а сейчас вышка и профильная."
Ну о квалификации очень большой части инспекторского корпуса даже не будем говорить....Знания там аж брызжут...благо есть фуражка не дает расплескаться+наскока я понимаю чтобы стать экспертом надо где то учиться...что сдавать...где то регистрироваться...а вот инспектору все это не надо....у него и так все есть ну пить тоже...видать с рождения...
Ну как то так... |
| |
|
[28.09.2012 14:51:31] | | Уважаемый Олег1! ППР 2012 (или ППР) это моё сокращение Правил противопожарного режима РФ. Я думаю оно понятно.
Уважаемый Алекс! Вот как раз измерять для выяснения соответствия действительного состояния проектным решениям (действующим в то время нормативным документам). А сколько раз и когда изменялось назначение или другие вопросы (а также капремонт, реконструкция и т. д.)?
А инспектор выполнил то, что от него требовалось нормативным документом, но по п. 33 только эвакуационные пути и выходы (в смысле требования к ним). |
| |
|
Алекс
[28.09.2012 15:19:01] | | Ув.mak ® ! Вопрос в том, каким "нормативым документом"? Инспектор был должен сослаться на СНиП лохматого года(когда пректировалось здание), если не было кап. ремонта ( что скорее всего). А не на СНиП 97 года. Законодательно существует понятие презумпции добросовестности. Инспектор должен доказать вину юр. лица,а не перечислить в акте действующие нормы. К особняку графа Юсупова нормы 90 годов ну не как не катят. |
| |
|
[28.09.2012 20:42:39] | | Уважаемый Алекс. В основном согласен с Вашим мнением, но могут быть ньюансы. |
| |
|
[28.09.2012 21:19:48] | | Олег1 ®[28.09.2012 14:23:24 наскока я понимаю чтобы стать экспертом надо где то учиться...что сдавать...где то регистрироваться...а вот инспектору все это не надо....у него и так все есть ну пить
-----
Знаю экспертов которые стали экспертами оплатив курсы, и потом оплатив аттестацию.
У инспектора же каждый месяц то учеба, то зачеты, то аттестация и при всем желании не купишь.
Алекс[28.09.2012 15:19:01]К особняку графа Юсупова нормы 90 годов ну не как не катят.
-----
Дворец Юсуповых сгорел в 1950-х и 20 лет после этого реконструировался, соответственно уже по новым нормам. Еще реконструкция была в 1987-ом. И так можно сказать про многие старинные здания.
А например Марфо-Мариинская обитель построена в начале 20 го века, а совсем недавно реконструирована. Там даже деревянные перекрытия меняли на ж/б что б в нормы попасть. Тот же Кремль серьезно ремонтировали в 90ые.
|
| |
|
[28.09.2012 22:42:14] | | Fort, уважаемый Fort
Мы можем сколь угодно много дискутировать по поводу квалификации инспекторов...но реально тупых инспекторов мне приходилось видеть...вот экспертов нет...может мало их видел....вот только убеждения что в целом уровень знаний у инспекторов на порядки ниже...Вы изменить не сможете... |
| |
|
[28.09.2012 23:35:24] | | да не так все! просто знания инспектора заточены в одну сторону, а знания эксперта в другую. карандаш вроде один... а заточен с двух сторон на разные цвета |
| |
|
[28.09.2012 23:38:19] | | "но реально тупых инспекторов мне приходилось видеть...вот экспертов нет"
так это как правило одни и те-же люди |
| |
|
[29.09.2012 9:48:15] | | Вот именно! Среди экспертов очень много бывших. Даже странно слышать, что вчера они были тупыми инспекторами, а сегодня стали супер экспертами. |
| |
|
[29.09.2012 10:32:05] | | Никак задел....
Цитата ибо: да не так все! просто знания инспектора заточены в одну сторону, а знания эксперта в другую. карандаш вроде один... а заточен с двух сторон на разные цвета
Неправильно их знания должны быть заточены на одно -на обеспечение ПБ...а не как у многих инспекторов на то чтоб докопаться...
Цитата Karamba: "так это как правило одни и те-же люди"
Не правильно...из тупых инспекторов ничего не получается в лучшем случае получается те про кого писал Fort: "Знаю экспертов которые стали экспертами оплатив курсы, и потом оплатив аттестацию." А умные эксперты получаются из тех кто и нося погоны был умным....Ну как то так...И вообще предлагаю закрыть обсуждения ума... меня например гораздо больше интересует тема внеплановых проверок объекта если есть НОР.... |
| |
|
[29.09.2012 10:53:06] | | ... меня например гораздо больше интересует тема внеплановых проверок объекта если есть НОР....
-----
Что-то не заметно, куда не зайдете везде к одной теме сходите. Сильно обидели? |
| |
|
[29.09.2012 10:53:09] | | ... меня например гораздо больше интересует тема внеплановых проверок объекта если есть НОР....
-----
Что-то не заметно, куда не зайдете везде к одной теме сходите. Сильно обидели? |
| |
|
[29.09.2012 11:19:57] | | Fort ® ...Вы не поверите....нет..
И когда погоны носил...мог (по должности) ответку сделать....и щас достаточно зубаст.....За державу обидно.....Как сказал мой один бывший подчиненный (кстати нормальный мужик) лет 15 прослуживший инспектором ...каждый по отдельности нормальный парень...но когда вместе собираются.....
|
| |
|
[29.09.2012 12:28:43] | | Не, не поверю, особенно в то что служили в ГПН, да и вообще в пожарной охране. |
| |
|
[29.09.2012 14:21:20] | | для Fort : так бывает, что инспктр когда уволится у него как бы открываются глаза на свою предыдущую деятельность и его как бы пожигает изнутри совесть за наделанные штрафы. От этого внутреннего жжения совести и досады на самого себя за "проделанную работу" у бывшего инспктора возникает неприязненно-негативное отношение к тем инаспекторам, которые еще не поувольнялись и которые все еще продолжают заниматься "правоприменением норм и правил". Сейчас идет хороший сериал про Карпова - там все то, что я говорю, очень убедительно и жизненно показано |
| |
|
[29.09.2012 18:43:39] | | Не знаю ни одного инспектора, способного после увольнения работать по пожарным рискам. Кому не хватает мозгов, кто не может перевернуть взгляд на пожарные дела... причины разные. |
| |
|
NDS
[01.10.2012 8:31:24] | | Олег1 Вы, так мне показалось, путаете понятия "независимая оценка пожарного риска" и "расчет по оценке пожарного риска", это две большие разницы. Так вот в первом случае иснспектор не имеет права перепроверять, а во втором проверяет исходные данные для расчета. |
| |
|
NDS
[01.10.2012 8:32:57] | | Олег1 Вы, так мне показалось, путаете понятия "независимая оценка пожарного риска" и "расчет по оценке пожарного риска", это две большие разницы. Так вот в первом случае иснспектор не имеет права перепроверять, а во втором проверяет исходные данные для расчета. |
| |
|
[01.10.2012 9:17:54] | | NDS...согласен, что ""независимая оценка пожарного риска" и "расчет по оценке пожарного риска", это две большие разницы. Так вот в первом случае инспектор не имеет права перепроверять, а во втором проверяет исходные данные для расчета." Просто контекстом не смотря на название в дискуссии имелось в виду НОР с расчетом риска.....кстати (поправьте если я не прав) что в большинстве случаев так и есть.... |
| |
|
NDS
[01.10.2012 14:11:28] | | Олег1 Когда расчет пооценке пожарного риска в составе заключения НОР то не имеет права проверять, а когда отдельно просто расчет, топроверяются исходные, соблюдение требований техрегламентов и организационные мероприятия. |
| |
|
[01.10.2012 14:38:12] | | NDS....Вы не внимательны...тема дискуссии "Имеют права проверить внепланово объект если есть НОР"
Т.е. инспектор уже появился на объекте с внеплановой проверкой... в этом случае в соответствии с 375 приказом он...
43. При осуществлении плановой проверки проверяется соблюдение требований пожарной безопасности, в том числе:
1) выполнение условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности.
В случае проведения расчета по оценке пожарного риска на объект защиты проверяется соответствие исходных данных, применяемых в расчете, фактическим данным, полученным в ходе его обследования, и соответствие требованиям, установленным Правилами проведения расчетов по оценке пожарного риска на объект защиты, утвержденными Правительством Российской Федерации.
В случае выяснения в ходе проверки несоответствия расчета по оценке пожарного риска на объект защиты предъявляемым требованиям плановая проверка продолжается с проведением проверки выполнения требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах и с вынесением мотивированного решения лица (лиц), проводящего (проводящих) проверку, о непринятии результатов расчета по оценке пожарного риска на объекте защиты, в котором указываются причины несоответствия расчета по оценке пожарного риска на объекте защиты предъявляемым требованиям.
Каких либо исключений для НОР не предусмотрено....т.е. если в составе НОР есть расчет риска...см. выше.... |
| |
|
Алекс
[01.10.2012 14:57:00] | | Олег1 ® ! "Каких либо исключений для НОР не предусмотрено...." Как раз предусмотрено : П.31 - Орган ГПН не вправе оценивать полноту и достоверность заключения НОР на объекте защиты !!! |
| |
|
[01.10.2012 15:19:07] | | Алекс ...наверное Вы правы...тока исходя не только из 375 приказа но и из
Правил
оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска
(утв. постановлением Правительства РФ от 7 апреля 2009 г. N 304)
4. Независимая оценка пожарного риска включает следующее:
а) анализ документов, характеризующих пожарную опасность объекта защиты;
б) обследование объекта защиты для получения объективной информации о состоянии пожарной безопасности объекта защиты, выявления возможности возникновения и развития пожара и воздействия на людей и материальные ценности опасных факторов пожара, а также для определения наличия условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности;
в) в случаях, установленных нормативными документами по пожарной безопасности, - проведение необходимых исследований, испытаний, расчетов и экспертиз, а в случаях, установленных Федеральным законом "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", - расчетов по оценке пожарного риска;
г) подготовка вывода о выполнении условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности либо в случае их невыполнения разработка мер по обеспечению выполнения условий, при которых объект защиты будет соответствовать требованиям пожарной безопасности.
5. Результаты проведения независимой оценки пожарного риска оформляются в виде заключения о независимой оценке пожарного риска (далее - заключение), направляемого (вручаемого) собственнику.
6. В заключении указываются:
а) наименование и адрес экспертной организации;
б) дата и номер договора, в соответствии с которым проведена независимая оценка пожарного риска;
в) реквизиты собственника;
г) описание объекта защиты, в отношении которого проводилась независимая оценка пожарного риска;
д) фамилии, имена и отчества лиц (должностных лиц), участвовавших в проведении независимой оценки пожарного риска;
е) результаты проведения независимой оценки пожарного риска, в том числе результаты выполнения работ, предусмотренных подпунктами "а" - "в" пункта 4 настоящих Правил;
ж) вывод о выполнении условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности либо в случае их невыполнения - рекомендации о принятии мер, предусмотренных подпунктом "г" пункта 4 настоящих Правил.
Анализирую положение видно что если расчет риска входит в состав заключения НОР инспектор не вправе его проверять....
Алекс ...спасибо за уточнение.... |
| |
|
Алекс
[01.10.2012 15:28:08] | | Олег1 ®... ПОЖ-СТА... Я смущен... |
| |
|
[01.10.2012 15:57:59] | | Попробую автору ветки изложить свою позицию.
Об этом говорил Олег1, но все же повторюсь.
На сегодняшний день НОР это ведь не сказка придуманная писателями, а скорее всего вид надзора и определен Постановлением Правительства РФ за №304.
Давайте возмём за основу ст. 144. Технического регламента:
- Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности. Т.е. законодатель говорит нам, что при выполнении одной из форм оценки, объект будет соответствовать требованиям ПБ!!!
Одной из форм согласно вышеуказанной статьи является - дословно 2) независимой оценки пожарного риска (аудита пожарной безопасности);
Причем тут ГПН???
Собственник выбрал форму оценки соответствия объекта, он и так несет за нее ответственность, зачем проверять ГПНу.....???
То что написано в административном регламенте по осуществлению надзора - это процедура осуществления ГПНом проверки объекта защиты по пункту 3 ст. 144.
Мое чисто сугубо личное мнение: Собственник вправе отказать инспектору в проведении проверки.
А в случае привлечения его к административной ответственности по ст. 19.4. КоАП (Неповиновение законному распоряжению должностного лица органа, осуществляющего государственный надзор (контроль))- обжаловать его действия в суде ссылаясь на вышеперечисленное.
Каждый должен нести наказание за содеянное. Если накосячил НОРовец (аудитор), то пусть несет ответственность.
А ГПН без штрафа ведь не может ..... если инспектор проверил объект и не нашел нарушения...то он плохой инспектор и не выполняет свою работу (так уж принято - это СИСТЕМА). Все ведь боятся, а вдруг что то произойдет а у меня акт чистый....не порядок, привлеку ка я к ответственности за то что план эвакуации сделан не по ГОСТу (пример) или отсутствует знак пожарной безопасности у оповещателя.....
Вот так и живем. |
| |
|
Алекс
[01.10.2012 16:08:40] | | Всё верно!!! Проблема в том, что ответственность НОРовца не определена. Из общения с ДНД они форсируют дополнения в Ф.З. 69, где её пропишут. И после внесут изменения в регламенте. И как говорят вэлком в НОР желающие... Правда число делающих положительные НОР резко сократиться (так считают). Но это уже другая история.... |
| |
|
[01.10.2012 16:10:30] | | квг ....есть письмецо ДНД о том что если есть НОР а инспектор на объекте 19-3-1-1294....что если есть НОР просто оформляется заключение о соответствии объекта обязательным требованиям ПБ....ну как то так... |
| |
|
NDS
[01.10.2012 16:12:45] | | Олег1 Так я внимательный или нет? |
| |
|
NDS
[01.10.2012 16:19:23] | | Если есть положительное заключение НОР, делается только отметка в акте проверки |
| |
|
Алекс
[01.10.2012 16:30:41] | | "Если есть положительное заключение НОР, делается только отметка в акте проверки"... Забудьте !!! Это было в старом регламете.(Даже не в регламенте, а письме ДНД). ДНД это убрал, сейчас только с выходом на объект. |
| |
|
NDS
[01.10.2012 16:45:13] | | ДНД это убрал, сейчас только с выходом на объект.
Где это сказано? |
| |
|
[01.10.2012 17:16:37] | | Алекс, спасибо за ссылку.
Олег1 ® [28.09.2012 14:23:24] "а то не дай бог дверную коробку где поменяли...ну и сантиметрик всплывет...."
Всегда можно, сделать перерасчет и этот "сантиметрик" ни как не повлияет на конечный результат. Другое дело если "метрик":)
Олег1 ® [28.09.2012 14:23:24] "Ну тут монно докопаться к порядку и качеству обследования+расчеты...экспертизы..."
Что бы докапываться нужны веские основания, без оснований - это так, дружеская беседа - суд с такими аргументами не выиграешь. Кроме того по п.31 Приказ МЧС №375. "Орган ГПН не вправе оценивать полноту и достоверность заключения НОР на объекте защиты"
квг ® [01.10.2012 15:57:59] "Мое чисто сугубо личное мнение: Собственник вправе отказать инспектору в проведении проверки."
Ха-ха. Расскажите это прокуратуре. У инспектора есть еще ФЗ 69, 294, ПП 290 требования которых он обязан соблюдать. Пока не внесут соответствующие изменения в 69, 294 ГПН будет приходить на объекты.
NDS [01.10.2012 16:45:13] "Где это сказано?" В Приказе МЧС №375. |
| |
|
[01.10.2012 17:41:24] | | Epos...
Вы не поверите...В городе где я раньше служил (в пределах 2-3 года назад) наказали школу за то, что на несколько сантиметров был заужен эваковыход...так что это все весьма серьезно...не сомневаюсь что по аналогичной ситуации при расчете риска будет вынесено мотивированное решение о непринятии результатов расчета по оценке пожарного риска на объекте защиты...и все будет по закону...
И суд будет выигран...
Цитата "квг ® [01.10.2012 15:57:59] "Мое чисто сугубо личное мнение: Собственник вправе отказать инспектору в проведении проверки."
Думаю аналогично...правда не всегда получается именно так....если проверка была запланирована и согласована прокуратурой до получения НОРа инспектор ОБЯЗАН выйти на проверку...но проверять "технические вопросы" он не вправе...но и для инспектора ГПН есть "конфетка" статейка «о превышении должностных полномочий», ну как то так... |
| |
|
FIREXP
[02.10.2012 0:42:41] | | ВОПРОС: Имеют ли право сотрудники ГПН проверять внепланово объект, если есть НОР?
ОТВЕТ:
1. Да имеют право и только в форме выездной проверки (абз.2 п.38, п.п.1 п.47 Адм.регламента-375).
2. Важен момент, как инспектор ГПН проводит проверку? А проводит он ее (согласно абз.1 п. 38 Адм.регламента-375) по блок-схеме приложения № 8 к Адм.регламенту-375, в соответствии с которой проверка проводится согласно предмету проводимого мероприятия по надзору, указанному в распоряжении.
3. Рассмотрим случай, когда ПРЕДМЕТОМ надзора является проверка ВЫПОЛНЕНИЯ ПРЕДПИСАНИЯ ОРГАНА ГПН (всевозможные предметы надзора за выполнением требований ПБ указаны в п.5 Адм.регламента-375).
4. В соответствии с п.47 инспектор ГПН при осуществлении внеплановой проверки проверяет соблюдение требований пожарной безопасности, а именно, в части касающейся предмета надзора, исполнение требований ПБ, которые были предписаны ранее выданным предписанием.
5. Инспектор ГПН спрашивает: "А что там у нас выполнено?" :-) На что собственник объекта защиты говорит: "ВСЁ у нас выполнено!", - рассказывает, что сделано на объекте, и предъявляет заключение НОР.
6. Независимая оценка пожарного риска в соответствии со ст. 144 Тех.регламента о требованиях ПБ является такой же формой оценки соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, как и государственный пожарный надзор (это очень важно, это ФЗ).
7. В данном случае положительное заключение НОР является документальным определением соблюдения требований ПБ, предъявляемых к объекту (184-ФЗ).
8. Инспектор ГПН, зная о том, что он не вправе оценивать полноту и достоверность заключения НОР (п. 31 Адм.регламента-375), не может обследовать объект, но ОН МОЖЕТ ПРОВЕРЯТЬ организационно-распорядительную документацию, инструкции и т.д., которые не входят в область технического регулирования. |
| |
|
[02.10.2012 15:44:11] | | Цитата Epos ®: "Ха-ха. Расскажите это прокуратуре. У инспектора есть еще ФЗ 69, 294, ПП 290 требования которых он обязан соблюдать. Пока не внесут соответствующие изменения в 69, 294 ГПН будет приходить на объекты".
Ответ: А я рассказывать ничего не буду..., я просто в суд на Вас подам а там пусть они разбираются кто прав а кто виноват.
Кроме того: 1. ФЗ 69 не определяет порядок проверки объектов;
2. ФЗ 294 направлен на проверку деятельности юр. лиц. Документы то я вам покажу что прошел все ППМ, обучение и т.д. а на объект не пусчу)))
3. ПП290 см ответ на п.1.
Уважаемый Epos ® я выбрал форму оценки соответствия объекта защиты путем НОР, чего Вам от меня надо??? Не было бы НОРа тогда милости просим.
Цитата: Олег1 ® "....если проверка была запланирована и согласована прокуратурой до получения НОРа инспектор ОБЯЗАН выйти на проверку..."
Ответ: Никто не спорит !!! Это совсем другая история ! Прокуратура дает добро, если считает что есть угроза жизни и здоровью людей, по заявлению (обращению) того или иного лица. В данном случае инспектор должен проверить конкретные факты, изложенные в жалобе. Тогда инспектор не будет же писать и штрафовать за знаки ПБ или скажем неправильную заточку лопаты))))))
Если же прокуратура дает поручение просто проверить заведение, то думаю что инспектор должен сделать в акте отметку о том что на объекте защиты проведена НОР.
Если все по честному сделано НОР то волноваться не следует. |
| |
|
[04.10.2012 14:21:15] | | квг ® [02.10.2012 15:44:11] "а на объект не пусчу)))"
Ну да. Я тоже посмеялся. |
| |
|
[04.10.2012 14:52:04] | | Epos....предысторию рассказывать не буду...долго но буквально прошедшим летом у меня был случаем с управы ГПН приходили робята...якобы проверить работу обслуживающей пож. автоматику организации (лицензионные требования) а по настоящему отомстить за проигрыш в судах....Их не пуститли стока раз скока и приходили-2....бывает и такое...так что смейтесь...
Ну как то так.... |
| |
|
[04.10.2012 16:16:58] | | FIREXP [02.10.2012 0:42:41] "ОТВЕТ:..."
Все так. Надо еще что бы собственник осознал свои права и действовал согласно вашей схеме. А вот здесь сложность - срабатывает многовековой условный рефлекс Павлова: при виде инспектора у "подопытного" начинает выделяться слюна, пена и тремор верхних и нижних конечностей.
По трепыхаюсь (я же - власть, я - инспектор:-)): Не пустили. Я к начальнику ОНД: "Не пустили, подсунули какую-то бумажку - вот, НОР". Начальник: "Звони в прокуратуру - препятствуют законному осуществлению государственного надзора. Прокурор: "Приходи, посмотрим, что за хрень" И выписывает распоряжение на совместную проверку. Все. По линии прокуратуры - иди сюда, по линии ГПН - иди сюда дважды - за несостоявшуюся проверку и проверку текущую. Вопрос: Что (какую статью, часть, пункт) нарушил инспектор и прокурор??
|
| |
|
[04.10.2012 16:20:22] | | Олег1 ® [04.10.2012 14:52:04] "Их не пуститли стока раз скока и приходили-2"
Олег, ну все ж индивидуально и инспектора лохами бывают - повезло, не система, основания! |
| |
|
[04.10.2012 16:31:15] | | Epos...да не лохами они были...а зажравшимися...считавшими себя самыми умными...тут да были индивидуальные условия...И самое главное все законно!!! |
| |
|
[04.10.2012 16:34:27] | | Именно по это причине - "девальвации" понятия НОР, мы и не стали продлять аккредитацию. Судя по всему, НОР вводился как кормушка для отставников, а поскольку готовили его дилетанты, накосячили так, что идея провалилась. Мне ещё памятна попытка МЧС отмены статьи из собственного детища - ФЗ-123, - то что, мол, не обязательно для бюджетников делать декларацию с расчётами рисков до 1 мая 2009. |
| |
|
[04.10.2012 16:56:04] | | Олег1 ® [04.10.2012 16:31:15] "тут да были индивидуальные условия...И самое главное все законно!!!"
Олег, у меня подобных случаев много. Есть и те, когда прокуратура "мертвой хваткой" вцепилась в объект, но в суде мы выигрывали. И тут много факторов от которых зависит выигрыш или проигрыш - это мы уже возвращаемся в начало ветки.
Что бы не мусолить одно и то же ждем реакции FIREXPа или других грамотных коллег. Сам еще пороюсь... Засим не прощаюсь. |
| |
|
[04.10.2012 17:08:38] | | Epos....согласен.
Как насчет порыться какие могут быть основания не пустить инспектора на объект? Про не правильно оформленные документы прошу высказываться с осторожностью, то что все знают (типа пришел не тот инспектор что по приказу и т. п.) прошу не писать-не интересно...Ведь правда бывает что и через год после истечения сроков предписания является инспектор... Какие есть мнения? |
| |
|
[04.10.2012 17:35:24] | | можно отсюда почерпнуть некоторые моменты: ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА, ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 июня 2012 г. по делу N А46-708/2011
|
| |
|
[04.10.2012 19:49:03] | | "ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА, ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 июня 2012 г. по делу N А46-708/2011" - а ссылочку будьте добры, чего то не ищется :( |
| |
|
Алекс
[05.10.2012 9:41:18] | | Олег1 ® .Несколько раз проходил такой фокус... Согласно 294 ф.з.Ст. 15 п.2 проверка проводиться только в присутствии РУКОВОДИТЕЛЯ ! Заболел, командировка, похороны... За себя никого не оставил... 20 дней протянуть. После истечения срока проверка не законна. |
| |
|
[05.10.2012 9:54:41] | | Алекс....согласен....Ок
Да по тому случаю про который я говорил... там была следующая ситуевина...после проигранного суда...инспектора пришли проверять выполнение лицензионных условий обслуживающую нашу пож. автоматику организацию....и почему то у нас...и без приказа на проверку нашего здания...Ну их и не пустили...(в соответствии с КоАП они могли при непосредственном обнаружении нарушений ПБ+при исполнении служебных обязанностей в служебное время и при исполнении служебных обязанностей ЗАКОННО возбудить адинистративку)...
Народ...ну правда интересно...делитесь...а то упоминания что не пустили есть а конкретики ...нет. |
| |
|
[05.10.2012 11:19:48] | | Недавно НСОПБ рассылала решения арбитражных судов по делам в которых фигурировал НОР, выложил здесь: http://www.fire-engineering.ru/admin... |
| |
|
[05.10.2012 11:36:48] | | Алекс
[05.10.2012 9:41:18 "Согласно 294 ф.з.Ст. 15 п.2 проверка проводиться только в присутствии РУКОВОДИТЕЛЯ ! Заболел, командировка, похороны... За себя никого не оставил... 20 дней протянуть."
Не забывайте что в КоАП есть соответствующая статейка и можно привлечь за уклонение от проведения проверки.Мы у себя уже так делали, все прошло как говорится гладко. Даже скропостижные похороны не спасают: и.о. директора должен быть назначен. |
| |
|
[05.10.2012 11:59:35] | | DEF ® [04.10.2012 19:49:03] "а ссылочку будьте добры,"
Будем добры:) - http://www.fire-engineering.ru/admin... |
| |
|
[05.10.2012 12:21:54] | | Epos...прикольно и познавательно Спасибо.. |
| |
|
[05.10.2012 12:53:41] | | Цитата Олег1 05.10.2012 12:21:54 ...прикольно и познавательно --Конец цитаты------
Да, действительно прикольно ...
Творцы сказок про "белого пожарного бычка" в виде расчета пожарных рисков уже, обнаглев до неприличия, начали в судебном порядке "выкручивать руки" самим(!!!) сомневающимся госконтролерам в достоверности этой ЛАБУДЫ! Во как! Надеюсь, что увижу здесь и судебные свидетельства об обратном: удовлетворенные судами материальные претензии(или посадки!) к сказочникам - рискосчитателям за лукавые "разводки на бабки".
P.S. Хотя, объективно надо признать, имеем ТО, что и следовало было ожидать от реформы ТР в ПБ: абсолютную профанацию в заявленных целях и полученных результатах! |
| |
|
[05.10.2012 13:17:46] | | vinkler ® [05.10.2012 12:53:41] "начали в судебном порядке "выкручивать руки" самим(!!!) сомневающимся госконтролерам в достоверности этой ЛАБУДЫ! Во как!"
Пучков же сказал, что к 2014 году решит вопрос о пожарном страховании. Скоро все кончится.
vinkler ® [05.10.2012 12:53:41] "Надеюсь, что увижу здесь и судебные свидетельства об обратном: удовлетворенные судами материальные претензии(или посадки!) к сказочникам - рискосчитателям за лукавые "разводки на бабки"."
Так же на это надеюсь. А так же надеюсь на ответственность НОР, закрепленной законодательно - давно пора. |
| |
|
[05.10.2012 13:33:38] | | Epos, спасибо, почитаем. |
| |
|
[05.10.2012 13:34:44] | | Epos...Согласен....но тока хотелось бы еще увидеть инспектора...отвечающего за не обоснованные требования....
Ну как то так.... |
| |
|
[05.10.2012 13:34:58] | | Цитата Epos 05.10.2012 13:17:46 Пучков же сказал, что к 2014 году решит вопрос о пожарном страховании. Скоро все кончится. --Конец цитаты------
Увы...Результат подобного пучковского заявления равнозначен тому, как если бы он провозгласил, что произведет смену в сутках местами дня и ночи.
Страхование(добровольное, а не в виде уже используемого нами своего ОБЯЗАТЕЛЬНОГО суррогата!)- естественный атрибут рыночной экономикии с преобладающей(!) ЧАСТНОЙ собственностью и присущей только ей психологией собственников и соответствующими правовыми системами ее защиты .А до этого состояния нам еще очень-очень долго плестись в условиях путинского госкапитализма, порождающего такие КВАЗИ-защитные механизмы сохранения собственности как НОР и подобное ему способы надувательства собственников. |
| |
|
NDS
[05.10.2012 16:58:03] | | Добрый вечер парни!
Был сегодня в областном УНД, подкинул им эту тему. Сколько человек и столько было мнений, чуть не переругались. А в конце разговора все насели на меня:"Напиши запрос в ДНД за разъяснениями, а то нам нельзя даже и в РЦ звонить (не то чтобы писать)".
Так что ГПН тоже не совсем представляет как себя вести с НОР.
Почитав ваши посылы, я понял что парни вы грамотные и поможете мне составить запрос на Дешевых с просьбой разъяснить. А ответ я вам обезательно опублекую.
А так мы междусобойчик устраиваем, спорим и всё такое, это хорошо, но может там на верху созрели для ответов на наши вопросы.
Буду очень благодарен за сформулированные вопросы для нормотворящих наших. |
| |
|
Алекс
[06.10.2012 11:38:49] | | Какая позновательная информация по арбитражным судам ! А кто-нибудь из высокого собрания не даст ссылочку на грамотно составленное исковое заявление по существу данных вопросов? Плагиат дело не почетное... Но хотелось бы грамотно написать. |
| |
|
[06.10.2012 21:16:37] | | Цитата из поста NDS[05.10.2012 16:58:03] "Так что ГПН тоже не совсем представляет как себя вести с НОР. Почитав ваши посылы, я понял что парни вы грамотные и поможете мне составить запрос на Дешевых с просьбой разъяснить. А ответ я вам обезательно опублекую.
А так мы междусобойчик устраиваем, спорим и всё такое, это хорошо, но может там на верху созрели для ответов на наши вопросы".
Нашел "пожарного бога" в лице Дешевых Ю.И.!Смешно и грустно...
Таковым он являлся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в рамках системы обеспечения ПБ на основе 69-ФЗ, когда имел право истолковывать или готовить изменения в НД, утверждаемые самим ГПИ.
А по теме данной ветки в рамках системы обеспечения ПБ на основе 123-ФЗ он уже фактически "ответил", согласовав последнюю редакцию административного регламента по осуществлению функций ГПН, включая и ОТНОШЕНИЕ надзора к НОР, пролоббированное, вероятнее всего, в принятом в АР варианте "вождем" НСОБ Дубининым. Теперь им (Кириллову Г.Н.,Дешевых Ю.И и остальному аппарату ДНД)остается только, по идеологии почившего китайского вождя Мао-Дзедуна, сидеть на своей "горе" и наблюдать, как "внизу" складывается СУДЕБНАЯ ПРАКТИКА(!) по спорам в части применения придуманных ими и "выпущенных" в реальную жизнь ФЗ и НПА. Влиять на этот процесс они могут ТОЛЬКО через внесение изменений в ЭТИ(!) правовые документы, а самолично не вправе истолковывать происходящее, поскольку это уже будет присуще исключительно созданию еще одной системы обеспечения ПБ, но уже "по понятиям". |
| |
|
[08.10.2012 6:21:05] | | Сколько людей столько и мнений.
Из всех выложенных мнений и мыслей, можно понять следующее. При поступлении жалобы или появления распоряжения на внеплановую проверку, если имеется НОР ,оно прикладывается к распоряжению на проверку и делается отметка что объект проверен согласно ФЗ-123.
Другое разъяснение может дать только аппарат ДНД и другие нормативотворцы или СУД. |
| |
|
[08.10.2012 11:01:10] | | Ха-Ха. Ув. vinkler: "по идеологии почившего китайского вождя Мао-Дзедуна". Большое спасибо, ув. vinkler, что нашли время и связались с "пожарным богом":), думаю, что многие присоединятся к моей благодарности. Ни чего другого я и не предполагал услышать (увидеть) от нашего "Гефеста" - "наблюдать, как "внизу" складывается СУДЕБНАЯ ПРАКТИКА(!)". Потому и прекратил попытки обращения с молитвами к "сверхъестественным, ассоциированным с Богом существам". Наши теологические споры на тему "Чей Бог лучше" могут повлечь за собой только оскорбление чувств верующих той или иной конфессии:)), тогда как Бог един и имя Его Арбитраж. |
| |
|
[08.10.2012 12:56:43] | | Вообще, по уму, идея НОР хороша. не хочешь ГПН плати за НОР. Но потом пошло куча но. За НОР надо отвечать как и за ГПН, но ГПН вот он, его задница везде видна, а НОРовца- только через его величество суд. В результате ни ГПНу не верим, ни НОРу. НОР даже от "хороших" НОРовцев - выбрасывание денег. К тому же, набрал бабла за НОР и самоликвидировался, а на завтра чист перед всеми. И снова НОРь не хочу. |
| |
|
[08.10.2012 14:29:31] | | " аника-воин ® [08.10.2012 12:56:43] Вообще, по уму, идея НОР хороша. не хочешь ГПН плати за НОР".
Суть не в том что собственник не хочет ГПН..., были бы штрафы минимальными, да и бог с ними тогда и НОР не нужен.
На сегодняшний день штраф ГПН 150 т.р. + предписание на устранение + 19.5 КоАП за исполнение. Итого ...!!!
А какие нарушения мы видим ?! - обучение, режим и т.д. лишь бы написать.
Что делают НОРовцы ? Предлагают просто сумму дешевле и уверяют заказчика что определенное время его беспокоить ГПН не будет.
Согласен что глупо, но все по закону. Это же наша страна!!! Лишь бы обойти всех и тебе было выгодно.
Сам категорически против НОР и борюсь с этим. Ведь ст. 144 ТР не только связана с осуществлением ГПН, но и приемкой объекта (выдача заключения о соответствии законченного строительством объекта). Эти горе специалисты уже перешли на другой уровень, объясняя застройщику что все будет в ажуре, типа не дрефь.....
На ветке излагал позицию противоположной стороны, надеясь что кто то все таки убедит меня в обратном.
Понравились слова Олег1 ..... Ну как то так....)))
|
| |
|
[08.10.2012 14:53:26] | | А по моему не важно как будет называться надзор ГПН или НОР...главное что бы он проводился исходя из принципов добросовестности и обеспечения пожарной безопасности...И там и там есть добросовестные люди...честно выполняющие свою работу.... |
| |
|
[08.10.2012 15:03:34] | | Цитата Олег1 08.10.2012 14:53:26 ...главное что бы он проводился исходя из принципов добросовестности и обеспечения пожарной безопасности... --Конец цитаты------
Под руководством ПЖиВ(а она олицетворяет нынешнюю философию жизни большинства из нас!) не доживем мы до такой "абсолютной сознательности и добровольной ответственности"... |
| |
|
[08.10.2012 15:20:25] | | Согласен, с Олег, НОР позволит сделать главное, узнать есть ли угроза людям, а все остальное не важно, со своим имуществом собственник пусть делает что хочет, вот в чем суть НОР. |
| |
|
[09.10.2012 17:00:06] | | Олег1 ® [04.10.2012 17:08:38] "Как насчет порыться какие могут быть основания не пустить инспектора на объект?"
Порылся. Так как ув. FIREXP так и не соизволил отписаться по сути поставленных вопросов, то вот что нарыл, выставляю на ваш суд.
Цитата FIREXP: "Да имеют право и только в форме выездной проверки (абз.2 п.38, п.п.1 п.47 Адм.регламента-375)."
Не совсем так. Абзац 2 п.38 противоречит п/п 4-5 ст.10 ФЗ-294. А именно: ФЗ утверждает, что "4. Внеплановая проверка проводится в форме документарной проверки и (или) выездной проверки...". Если Приказ противоречит Закону, то руководствоваться надо Законом. Далее п.5 ст.10 ФЗ-294 "Внеплановая выездная проверка юридических лиц, индивидуальных предпринимателей может быть проведена по основаниям, указанным в подпунктах "а" и "б" пункта 2 части 2 настоящей статьи". Следовательно в остальных случаях только документарная проверка.
п.п. а - если есть угроза жизни и здоровью, а расчетом мы документарно доказали ее отсутствие, занчит п.п. "а" не применим.
п.п. б - причинение вреда жизни, здоровью граждан, т.е. если пожара не было, то п.п. "б" не применим. Остается только документарная проверка.
Статья 11 ФЗ-294 Документарная проверка
При проведении документарной проверки, если сделан НОР, (цитата FIREXP) "8. Инспектор ГПН, зная о том, что он не вправе оценивать полноту и достоверность заключения НОР (п. 31 Адм.регламента-375), не может обследовать объект, но ОН МОЖЕТ ПРОВЕРЯТЬ организационно-распорядительную документацию, инструкции и т.д., которые не входят в область технического регулирования."
Что скажете? |
| |
|
Алекс
[09.10.2012 17:40:29] | | "38. Блок-схема проведения проверки представлена в приложении N 8 к настоящему Административному регламенту.
Проверка проводится только в форме выездной проверки"
Мин. юст. согласовал в таком виде... К сожалению. И думаю прокуратура поддержит надзорный орган. ИМХО не прокатит такое основание.
|
| |
|
FGH
[09.10.2012 18:07:22] | | Все совершенно не так
ст. 10 п. 4. Внеплановая проверка проводится в форме документарной проверки и (ИЛИ) выездной проверки в порядке, установленном соответственно статьями 11 и 12 настоящего Федерального закона.
5. Внеплановая выездная проверка юридических лиц, индивидуальных предпринимателей может быть проведена по основаниям, указанным в подпунктах "а" и "б" пункта 2 части 2 настоящей статьи, органами государственного контроля (надзора), органами муниципального контроля после согласования с органом прокуратуры по месту осуществления деятельности таких юридических лиц, индивидуальных предпринимателей.
п. 4 четко говорит, что можно проводить документарную и выездную проверку как вместе так и поотдельности. И это никак не говорит, что п. 38 АР противоречит закону.
п. 5 касается исключительно внеплановых проверок по основаниям изложенным в подпунктах "а" и "б" пункта 2 части 2 и только уточняет что в этом случае надо согласовать проверку с прокуратурой. При этом в ч. 2 ст. 10 есть еще п. 1 и 3.
ст. 6.1 ФЗ "О Пожарной безопасности" установлено, что предметом проверки является соблюдение на объекте защиты, используемом (эксплуатируемом) организацией в процессе осуществления своей деятельности, ... требований пожарной безопасности. Таким образом не побывав на объекте защиты невозможно установить соблюдаются ли здесь все требования пожарной безопасности, а значит исключается чисто документарная проверка. она по своему смыслу никак не дает всей полноты сведений об объекте.
К тому же Статьей 12 294 -ФЗ так же четко определено, что предметом выездной проверки являются содержащиеся в ДОКУМЕНТАХ юридического лица, индивидуального предпринимателя сведения, а также ... Т.е выездная проверка дает полную информацию о предмете проверки, а документарная изначально не полную.
|
| |
|
[09.10.2012 19:45:38] | | К сожалению Epos...Вы не правы...
ПР 375 п. 38. Блок-схема проведения проверки представлена в приложении N 8 к настоящему Административному регламенту.
Проверка проводится только в форме выездной проверки.
294-ФЗ
п. 4. Особенности организации и проведения проверок в части, касающейся вида, предмета, оснований проведения проверок, сроков и периодичности их проведения, уведомлений о проведении внеплановых выездных проверок и согласования проведения внеплановых выездных проверок с органами прокуратуры, могут устанавливаться другими федеральными законами при осуществлении следующих видов государственного контроля (надзора):
........
17) федеральный государственный пожарный надзор;
|
| |
|
[10.10.2012 9:12:00] | | FGH [09.10.2012 18:07:22] "п. 5 касается исключительно внеплановых проверок по основаниям изложенным в подпунктах "а" и "б""
Олег1 ® [09.10.2012 19:45:38] " К сожалению Epos...Вы не правы..."
Да. Что-то поторопился... Но я хотя бы попытался!:) |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|