| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[25.09.2012 12:29:04] | | СП 134.13330.2012
CИСТЕМЫ ЭЛЕКТРОСВЯЗИ ЗДАНИЙ
И СООРУЖЕНИЙ.
интересно Ваше мнение что вкладывается в понятие живучесть и собственно как это реализовывать?
делать все СС кабелем FRLS? )) |
 | |
|
[25.09.2012 15:47:39] | | Я так понимаю есть ГОСТ Р 53315-2009. Открываешь его и в зависимости от назначения помещения выбираешь уровень изоляции провода. Причем неважно силовые у тебя кабеля или слаботочные. Если это так, то веселее всего с видеонаблюдением сейчас получается |
| |
|
[25.09.2012 16:58:20] | | А еще веселее - оптика.
И вообще - за это СП судить авторов надо. Если там внимательно почитать - по моему они себе заранее весьма нехилую кормушку организовать пытаются, в части "заточки" "под себя" требований к всяким внутренним слаботочным сетям. |
| |
|
[25.09.2012 21:03:30] | | в москве в жилых домах я уже встречал проекты, где например домофония делалась FR... ну тут как бы есть логика - связь с квартирой если что
но... тут то получается все надо делать FR....
так что ли |
| |
|
[25.09.2012 22:56:13] | | Эти требования были перенесены из рекомендаций для высотных зданий. Живучесть транзитной прокладки там обеспечивалась за счет огнестойкости кабельной шахты. Прокладка непосредственно по помещениям - обычная электропроводка. |
| |
|
[26.09.2012 5:29:53] | | 2PaulS
+100500
насчет кормушки не знаю, но когда в мае скачал, открыл, почитал, офигел, закрыл :)
норматив из "страны эльфов", блин. к реальной жизни вообще никакого отношения не имеет. Маниловщина XXI века.
Спросить бы с пристрастием "разработчиков", какое обоснование "половины времени эвакуации"?! какие такие исследования проводились для этой величины.
|
| |
|
[26.09.2012 6:56:33] | | Цитата omny_2004 25.09.2012 12:29:04 ать все СС кабелем FRLS? )) --Конец цитаты------
конечно, нет.
Цитата dizel2012 25.09.2012 15:47:39 Причем неважно силовые у тебя кабеля или слаботочные. --Конец цитаты------
очень даже важно. время эвакуации и работоспособность (живучесть) системы для СПЗ понятно, а те же СКС или телевизор можно уж не пользовать при пожаре )))
Цитата omny_2004 25.09.2012 21:03:30 но... тут то получается все надо делать FR....
так что ли --Конец цитаты------
где получается? |
| |
|
[26.09.2012 7:07:44] | | Самое смешное - экспертиза уже начала требовать выполнения проектов со ссылками на эти СП (133й и 134й). При том, что там, в общем-то, ничего конкретного не написано, так, общие слова. ;-) |
| |
|
[26.09.2012 13:34:16] | | Уважаемый Евгений А! Я делал ссылку на ГОСТ Р 53315-2009. И он довольно логичен. Есть понятие наступления опасных факторов пожара. Если вы захотите посчитать время наступления ОПФ то увидите формулы по потере видимости и выделению токсичных веществ. Чем выше уровень изоляции кабеля нг, затем нг-LS, затем нг-FRLS, тем меньше выделяется дыма и токсичных веществ. Поэтому получается и надо везде закладывать FRLS или LS, что для силовых цепей, что для слаботочки в таких учреждениях как больницы, детские дошкольные учреждения и т.д, где время эвакуации достаточно большое и много людей. А скажем на производстве в цехах относительно мало работающих, обычно очень много выходов, люди проходят ежегодный медосмотр, т.е. здоровы. В результате их не только не надо эвакуировать, но они и сами участвуют в тушении пожара. Соответственно можно применить более дешевый кабель. |
| |
|
[26.09.2012 15:27:39] | | Цитата dizel2012 26.09.2012 13:34:16 Я делал ссылку на ГОСТ Р 53315-2009. И он довольно логичен. --Конец цитаты------
а можно на основании логики найти эти требования:
ГОСТ Р 53315-2009.
"Настоящий стандарт распространяется на кабельные изделия, к которым предъявляются требования по пожарной безопасности..."
где можно прочитать эти требования, кроме как ТРоПБ или СП5, например? где вы их видели?
|
| |
|
[26.09.2012 15:57:49] | | К кабельной продукции выдвигаются требования по ПБ и выдается сертификат соответствия техрегламенту |
| |
|
[26.09.2012 19:01:37] | | ЕвгенийА
где получается? а какие еще критерии (возможности) повышения живучести могут быть в этих системах - только каналы и кабели.
Не телевизоры же в стальные ящики убирать )) |
| |
|
[26.09.2012 19:03:00] | | Georg
да, в высотных впервые это появилось
но там все было логично
|
| |
|
[26.09.2012 20:16:38] | | >да, в высотных впервые это появилось но там все было логично
лет пять назад, после одного из пожаров у нас отдел ГО и ЧС издал приказ о том, чтобы телефоную сеть прокладывать с такими же требованиями, что и пожарную сигнализацию.
>а какие еще критерии (возможности) повышения живучести могут быть в этих системах - только каналы и кабели.
СП 5:"Не допускается их прокладка транзитом через взрывоопасные и пожароопасные помещения (зоны). В обоснованных случаях допускается прокладка этих линий через пожароопасные помещения (зоны) в
пустотах строительных конструкций класса К0 или пожаростойкими проводами и кабелями."
Причем исключительно транзитная прокладка - в защищаемых помещениях обычная электропроводка, а транзит - в пустотах строительных конструкций или огнестойким кабелем. |
| |
|
[26.09.2012 21:31:27] | | Georg
эк вы нормы трактуете
вы и пожарку так делаете простите? |
| |
|
[27.09.2012 8:06:47] | | Цитата dizel2012 26.09.2012 15:57:49 К кабельной продукции выдвигаются требования по ПБ и выдается сертификат соответствия техрегламенту --Конец цитаты------
это как?
1. некие кабели должны быть огнестойкие СП6
"4.1 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабе лями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов (нг-HFFR."
2. требования СП5
"13.15.3 Выбор электрических проводов и кабелей, способы их прокладки для организации шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации должен производиться в соответствии с требованиями ГОСТ Р 53315, ГОСТ Р 53325, [7], требованиями настоящего раздела и технической документации на приборы и оборудование системы пожарной сигнализации."
3. ТР о ПБ
"2. Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону."
к СПЗ повторяюсь есть требования в НПА и НТД.
где вы видели иные требования, ну, например, к кабелям телевидения?
Цитата ЕвгенийА 26.09.2012 15:27:39 ГОСТ Р 53315-2009.
"Настоящий стандарт распространяется на кабельные изделия, к которым предъявляются требования по пожарной безопасности..."
где можно прочитать эти требования, кроме как ТРоПБ или СП5, например? где вы их видели? --Конец цитаты------
сможете логично ответить?
Цитата omny_2004 26.09.2012 19:01:37 а какие еще критерии (возможности) повышения живучести могут быть в этих системах - только каналы и кабели. --Конец цитаты------
а их нужно повышать для телевидения, например? |
| |
|
[27.09.2012 8:09:11] | | Цитата Georg 26.09.2012 20:16:38 отдел ГО и ЧС издал приказ о том, чтобы телефоную сеть прокладывать --Конец цитаты------
интересное решение )))
Цитата rvv 26.09.2012 7:07:44 Самое смешное - экспертиза уже начала требовать выполнения проектов со ссылками на эти СП (133й и 134й). --Конец цитаты------
это просто их работа, проверка соответствия нормам, иначе зачем они нужны |
| |
|
[27.09.2012 10:05:34] | | ЕвгенийА
а вот в этом и вопрос
как только в ПС и СОУЭ в нормах проскачило "в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону" все сразу ушли на FRLS причем 180 минут
здесь же мы видим системы CC, в отношении которых теперь тоже введено требование о живучести в течении времени эвакуации и иного варианта как убирать кабели в стальной короб я не вижу
или не так? |
| |
|
[27.09.2012 12:35:27] | | Цитата omny_2004 27.09.2012 10:05:34 или не так? --Конец цитаты------
если эвакуация 180 минут, то уже как минимум для СС - 90 минут.
но здесь круче написано: СИСТЕМЫ
на лицо, пока ЧТО? сделать есть, а вот КАК? - нет
как я понимаю, это СП - это "общие положения", должны быть ещё СП по разделам или ещё как. |
| |
|
[27.09.2012 18:18:51] | | >на лицо, пока ЧТО? сделать есть, а вот КАК? - нет
СП 134:
6.2 В каждом пожарном отсеке, рядом со слаботочным стояком (или вблизи от него) должны быть расположены специальные помещения для размещения оборудования систем электросвязи здания.
6.6 Стены или перегородки с другими помещениями должны быть несгораемыми или иметь предел огнестойкости не менее времени эвакуации.
6.7 Дверь в помещение – металлическая, открывающаяся наружу, с
огнестойкостью не менее времени эвакуации.
СП 4:
4.25 Ограждающие конструкции... каналов, шахт и ниш для прокладки коммуникаций должны соответствовать требованиям, предъявляемым к противопожарным перегородкам 1-го типа и перекрытиям 3-го типа. |
| |
|
[28.09.2012 7:28:55] | | Georg, это требования к "строительным делам", а вот про остальное ничего нет. |
| |
|
[28.09.2012 8:14:36] | | "это просто их работа, проверка соответствия нормам, иначе зачем они нужны"
по-сути двумя законами гос регулятор отчасти загнал себя в угол т.к. каждое новое выпускаемое СП включая обсуждаемое здесь де-юро вначале должно быть внесено в перечень требований для исполнения ФЗ-123 и ФЗ-384, а пока их там нет это по-сути бумаги вне закона |
| |
|
[28.09.2012 10:45:08] | | Цитата Karamba 28.09.2012 8:14:36 по-сути двумя законами гос регулятор отчасти загнал себя в угол т.к. каждое новое выпускаемое СП включая обсуждаемое здесь де-юро вначале должно быть внесено в перечень требований для исполнения ФЗ-123 и ФЗ-384, а пока их там нет это по-сути бумаги вне закона --Конец цитаты------
1. в угол никого не загнали, не похоже совсем.
2. зачем сначала вносить в перечень? выпустили документ, добровольно можно применять
3. документы Минрегиона в перечнях к 123-ФЗ не будут фигурировать.
4. "по-сути бумаги вне закона" они в рамках 184-ФЗ, т.е. "в законе" |
| |
|
[28.09.2012 19:11:52] | | >это требования к "строительным делам", а вот про остальное ничего нет
Системы электросвязи являются элекроустановками (ГОСТ 50571.1-2009 11.2 Настоящий стандарт охватывает:... e) стационарные проводки связи, сигнализации, управления и т.п.). Электроустановки состоят из электрооборудования и сооружений. Требования к сооружениям систем электросвязи есть. Эти требования достаточны. Поэтому при выполнении требований к сооружениям, никаких дополнительных условий по живучести для электропроводок систем электросвязи выполнять не нужно. |
| |
|
[28.09.2012 23:31:55] | | Ув.ЕвгенийА ®
"добровольно можно применять"
ну-ну и я о том-же, а народ пугается каких-то там требований)))
кстати "если эвакуация 180 минут, "
такого не бывает, у нас здания стоят максимум 120 минут, а говорить о пределах живучести инженерных систем в здании 5-ой степени огнестойкости вообще глупо |
| |
|
[03.10.2012 12:21:06] | | Цитата Georg 28.09.2012 19:11:52 Требования к сооружениям систем электросвязи есть. Эти требования достаточны. Поэтому при выполнении требований к сооружениям, никаких дополнительных условий по живучести для электропроводок систем электросвязи выполнять не нужно. --Конец цитаты------
и как у вас СП134 состыковался с ГОСТ 50571.1-2009?
в каком месте?
Цитата Karamba 28.09.2012 23:31:55 кстати "если эвакуация 180 минут, "
такого не бывает, --Конец цитаты------
конечно, не бывает, только кабели бывают... |
| |
|
[03.10.2012 19:23:20] | | >и как у вас СП134 состыковался с ГОСТ 50571.1-2009? в каком месте?
в том же, что и у любой другой электроустановки |
| |
|
[04.10.2012 10:24:25] | | Цитата Georg 03.10.2012 19:23:20 >и как у вас СП134 состыковался с ГОСТ 50571.1-2009? в каком месте?
в том же, что и у любой другой электроустановки --Конец цитаты------
приятно видеть уверенность, жаль под ней нет того что нужно...
Цитата omny_2004 25.09.2012 12:29:04 интересно Ваше мнение что вкладывается в понятие живучесть и собственно как это реализовывать? --Конец цитаты------
и как же отвечаете на данный вопрос в пределах действующих и существующих норм? просто бравада не совсем уместна... |
| |
|
[07.12.2012 13:12:35] | | Правильно я понимаю, что СП134 до сих пор не является сколько-нибудь обязательным документом?
Он принят "... в области обеспечения безопасности зданий и сооружений" и мог бы быть документом, обеспечивающим при добровольном применении выполнение ФЗ-384, если бы был внесён в распоряжение "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"". Но распоряжение правительства N 1047-р давно не обновлялось, так что СП134 к ФЗ-384 пока не относится.
Всё верно?
|
| |
|
[07.12.2012 16:09:17] | | Уважаемые господа.
Что вы так обеспокоились этим СП 134. Он противоречит РД 45.120-2000 который по статусу выше. Так, что его применение очень сомнительно. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|