| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.09.2012 2:36:09] | | ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 15 августа 2012 г. по делу N А29-7603/2011
(дата изготовления постановления в полном объеме)
Резолютивная часть постановления объявлена 09.08.2012.
Федеральный арбитражный суд Волго-Вятского округа в составе:
председательствующего Александровой О.В., судей Башевой Н.Ю., Чигракова А.И.
в отсутствие представителей лиц, участвующих в деле,
рассмотрел в судебном заседании кассационную жалобу заинтересованного лица -
отдела надзорной деятельности города Сыктывкара Управления надзорной деятельности Главного управления Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий по Республике Коми
на решение Арбитражного суда Республики Коми от 21.02.2012,
принятое судьей Князевой А.А., и
на постановление Второго арбитражного апелляционного суда от 17.05.2012,
принятое судьями Караваевой А.В., Буториной Г.Г., Кононовым П.И.,
по делу N А29-7603/2011
по заявлению муниципального дошкольного образовательного учреждения "Детский сад N 96 общеобразовательного вида"
(ИНН: 1101484247, ОГРН: 1021100532420)
к отделу надзорной деятельности города Сыктывкара Управления надзорной деятельности Главного управления Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий по Республике Коми
о признании недействительными ненормативных актов и отмене постановления о назначении административного наказания и
установил:
муниципальное дошкольное образовательное учреждение "Детский сад N 96 общеобразовательного вида" города Сыктывкара (далее - Учреждение) обратилось в Арбитражный суд Республики Коми с заявлением о признании недействительными предписания от 30.08.2011 N 852/1/1, протокола об административном правонарушении от 30.08.2011 N 872, протокола об административном правонарушении от 30.08.2011 N 875, представления от 08.09.2011 N 3642-2-11-13, постановления о назначении административного наказания от 08.09.2011 N 741, требования по обязательному применению элементов фотолюминесцентной эвакуационной системы (далее - ФЭС), изложенных в предписании, а также об отмене постановления отдела надзорной деятельности города Сыктывкара Управления надзорной деятельности Главного управления Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий по Республике Коми (далее - Управление) от 08.09.2011 N 741 о назначении административного наказания по части 4 статьи 20.4 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях (далее - КоАП РФ).
Руководствуясь статьями 20.4 и 26.2 КоАП РФ, статьей 4 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Закон N 123-ФЗ), ГОСТом Р 12.2.143-2009 "Национальный стандарт Российской Федерации. Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Требования и методы контроля" (утвержден Приказом Ростехрегулирования от 23.07.2009 N 260-ст, далее - ГОСТ Р 12.2.143-2009), Правилами пожарной безопасности в Российской Федерации 01-03 (утверждены Приказом Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий Российской Федерации от 18.06.2003 N 313, далее - ППБ 01-03), Нормами пожарной безопасности 104-03 "Системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях и сооружениях" (утверждены приказом Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий Российской Федерации от 20.06.2003 N 323, далее - НПБ 104-03), суд первой инстанции решением от 21.02.2012 признал недействительным предписание Управления от 30.08.2011, выданное Учреждению; признал незаконным и отменил постановление Управления от 08.09.2011 о назначении административного наказания в виде штрафа в размере 150 000 рублей; признал незаконным и отменил представление Управления от 08.09.2011 N 3642-2-11-13 об устранении причин и условий, способствовавших совершению административного правонарушения; в удовлетворении остальных требований отказал. Суд указал, что оборудование системы ФЭС при наличии смонтированных в соответствии с требованиями пожарной безопасности систем оповещения людей о пожаре в зданиях и сооружениях не является обязательным.
Постановлением апелляционного суда от 17.05.2012 решение оставлено без изменения; при этом апелляционный суд уточнил резолютивную часть решения в части признания незаконным и отмены представления, изложив ее в следующей редакции: "Признать недействительным представление об устранении причин и условий, способствовавших совершению административного правонарушения от 08.09.2011 N 3642-2-11-13, внесенное Учреждению".
Управление не согласилось с принятыми по делу судебными актами и обратилось в Федеральный арбитражный суд Волго-Вятского округа с кассационной жалобой, в которой просит их отменить.
По мнению Управления, суд не принял во внимание часть 3 статьи 4 Закона N 123-ФЗ, пункты 3 и 51 ППБ 01-03, ГОСТ Р 12.2.143-2009. Установленные данными нормативными актами требования пожарной безопасности являются обязательными для исполнения. Отсутствие императивного требования об установке системы ФЭС или ее отдельных элементов допускает использование ФЭС совместно с иными системами.
Подробно доводы Управления изложены в кассационной жалобе.
Отзыв на кассационную жалобу в суд не поступил.
Управление заявило ходатайство о рассмотрении дела в отсутствие представителя.
Учреждение, извещенное надлежащим образом о времени и месте рассмотрения кассационной жалобы, представителей в суд не направило. Кассационная жалоба рассмотрена без его участия.
В соответствии со статьей 163 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации в судебном заседании объявлялся перерыв до 09.08.2012.
Законность принятых Арбитражным судом Республики Коми и Вторым арбитражным апелляционным судом решения и постановления проверена Федеральным арбитражным судом Волго-Вятского округа в порядке, установленном в статьях 274, 284 и 286 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Как следует из материалов дела, на основании распоряжения от 25.07.2011 N 852 Управление с 11.08.2011 по 31.08.2011 провело проверку в отношении Учреждения.
По результатам проверки составлены акт проверки от 30.08.2011 N 852, протокол об административном правонарушении от 30.08.2011 N 872 и 875 и вынесено постановление от 08.09.2011 N 741 о назначении административного наказания за совершение административного правонарушения, ответственность за которое предусмотрена частью 4 статьи 20.4 КоАП РФ, с назначением наказания в виде административного штрафа в размере 150 000 рублей.
Заявителю выданы предписание от 30.08.2011 N 852/1/1 об устранении нарушений требований пожарной безопасности и представление от 08.09.2011 N 3642-2-11-13 об устранении причин и условий, способствовавших совершению административного правонарушения.
Оспариваемым предписанием заявителю в срок до 01.08.2012 предписано устранить нарушения пункта 3 ППБ-01-03, пункта 5.1 таблицы 2, подпункта 6 НПБ 104-03, подпункта "а" пункта 4.1.1, пункта 4.4, абзаца 2 пункта 4.5 ГОСТа Р 12.2.143-2009, выразившиеся в том, что на объекте не предусмотрена ФЭС, включающая в себя обозначение (визуализацию) элементами ФЭС (путей эвакуации, эвакуационных дверей (аварийных выходов), опасных мест, расположенных вдоль путей эвакуации, мест размещения спасательных средств, средств противопожарной защиты и противоаварийной защиты и т.п., объектов оперативного опознания) в соответствии с ГОСТом Р 12.2.143-2009.
Оспариваемым представлением Учреждению предписано незамедлительно рассмотреть его, принять исчерпывающие меры по устранению нарушений требований пожарной безопасности, способствовавших административному правонарушению, в течение одного месяца с момента получения представления письменно сообщить о принятых мерах в Управление.
Не согласившись с указанными предписанием, представлением и постановлением о назначении административного наказания, а также протоколами об административных правонарушениях, Учреждение обратилось в арбитражный суд.
Рассмотрев кассационную жалобу, Федеральный арбитражный суд Волго-Вятского округа не нашел оснований для ее удовлетворения.
В соответствии с частью 1 статьи 198, частью 4 статьи 200, частью 2 статьи 201 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации для удовлетворения требований о признании недействительными ненормативных правовых актов, незаконными решений и действий (бездействия) органов, осуществляющих публичные полномочия, должностных лиц необходимо наличие двух условий: несоответствие их закону или иному нормативному правовому акту, а также нарушение прав и законных интересов заявителя.
В части 4 статьи 20.4 КоАП РФ установлена административная ответственность за нарушение требований пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам либо системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации, системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях, сооружениях и строениях или системам противодымной защиты зданий, сооружений и строений.
Отношения в области обеспечения пожарной безопасности регулируются Федеральным законом от 21.12.1994 N 69-ФЗ "О пожарной безопасности" и иными нормативными документами, содержащими требования пожарной безопасности, в том числе правилами и нормами пожарной безопасности, строительными нормами и правилами.
Требования пожарной безопасности, обязательные для применения и исполнения, установлены в ППБ 01-03, действовавших на момент вынесения оспариваемых актов. Согласно пункту 3 ППБ 01-03 также следует руководствоваться иными нормативными документами по пожарной безопасности и нормативными документами, содержащими требования пожарной безопасности, утвержденными в установленном порядке.
В качестве противоправного деяния Учреждению вменены нарушения пункта 3 ППБ-01-03, пункта 5.1 таблицы 2, подпункта 6 НПБ 104-03, подпункта "а" пункта 4.1.1, пункта 4.4, абзаца 2 пункта 4.5 ГОСТа Р 12.2.143-2009, выразившиеся в том, что на объекте не предусмотрена ФЭС, включающая в себя обозначение (визуализацию) элементами ФЭС (путей эвакуации, эвакуационных дверей (аварийных выходов), опасных мест, расположенных вдоль путей эвакуации, мест размещения спасательных средств, средств противопожарной защиты и противоаварийной защиты и т.п., объектов оперативного опознания) в соответствии с ГОСТом Р 12.2.143-2009.
КонсультантПлюс: примечание.
В тексте документа, видимо, допущена опечатка: имеется в виду пункт 6 таблицы N 2 НПБ 104-03, а не пункт 6 таблицы N 1.
Согласно пункту 6 таблицы N 1 НПБ 104-03, утвержденных приказом Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий Российской Федерации от 20.06.2003 N 323, дошкольные учреждения должны быть оснащены системой оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях и сооружениях.
В дошкольных учреждениях при применении систем оповещения и управления эвакуацией (далее - СОУЭ) 3-го типа и выше оповещаются только работники учреждений при помощи специального текста оповещения. Допускается использование более высокого типа СОУЭ для зданий при соблюдении условия обеспечения безопасной эвакуации людей (пункт 5.1 НПБ 104-03).
Как следует из материалов дела и установили суды, на объекте заявителя имеется смонтированная в соответствии с требованиями пожарной безопасности система оповещения людей о пожаре. Доказательства того, что Учреждение не использует СОУЭ 3-го типа и выше, в материалы дела не представлены.
Таким образом, Управление необоснованно классифицировало отсутствие системы ФЭС как правонарушение, предусмотренное частью 4 статьи 20.4 КоАП РФ, поскольку не установило факт отсутствия на объекте аварийного освещения, соответствующего требованиям пожарной безопасности.
Следовательно, правомерен также вывод судов о незаконности безальтернативного требования Управления об оборудовании объекта системой ФЭС, содержащегося в оспариваемых предписании и представлении, при наличии предусмотренной законодательством возможности обеспечения требований пожарной безопасности иным способом.
Ссылка Управления на ГОСТ Р 12.2.143-2009 отклоняется судом округа, поскольку обязательность применения ФЭС указанный стандарт не устанавливает.
Кроме того, в пункте 1 приказа Федерального агентства по техническому регулированию от 23.07.2009 N 260-ст отмечено, что ГОСТ Р 12.2.143-2009 утвержден для добровольного применения, носит рекомендательный характер и не содержит обязательных требований.
При таких обстоятельствах обоснован вывод судов о том, что оспариваемое постановление о назначении административного наказания незаконно, а предписание об устранении нарушений требований пожарной безопасности и представление об устранении причин и условий, способствовавших совершению административного правонарушения, правомерно признаны недействительными.
Кассационная жалоба не подлежит удовлетворению.
Доводы, изложенные в кассационной жалобе, были предметом рассмотрения в судебных инстанциях, получили надлежащую правовую оценку, не опровергают выводов судов и направлены на переоценку доказательств и установленных судами фактических обстоятельств дела, что в силу статьи 286 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации не входит в компетенцию суда кассационной инстанции.
Арбитражный суд Республики Коми и Второй арбитражный апелляционный суд правильно применили нормы материального права и не допустили нарушений норм процессуального права, являющихся в любом случае основаниями для отмены принятых судебных актов в силу части 4 статьи 288 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Вопрос о взыскании государственной пошлины по кассационной жалобе не рассматривался, так как в соответствии с частью 4 статьи 208 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации заявление об оспаривании решения административного органа о привлечении к административной ответственности государственной пошлиной не облагается.
Руководствуясь пунктом 1 части 1 статьи 287 и статьей 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Волго-Вятского округа
постановил:
решение Арбитражного суда Республики Коми от 21.02.2012 и постановление Второго арбитражного апелляционного суда от 17.05.2012 по делу N А29-7603/2011 оставить без изменения, кассационную жалобу отдела надзорной деятельности города Сыктывкара Управления надзорной деятельности Главного управления Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий по Республике Коми - без удовлетворения.
Постановление арбитражного суда кассационной инстанции вступает в законную силу со дня его принятия.
Председательствующий
О.В.АЛЕКСАНДРОВА
Судьи
Н.Ю.БАШЕВА
А.И.ЧИГРАКОВ |
 | |
|
[06.09.2012 8:18:39] | | Почему интересное?
Ничего в нем "интересного".
Это - нормальное, адекватное решение судов, причем - судов трех инстанций.
Я неоднократно, в т.ч. и в этой ветке: http://www.0-1.ru/discuss/?id=19420
говорил, что нет никакой правовой связки между необходимостью иметь план эвакуации и требованиями к фотолюминесцентным планам эвакуации.
И повсеместное насаждение ФЭС - это только бизнес, причем - не очень чистый.
Чтобы понимать это - не нужно быть семи пядей во лбу, а тем более - судьей.
За очередное подтверждение верности этого - спасибо. |
| |
|
зам.
[06.09.2012 10:02:58] | | Вменяемое решение судов.
Невыполнение требований документов, носяших характер добровольного применения (ГОСТ Р 12.2.143-2009, нацстандарты, СП) не может образовывать противоправного поведения субъекта и не является в свою очередь административным правонарушением. |
| |
|
[06.09.2012 10:12:22] | | зам. [06.09.2012 10:02:58] писал:
Невыполнение требований документов, носяших характер добровольного применения (ГОСТ Р 12.2.143-2009, нацстандарты, СП) не может образовывать противоправного поведения субъекта и не является в свою очередь административным правонарушением.
Не совсем в этом дело.
Нормативные документы (ГОСТ Р, СП) применяются для подтверждения соблюдения требований технического регламента (в реальности - большинство из них). Или требований других нормативных правовых актов. Или требований других нормативных документов, содержащих ссылки на них.
Т.е., если бы Технический регламент о требованиях пожарной безопасности, или СП 3.13130.2009, или другой нормативный правовой акт или нормативный документ содержали бы требование о необходимости применения ФЭС, то в этом случае должны были бы применяться требования ГОСТ Р 12.2.143-2009. В таких случаях его требования были бы фактически почти обязательными.
Но этого нет.
Поэтому требования ГОСТ Р 12.2.143-2009 должны добровольно применяться только теми, кто добровольно захотел спроектировать и применить на объекте ФЭС.
Не потому, что эту ФЭС у него кто-то потребовал, а просто - потомушто. |
| |
|
[06.09.2012 10:52:08] | | Смотрим ФЗ-123 в редакции 2012 года статью 4 пункт 3: "К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона"
Смотрим приказ агентства по техническому регулированию и метрологии от 23 июля 2009 года № 260-ст: "Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 12.2.143-2009"
Приходим к выводу, что применение ФЭС по ГОСТ-у обязательно для случая отсутствия расчёта пожарного риска.
Решение арбитражного суда третьей инстанции конечно здорово, но ГПН будет судиться и дальше и ещё вопрос, какое решение будет в конечной инстанции ...
|
| |
|
[06.09.2012 11:34:12] | | Согласен с Рустам74 ®
Невыполнение требований документов, носяших характер добровольного применения (ГОСТ Р 12.2.143-2009, нацстандарты, СП) не может образовывать противоправного поведения субъекта и не является в свою очередь административным правонарушением.
в ФЗ нет численных значений ширины высоты эваковыхода, можно я сделаю ДЫРКУ в стене? будет ЭТО выходом? |
| |
|
[06.09.2012 11:52:26] | | Цитата Рустам74 06.09.2012 10:52:08 Приходим к выводу, что применение ФЭС по ГОСТ-у обязательно для случая отсутствия расчёта пожарного риска. --Конец цитаты------
Уважаемый государственный надзор создан для контроля за соблюдением ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований (ФЗ 294-ФЗ). ГОСТ Р содержит добровольные требования. Да есть условия по соответствию объекта требованиям пожарной безопасности (ст.6 ФЗ№123-ФЗ), причем это обязательные требования. Так вот и пишите в акте, что безопасность в детском саду не обеспечена и приобщайте к акту расчеты рисков. Так нет же этож сложно доказать абсурдное (вот будет в садике ФЭС и всё будет ОК) - пусть лучше работники муниципального учреждения доказывают, что они не бараны. Потуги ГПН на повсеместное применение ФЭС преследуют одну известную всем цель и эта цель к обеспечению пожарной безопасности не имеет ни какого отношения. |
| |
|
Олег1 ®
[06.09.2012 11:59:57] | | Цитата Рустам74:
"Смотрим ФЗ-123 в редакции 2012 года статью 4 пункт 3: "К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона"
И что? Да ГОСТ Р 12.2.143-2009" является нормативным документам по пожарной безопасности.Согласен с Fire-consult.ru. Другой вопрос что ни в нем ни в каком ином документе нет требования его применять, т. е хочу применяю, не хочу не применяю, а когда его заставляют применять (в плане смонтировать ФЭС)-здесь явное превышение полномочий....
"Приходим к выводу, что применение ФЭС по ГОСТ-у обязательно для случая отсутствия расчёта пожарного риска." А это здесь при чем?
123-ФЗ Статья 1. Цели и сфера применения технического регламента
1. Настоящий Федеральный закон принимается в целях защиты жизни, здоровья, имущества граждан и юридических лиц, государственного и муниципального имущества от пожаров, определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности и устанавливает общие требования пожарной безопасности к объектам защиты (продукции), в том числе к зданиям и сооружениям, промышленным объектам, пожарно-технической продукции и продукции общего назначения. Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом.
2. Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:
1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;
2) разработке, принятии, применении и исполнении технических регламентов, принятых в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", содержащих требования пожарной безопасности, а также нормативных документов по пожарной безопасности;
3) разработке технической документации на объекты защиты.
Т. е 123-ФЗ обязателен, обязательны стандарты принятые для подтверждения соответствия тех регламенту (Распоряжение от 21 июня 2010 г. №1047-р). Все остальное дело добровольно-колхозное, но должно пройти экспертизу...
Для старых зданий-обязательна проектная документация.....и ежели про ФЭС нигде не упомянуто, то требовать ее низзя.
Да, kostya, изучайте мат. часть..
Ну как то так.... |
| |
|
[06.09.2012 12:07:52] | | ьььь ®
Всё та же статья 4 ФЗ-123 позволяет не делать расчёт риска при выполнении ФЭС планов эвакуации. Нужно или ФЭС или риск. Претензии ГПН к одновременному отсутствию и ФЭС и расчёта риска.
|
| |
|
[06.09.2012 12:20:20] | | Куча документов, на которые ссылаются ГПНщики. Друг другу противоречат и отменяют друг друга. Сказка про белого бычка, система ГПН бесконечна. В ПДД одна книжечка на все случаи жизни. И без разницы, едешь ты на велосипеде или на 3 этажной фуре. Пожарные нормативные документы нужно объединить в один документ без всяких отсылов. Страниц на 100. И отпадёт кормушка как для разработчиков, так и для проверяльщиков всех мастей.Куча РД, Снипов, правил, законов, писем, Одна бабка сказала, Измышления инспектора. Составить таблицу, в которой указать наименование объекта, помещения, далее графы с плюсами-минусами |
| |
|
[06.09.2012 12:24:24] | | Уважаемый Рустам74
123-ФЗ Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
Да есть обязанность или
1.в полном объеме выполнить требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами и нормативными документами
или
2. в полном объеме выполнить требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами +расчитан пожарный риск, не превышающий.....
Да ГОСТ по ФЭС является нормативным документам по пожарной безопасности. Но найдите требование сбязательности создавать на каждом объекте ФЭС-его нет. Раз нет требования ее создавать, то как можно требовать исполнения ГОСТа, устанавливающего требования к ФЭС? |
| |
|
[06.09.2012 12:46:25] | | Цитата Олег1 06.09.2012 12:24:24 Но найдите требование сбязательности создавать на каждом объекте ФЭС-его нет --Конец цитаты------
ППБ 01-03 п.16 "В зданиях и сооружениях (кроме жилых домов) при единовременном нахождении на этаже более 10 человек должны быть разработаны и на видных местах вывешены планы (схемы) эвакуации ..."
ГОСТ Р 12.2.143-2009 1.Область применения "Настоящий стандарт распространяется на ... в том числе планы эвакуации".
|
| |
|
[06.09.2012 12:52:29] | | ГОСТ Р 12.2.143-2009 п.4.5 "Планы эвакуации следует разрабатывать для всех зданий, сооружений, транспортных средств и объектов в соответствии с требованиями 6.2 настоящего стандарта ..."
|
| |
|
зам.
[06.09.2012 12:57:02] | | Цитата Олег1 06.09.2012 11:59:57 И что? Да ГОСТ Р 12.2.143-2009" является нормативным документам по пожарной безопасности.Согласен с Fire-consult.ru. Другой вопрос что ни в нем ни в каком ином документе нет требования его применять, т. е хочу применяю, не хочу не применяю, а когда его заставляют применять (в плане смонтировать ФЭС)-здесь явное превышение полномочий.... --Конец цитаты------
Те, кому по закону положено это понимать, поймут это только после пары-тройки "посадок" по 286 ст.УК
Цитата Fire-consult.ru 06.09.2012 10:12:22 В таких случаях его требования были бы фактически почти обязательными --Конец цитаты------
Чуть-чуть беременной быть нельзя. Либо беременна, либо нет.
Цитата kostya 06.09.2012 11:34:12 Невыполнение требований документов, носяших характер добровольного применения (ГОСТ Р 12.2.143-2009, нацстандарты, СП) не может образовывать противоправного поведения субъекта и не является в свою очередь административным правонарушением.
в ФЗ нет численных значений ширины высоты эваковыхода, можно я сделаю ДЫРКУ в стене? будет ЭТО выходом? --Конец цитаты------
Закон суров-но это закон.Дырка в стене может быть и не будет выходом, но привлекать за это нельзя. |
| |
|
[06.09.2012 13:01:16] | | Рустам74
Да забудьте Вы о ППБ 01-03 ....отменили его, все....
А ссылки нужно давать полностью:
ГОСТ Р 12.2.143-2009 1.Область применения "Настоящий стандарт распространяется на фотолюминесцентные эвакуационный системы (далее ФЭС) и элементы системы в том числе планы эвакуации.
Вывод в состав ФЭС могут входить планы эвакуации в этом случае они должны быть в ФЭС исполнении. А вот обязательности создания ФЭС системы нет.
Вывод:
создали ФЭС-извольте планы выполнять в ФЭС исполнении, не создавали ФЭС исполнение не нужно.... |
| |
|
[06.09.2012 13:03:06] | | Зам, по всем пунктам полностью согласен |
| |
|
[06.09.2012 13:14:35] | | Цитата Олег1 06.09.2012 13:01:16 создали ФЭС-извольте планы выполнять в ФЭС исполнении, не создавали ФЭС исполнение не нужно --Конец цитаты------
А как вывернетесь с п.4.5 того же ГОСТ-а ?
|
| |
|
[06.09.2012 13:18:24] | | Рустам74: ГПН поголовно лепит планы в ФЭС по всем объектам.
А как быть с новой редакцией 123-ФЗ насчет более высоких требований?
п 4. ст.4 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования.
|
| |
|
[06.09.2012 13:32:07] | | Требования к ФЭС-планам эвакуации отсутствуют в самом ФЗ-123, так что вроде как под амнистию статьи 4 не попадают ...
|
| |
|
[06.09.2012 14:09:59] | | Рустам74, Вы хотите с моей помощью потренироваться в отстаивании своего мнения? Откровенно говоря эта тему уже изрядно поднадоела...уважаемые участники форума несколько раз уже ее обсуждали и вывод был тот о котором я Вам пишу...пошукайте на форуме, найдете...Но коль Вы пытаетесь выставить свои аргументы, извольте....
ГОСТ...
4.5. Планы эвакуации следует разрабатывать для всех зданий, сооружений, транспортных средств и объектов в соответствии с требованиями 6.2 настоящего стандарта, ГОСТ 12.1.004 (в части организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности по 3.3 и разделу 4), Правил пожарной безопасности федерального органа исполнительной власти в области пожарной безопасности, Правил и Руководств по обеспечению безопасности на море [2], [3], [4] и других нормативных документов, устанавливающих требования по защите человеческой жизни и обеспечению эвакуации.
4.5.1. Разработанные планы эвакуации согласовываются с территориальным подразделением федерального органа исполнительной власти в области пожарной безопасности, утверждаются руководителем организации и являются основанием для их воспроизведения, в том числе в фотолюминесцентном исполнении, и вывешивания на видных местах.
4.5.2. Планы эвакуации следует использовать для:
- систематического обучения и инструктажа персонала правилам поведения на случай возможной эвакуации;
- привлечения внимания к путям эвакуации и ориентации людей, находящихся в здании, сооружении, транспортном средстве или объекте [в общежитиях, гостиницах, больницах, пассажирских вагонах, морских (речных) судах и т.п.], в целях организации эвакуации и спасания при возникновении чрезвычайной ситуации;
- проведения аварийно-спасательных работ в процессе ликвидации чрезвычайной ситуации.
Что это означает? Если на объекте есть ФЭС, то план должен быть в ФЭС исполнении и только. Повторяюсь словами суда которым началась данная дискуссия "обязательность применения ФЭС указанный стандарт не устанавливает." Ну как то так....
|
| |
|
[06.09.2012 14:18:40] | | Цитата Рустам74 06.09.2012 13:32:07 Требования к ФЭС-планам эвакуации отсутствуют в самом ФЗ-123 --Конец цитаты------
Вот Вы сами и ответили...
Цитата Рустам74 06.09.2012 13:32:07 под амнистию статьи 4 не попадают ... --Конец цитаты------
Какая амнистия, если не было требований? |
| |
|
[06.09.2012 14:27:59] | | Цитата Олег1 06.09.2012 12:24:24 Да ГОСТ по ФЭС является нормативным документам по пожарной безопасности --Конец цитаты------
Цитата Олег1 06.09.2012 14:09:59 Если на объекте есть ФЭС, то план должен быть в ФЭС исполнении и только --Конец цитаты------
Не понимаю Вашего юмора.
ГОСТ Р 12.2.143-2009
п.4.5 "Планы эвакуации следует разрабатывать для всех зданий, сооружений, транспортных средств и объектов в соответствии с требованиями 6.2 настоящего стандарта ..."
п.6.2.7 "Планы эвакуации следует выполнять на основе фотолюминесцентных материалов"
Вроде требование прямее уже некуда
|
| |
|
[06.09.2012 14:41:12] | | to Олег1 ®
Все это бессмысленно.
Любая организация, получившая лицензию на ФЭС, любой инспектор, имеющий причастность к лицензорованным организациям в данной области, будут до последнего отстаивать свое мнение.
(все решит суд, где на защите МЧС с утра до вечера трудятся юристы как на привычном месте работы, но в суд пойдет далеко не каждый)
И данная дискуссия - в очередной раз тому подтверждение. |
| |
|
[06.09.2012 14:46:48] | | Рустам74: ох....уж Вы...Ну ладно ....ниже привожу отрывок, готовил для суда этой весной, поэтому извиняюсь за ППБ...
В соответствии с ФЕДЕРАЛЬНЫм ЗАКОНом «О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ» от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ статьей 7, определено, что:
Содержащиеся в технических регламентах обязательные требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения являются исчерпывающими, имеют прямое действие на всей территории Российской Федерации и могут быть изменены только путем внесения изменений и дополнений в соответствующий технический регламент.
Не включенные в технические регламенты требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения не могут носить обязательный характер.
Пункт 16 ППБ 01-03 требует, чтобы были "вывешены планы (схемы) эвакуации людей в случае пожара" но не требует наличия "фотолюминесцентных планов эвакуации". А ГОСТ Р 12.2.143-2009 "распространяется на фотолюминесцентные эвакуационные системы (далее - ФЭС) и элементы систем, в том числе планы эвакуации". Согласно ГОСТ 12.1.033-81 план эвакуации - это документ, в котором указаны эвакуационные пути и выходы, установлены правила поведения людей, а также порядок и последовательность действий обслуживающего персонала на объекте при возникновении пожара.
Согласно Приказу Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 23 июля 2009 г. N 260-ст "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НАЦИОНАЛЬНОГО СТАНДАРТА"
"... 1. Утвердить для ДОБРОВОЛЬНОГО применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 12.2.143-2009 "Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Требования и методы контроля" с датой введения в действие 1 июля 2010 г. взамен ГОСТ Р 12.2.143-2002 "Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Элементы систем. Классификация. Общие технические требования. Методы контроля".
Отменить ГОСТ Р 12.2.143-2002 с 1 июля 2010 г. ..." т. е. ГОСТ Р 12.2.143-2009 документ рекомендательный
Государственный надзор, имеют право проверять выполнение только ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований. То есть те требования, которые не являются обязательными, а являются добровольными – не подлежат проверке и не подлежат принудительному выполнению. Поэтому требование выполнения плана эвакуации в фотолюминесцентном исполнении по ГОСТ Р 12.2.143-2009 не законно. Такое положение многократно определено и закреплено в Федеральном законе от 26.12.2008 N 294-ФЗ (ред. от 28.12.2010, с изм. от 07.02.2011) "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля". Так, в соответствии с пунктом 1 статьи 2 этого закона – государственный контроль (надзор) – «деятельность уполномоченных органов государственной власти (федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти субъектов РФ), направленная на предупреждение, выявление и пресечение нарушений юридическими лицами, их руководителями и иными должностными лицами, индивидуальными предпринимателями, их уполномоченными представителями (далее также - юридические лица, индивидуальные предприниматели) требований, установленных настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами и принимаемыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами РФ, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов РФ (далее - ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ требования), посредством организации и проведения проверок юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, принятия предусмотренных законодательством РФ мер по пресечению и (или) устранению последствий выявленных нарушений, а также деятельность указанных уполномоченных органов государственной власти по систематическому наблюдению за исполнением ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований, анализу и прогнозированию состояния исполнения ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований при осуществлении деятельности юридическими лицами, индивидуальными предпринимателями». Тоже определено и в статье 18 указанного закона, а именно: "Должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля при проведении проверки обязаны: 1) своевременно и в полной мере исполнять предоставленные в соответствии с законодательством РФ полномочия по предупреждению, выявлению и пресечению нарушений ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами.
То есть план эвакуации может быть как в фотолюминесцентном исполнении, так и в обычном исполнении.
И еще на одном из сайтов...
Кому нужны планы эвакуации? Кому хочется - тот пусть и делает, но кто хочет исполнять Правила пожарной безопасности ППБ 01-03, тот заметит, что пункт 16 ППБ 01-03 не требует "планов эвакуации" а требует "планы (схемы) эвакуации" или "схематические планы эвакуации".
То есть ППБ 01-03 требует именно "схематические планы эвакуации", а не "фотолюминесцентные эвакуационные системы (далее - ФЭС) и элементы системы, в том числе планы эвакуации".
Не ГОСТ Р 12.2.143-2009, а именно ППБ 01-03 точно определяет КОМУ И ГДЕ нужны "планы (схемы) эвакуации"! .....
Применительно же к планам эвакуации - ГОСТ Р 12.2.143-2009, с его 24-х часовым послесвечением, может применяться только на добровольной основе в том случае, если некие толстосумы пожелают выбросить денежки на осуществление избыточного мероприятия по изготовлению игрушечно-бесполезно-ненужного светящегося плана. |
| |
|
Олег1 ®
[06.09.2012 14:46:53] | | Рустам74: ох....уж Вы...Ну ладно ....ниже привожу отрывок, готовил для суда этой весной, поэтому извиняюсь за ППБ...
В соответствии с ФЕДЕРАЛЬНЫм ЗАКОНом «О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ» от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ статьей 7, определено, что:
Содержащиеся в технических регламентах обязательные требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения являются исчерпывающими, имеют прямое действие на всей территории Российской Федерации и могут быть изменены только путем внесения изменений и дополнений в соответствующий технический регламент.
Не включенные в технические регламенты требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения не могут носить обязательный характер.
Пункт 16 ППБ 01-03 требует, чтобы были "вывешены планы (схемы) эвакуации людей в случае пожара" но не требует наличия "фотолюминесцентных планов эвакуации". А ГОСТ Р 12.2.143-2009 "распространяется на фотолюминесцентные эвакуационные системы (далее - ФЭС) и элементы систем, в том числе планы эвакуации". Согласно ГОСТ 12.1.033-81 план эвакуации - это документ, в котором указаны эвакуационные пути и выходы, установлены правила поведения людей, а также порядок и последовательность действий обслуживающего персонала на объекте при возникновении пожара.
Согласно Приказу Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 23 июля 2009 г. N 260-ст "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НАЦИОНАЛЬНОГО СТАНДАРТА"
"... 1. Утвердить для ДОБРОВОЛЬНОГО применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 12.2.143-2009 "Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Требования и методы контроля" с датой введения в действие 1 июля 2010 г. взамен ГОСТ Р 12.2.143-2002 "Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Элементы систем. Классификация. Общие технические требования. Методы контроля".
Отменить ГОСТ Р 12.2.143-2002 с 1 июля 2010 г. ..." т. е. ГОСТ Р 12.2.143-2009 документ рекомендательный
Государственный надзор, имеют право проверять выполнение только ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований. То есть те требования, которые не являются обязательными, а являются добровольными – не подлежат проверке и не подлежат принудительному выполнению. Поэтому требование выполнения плана эвакуации в фотолюминесцентном исполнении по ГОСТ Р 12.2.143-2009 не законно. Такое положение многократно определено и закреплено в Федеральном законе от 26.12.2008 N 294-ФЗ (ред. от 28.12.2010, с изм. от 07.02.2011) "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля". Так, в соответствии с пунктом 1 статьи 2 этого закона – государственный контроль (надзор) – «деятельность уполномоченных органов государственной власти (федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти субъектов РФ), направленная на предупреждение, выявление и пресечение нарушений юридическими лицами, их руководителями и иными должностными лицами, индивидуальными предпринимателями, их уполномоченными представителями (далее также - юридические лица, индивидуальные предприниматели) требований, установленных настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами и принимаемыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами РФ, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов РФ (далее - ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ требования), посредством организации и проведения проверок юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, принятия предусмотренных законодательством РФ мер по пресечению и (или) устранению последствий выявленных нарушений, а также деятельность указанных уполномоченных органов государственной власти по систематическому наблюдению за исполнением ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований, анализу и прогнозированию состояния исполнения ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований при осуществлении деятельности юридическими лицами, индивидуальными предпринимателями». Тоже определено и в статье 18 указанного закона, а именно: "Должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля при проведении проверки обязаны: 1) своевременно и в полной мере исполнять предоставленные в соответствии с законодательством РФ полномочия по предупреждению, выявлению и пресечению нарушений ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами.
То есть план эвакуации может быть как в фотолюминесцентном исполнении, так и в обычном исполнении.
И еще на одном из сайтов...
Кому нужны планы эвакуации? Кому хочется - тот пусть и делает, но кто хочет исполнять Правила пожарной безопасности ППБ 01-03, тот заметит, что пункт 16 ППБ 01-03 не требует "планов эвакуации" а требует "планы (схемы) эвакуации" или "схематические планы эвакуации".
То есть ППБ 01-03 требует именно "схематические планы эвакуации", а не "фотолюминесцентные эвакуационные системы (далее - ФЭС) и элементы системы, в том числе планы эвакуации".
Не ГОСТ Р 12.2.143-2009, а именно ППБ 01-03 точно определяет КОМУ И ГДЕ нужны "планы (схемы) эвакуации"! .....
Применительно же к планам эвакуации - ГОСТ Р 12.2.143-2009, с его 24-х часовым послесвечением, может применяться только на добровольной основе в том случае, если некие толстосумы пожелают выбросить денежки на осуществление избыточного мероприятия по изготовлению игрушечно-бесполезно-ненужного светящегося плана. |
| |
|
[06.09.2012 14:47:39] | | Лекс...Ок |
| |
|
[06.09.2012 22:11:23] | | Гыгы. Не смотря на это решение, в этом же регионе, ГПН все еще требует ФЭС...только гыгы.
Рустам74, а вы случайно не из остатковГПН?))) |
| |
|
[07.09.2012 0:14:04] | | ФЭС идет на ура когда не бъется расчет пожарного риска. С помощью ФЭС снимают ОФП по потере видимости и тем самым увеличивают время блокирования. так что зря на них ополчились, нужная штука |
| |
|
[07.09.2012 0:23:11] | | "так что зря на них ополчились, нужная штука"
штука обалденная, но сырая и необязательная
"снимают ОФП по потере видимости"
да просто освещение пропало, а так хоть какой-то ориентир
|
| |
|
[07.09.2012 6:59:04] | | йцукен ®
Нет, никак не из ГПН.
"Не смотря на это решение, в этом же регионе, ГПН все еще требует ФЭС"
И это решение тоже будут в следующей инстанции суда аппелировать.
|
| |
|
[07.09.2012 8:09:56] | | Уважаемый Олег 1, Вы сами же себе противоречите, Ваша цитата:
Да ГОСТ по ФЭС является нормативным документам по пожарной безопасности. Но найдите требование сбязательности создавать на каждом объекте ФЭС-его нет. Раз нет требования ее создавать, то как можно требовать исполнения ГОСТа, устанавливающего требования к ФЭС?
Как Вы уже заметили ранее, ст. 6 ч. 1 п. 2 123-ФЗ (новая редакция) требует ПОЛНОГО объёма выполнения требований пожарной безопасности, установленных ... и нормативными документами по пожарной безопасности.
То есть, если не выполняется в ПОЛНОМ объёме (и) ГОСТ Р 12.2.143-2009, то это является нарушением ОБЯЗАТЕЛЬНОГО требования ст. 6 ч. 1 п. 2 123-ФЗ, со всеми вытекающими последствиями. |
| |
|
зам.
[07.09.2012 8:11:04] | | Цитата Рустам74 07.09.2012 6:59:04 Не смотря на это решение, в этом же регионе, ГПН все еще требует ФЭС"
И это решение тоже будут в следующей инстанции суда аппелировать. --Конец цитаты------
Учитывая собственный опыт общения с ВАС РФ по вопросам пересмотра судебных решений в порядке надзора, а также последние тенденции и компетенцию должностных лиц мчс, считаю что судебной перспективы мчс у данного дела -ноль. Скорее всего ВАС откажет мчс в предаче данного дела в президиум ВАС для прересмотра. |
| |
|
зам.
[07.09.2012 8:19:57] | | Цитата mak 07.09.2012 8:09:56 Как Вы уже заметили ранее, ст. 6 ч. 1 п. 2 123-ФЗ (новая редакция) требует ПОЛНОГО объёма выполнения требований пожарной безопасности, установленных ... и нормативными документами по пожарной безопасности.
То есть, если не выполняется в ПОЛНОМ объёме (и) ГОСТ Р 12.2.143-2009, то это является нарушением ОБЯЗАТЕЛЬНОГО требования ст. 6 ч. 1 п. 2 123-ФЗ, со всеми вытекающими последствиями --Конец цитаты------
Не вырывайте из контекста закона только то, что хотите увидеть.
Диспозиция данной нормы ст.6 123-ФЗ является альтернативной, т.е.дает право субъекту действовать тем или иным образом, либо 123-ФЗ со всеми прихлебателями (НС,СП), либо 123-фз и отсутствие превышения допустимых значений пожарного риска. Поэтому и требования СП и НС носят добровольный характер и применяются субъектом только в том случае, если им выбран способ соблюдения ПБ, указанный в п.2 ч.1 ст.6. ГПН-же в свою очередь нарушает закон, требуя выполнения НС и СП в обязательном порядке, т.е. навязывая субъекту собственную волю вопреки положениям закона. |
| |
|
[07.09.2012 9:35:22] | | Уважаемый mak.Цитирую...
"Как Вы уже заметили ранее, ст. 6 ч. 1 п. 2 123-ФЗ (новая редакция) требует ПОЛНОГО объёма выполнения требований пожарной безопасности, установленных ... и нормативными документами по пожарной безопасности." Встает вопрос каких именно требований, вопрос СНиП II-Л.14-62 является обязательным для исполнения? Я думаю для объектов спроектированных и построенных в соответствии с ним-безусловно...Но обратите внимание "спроектированных и построенных", т. е. в свое время проектировщик их выбрал....
Теперь смотрим ГОСТ, цитирую ...Смотрим приказ агентства по техническому регулированию и метрологии от 23 июля 2009 года № 260-ст: "Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 12.2.143-2009". ДОБРОВОЛЬНОГО применения!
Далее ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ
И МЕТРОЛОГИИ ПРИКАЗ от 30 апреля 2009 г. N 1573
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ
НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ, В РЕЗУЛЬТАТЕ
ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ
СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 22 ИЮЛЯ
2008 Г. N 123-ФЗ "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ
О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ"
203. ГОСТ Р 12.2.143-2002 "ССБТ. Системы
фотолюминесцентные эвакуационные. Элементы
систем. Классификация. Общие технические
требования. Методы контроля" Стандарт в целом
Делаем вывод применение его дело собственника, а вот если он применен- тогда он для него обязателен и ГПН за не выполнение его может наказать, а пока он не выбран-низзя....Ну как то так... |
| |
|
[07.09.2012 16:32:50] | | Уважаемые зам. и Олег 1. Ничего не вырываю из контекста и прекрасно понимаю правовой статус документов. Возможно Вы меня не совсем правильно поняли?
123-ФЗ (новая редакция) распространяется и на эксплуатацию объектов защиты (в том числе и на здания сооружения), за исключением более ВЫСОКИХ требований. В соответствии с этим (по моему мнению) организацией, эксплуатирующей объекты защиты (в том числе здания и сооружения) необходимо определиться в своих документах, о схеме соблюдения пожарной безопасности объекта (ов) защиты (в соответствии со ст. 6 123-ФЗ. До принятия 123-ФЗ практически все документы были обязательными, и Вы это прекрасно знаете.
И если принята схема по п. 2 ч. 1 ст. 6, то необходимо выполнять в полном объёме обязательные и добровольные документы. И невыполнение в полном объёме документов добровольного исполнения и является нарушением ОБЯЗАТЕЛЬНОГО требования ст. 6 ч. 1. п. 2.
А насчёт ГОСТ Р 12.2.143-2002, так там тоже основным требованием было выполнение планов эвакуации в флюоресцентном исполнении, но была небольшая щель, допускалось выполнение в обычном исполнении, куда все и устремились.
Может я в чём-то не прав, но пока-что моё мнение такое. |
| |
|
зам.
[07.09.2012 19:17:45] | | "В соответствии с этим (по моему мнению) организацией, эксплуатирующей объекты защиты (в том числе здания и сооружения) необходимо определиться в своих документах, о схеме соблюдения пожарной безопасности объекта (ов) защиты (в соответствии со ст. 6 123-ФЗ. До принятия 123-ФЗ практически все документы были обязательными, и Вы это прекрасно знаете.
И если принята схема по п. 2 ч. 1 ст. 6, то необходимо выполнять в полном объёме обязательные и добровольные документы. И невыполнение в полном объёме документов добровольного исполнения и является нарушением ОБЯЗАТЕЛЬНОГО требования ст. 6 ч. 1. п. 2."
Обязательности определения схемы соблюдения пожарной безопасности объекта и отражения этого показателя в каких-либо документах данный нормативно-правовой акт не содержит. Кроме того, по смыслу закона, схему соблюдения субъект данного правоотношения может выбрать в любое удобное для него время (хоть каждый день меняй) |
| |
|
[07.09.2012 20:21:22] | | Уважаемый mak... это видимо Вы меня не поняли...
Изложу еще раз свои аргументы.....
ГОСТ Р 12.2.143-2009 документ рекомендательный, план эвакуации может быть нефотолюм-м и в этом случае элементом ФЭС не будет являться. Согласно ГОСТ 12.1.033-81 план эвакуации (п.37) - это документ, в котором указаны эвакуационные пути и выходы, установлены правила поведения людей, а также порядок и последовательность действий обслуживающего персонала на объекте при возникновении пожара. ГоСТ не устанавливает обязанность изготовлять его в ФЭС исполнении. Т. Е. план может быть в ФЭС исполнении так и в обыкновенном исполнении. Ни закон ни что нибудь еще не заставляет его делать в ФЭС исполнении, он обязывает его исполнять а ГОСТ Р 12.2.143-2009 относиться тока к ФЭС системам которые дело добровольное....
Такое же мнение и судей...12 октября 2011 года Дело № А56-31633/2011
Маленький отрывок из него...
"В соответствии с пунктом 3 статьи 4 Закона № 184-ФЗ федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьей 5 настоящего Закона.
Таким образом, положения Закона № 184-ФЗ не допускают возможности обязательной силы актов, относящихся к ведомственному нормотворчеству в области установления обязательных требований к объектам технического регулирования.
Исключение из этого правила составляют требования, подлежащие обязательному исполнению в части, соответствующей целям, указанным в пункте 1 статьи 46 Закона № 184-ФЗ, который гласит, что со дня вступления в силу настоящего Закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
- защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
- охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
- предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей;
- обеспечения энергетической эффективности.
Федеральный закон от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее – Закон № 123-ФЗ) вступил в силу с 30.04.2009 и требований об обязательном установлении фотолюминесцентной эвакуационной системы не содержит, следовательно, ГОСТ Р 12.2.143-2009 не может быть отнесен к исключениям, предусмотренным в пункте 1 статьи 46 Закона № 184-ФЗ, носит рекомендательный характер и не может содержать обязательных требований.
Таким образом, названный национальный стандарт с учетом перечисленных правовых норм применяется на добровольной основе, в связи с чем отдел предписанием от 30.11.2010 № 321/362/1/14 неправомерно возложил на предпринимателя обязанность установить фотолюминесцентную эвакуационную систему.
Ссылки заинтересованного лица на положения пункта 3 статьи 4 Закона № 123-ФЗ приведенные выводы суда не опровергают, поскольку указанная норма не отменяет и не изменяет добровольный характер применения национальных стандартов."
Ну и напоследок мнение ВНИИПО...Письмо ВНИИИПО от13.11.2010 г. №11-2-02-6259
п.2 Планы э-ии при пожаре могут быть выполнены в обычных...материалах, в т. ч. на бумаге.
Ну как то так...
|
| |
|
[07.09.2012 23:01:09] | | обычно не вступаю здесь в жаркие споры, ибо зачастую аргументы сводятся к "сам дурак!" либо "уср..ся но не сдамся!". ))) Лично я согласен с позицией ув. Олега1, зама, fire-consult. В подтверждение нашей позиции имеется разъяснение самого МЧС
http://www.fire.mchs.gov.ru/answers/... см. вопрос№180.
а также письмо ВНИИПО http://www.unfire-shop.ru/content/34...
что скажете??? ))) |
| |
|
[08.09.2012 0:33:38] | | А что тут сказать - все правильно. Только все это уже не актуально. Потому что уже принято решение об отмене ГОСТ Р 12.2.143-2009 с 01.04.2013 и введении в действие ГОСТ Р 12.2.143-2012 в котором предусматривается изготовление планов эвакуации в форме 3D моделей (изначально, правда, хотели в форме 5D моделей, но это удалось отбить) |
| |
|
[08.09.2012 7:08:09] | | Цитата ign 08.09.2012 0:33:38 ГОСТ Р 12.2.143-2012 в котором предусматривается изготовление планов эвакуации в форме 3D моделей (изначально, правда, хотели в форме 5D моделей --Конец цитаты------
Прикольно, почему бы сразу на платформе iPad не сделать и через iCloud раздавать план схему движения человека по жизни, под эгидой Стрельца...
А у ОНД в части ФЭС перспективы нет, ФЭС не закрепят в ППР или ФЗ. |
| |
|
[08.09.2012 21:24:29] | | ign ®, йцукен ® - 5+
Упалпадстол |
| |
|
[08.09.2012 21:28:26] | | Цитата. Цитата ign 08.09.2012 0:33:38
ГОСТ Р 12.2.143-2012 в котором предусматривается изготовление планов эвакуации в форме 3D моделей (изначально, правда, хотели в форме 5D моделей
--Конец цитаты------
Прикольно, почему бы сразу на платформе iPad не сделать и через iCloud раздавать план схему движения человека по жизни, под эгидой Стрельца...
Да маразм крепчал...еще чуть чуть и мы будем обсуждать эту тему на "дурдоме" ....мдя |
| |
|
[08.09.2012 22:01:25] | | почему ж обсуждать эту тему на "дурдоме"...
вот здесь http://www.plan-evakuacii.ru/stati/p... серьёзные специалисты по-взрослому серьёзно обсуждают Планы эвакуации в 3D |
| |
|
[08.09.2012 22:10:00] | | вообще, конечно, уважаемый йцукен ® ПРАВ! Лучше сразу быть во главе движения, так сказать на коне впереди, то есть лучше быть впереди паровоза. Действительно в навигаторе НАВИТЕЛ есть функция по прокладке маршрута движения не только машин, но и пешеходов. Действиетльно, Стрелец пробил необходимость иметь ошейник для больных в больнице. Идея совместить оповещающий ошейник и навигацию движения эвакуации, так сказать РЕЕТ в воздухе. НЕТ ШАНСОВ, чтоб эта идея в скором времени не превратилась в реальность. ... ФЭС - не актуально, это вчерашний день |
| |
|
[08.09.2012 22:21:27] | | ох, ма... как же теперь доказать, что это именно я совместно с уважаемым йцукен изобрели новые формы управления эвакуацией!! Это ж надо как то срочно запатентовать!! Обидно будет, если мы это не сделаем и нашей идеей будут обогащаться посторонние дяди. Уважаемый йцукен ®!! Срочно жду от Вас в личку письмо для выработки решений по продвижению и патентованию нашей идеи. Если срочно не займемся этим мы, то уже с понедельника НАШУ идею украдут и мы остаток жизни будем кусать локти!! Вот мой адрес deklaracia.pb@mail.ru срочно пишите!! |
| |
|
[09.09.2012 7:57:33] | | Уважаемый зам. Ваша цитата на мои рассуждения:
Обязательности определения схемы соблюдения пожарной безопасности объекта и отражения этого показателя в каких-либо документах данный нормативно-правовой акт не содержит. Кроме того, по смыслу закона, схему соблюдения субъект данного правоотношения может выбрать в любое удобное для него время (хоть каждый день меняй)!
Обязательность выполнения закона определена в ст. 1 ч.2 п.1 123-ФЗ, в соответствии с этим и необходимо определять условия соответствия объекта требованиям ПБ (то есть схему). Кроме этого, по ст. 5 ч.1 123-ФЗ, каждый объект должен иметь систему обеспечения ПБ.
Далее, ст. 5. ч. 4 123-ФЗ: Система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке должна содержать КОМПЛЕКС МЕРОПРИЯТИЙ, исключающих возможность превышения значений допустимого пожарного риска, установленного настоящим Федеральным законом, и направленных на предотвращение опасности причинения вреда третьим лицам в результате пожара.
А это и есть выбор схемы соответствия объекта требованиям ПБ по ст.6.
Да и к тому же, система обеспечения объекта защиты достаточно инерционное дело, чтобы её менять каждый день. |
| |
|
[09.09.2012 8:27:15] | | Уважаемый Олег 1! Моя основная мысль была в ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ ВЫПОЛНЕНИЯ ст. 6 123-ФЗ (в настоящее время в НОВОЙ редакции). И её нарушении, если в полном объёме не выполняются требования документов добровольного исполнения (по второй схеме п.2 обеспечения ПБ).
И, насчёт выполнения планов эвакуации в фотолюминесцентном исполнении, это частный случай. Хотя, я высказал свою точку зрения по ним.
Да, эвакуационные планы могут выполняться в обычном исполнении, если в здании имеется АВАРИЙНОЕ освещение, п. 4.3 ГОСТ Р 12.2.143-2009, О ЧЁМ И СКАЗАНО В РЕШЕНИИ СУДА. |
| |
|
[09.09.2012 14:22:49] | | mak ®
Ок |
| |
|
[10.09.2012 8:59:58] | | Цитата mak 09.09.2012 8:27:15 И её нарушении, если в полном объёме не выполняются требования документов добровольного исполнения (по второй схеме п.2 обеспечения ПБ). --Конец цитаты------
mak ®
Без проведения расчета риска ни один ГПНщик не вправе обвинять детский сад (любое другое учреждение) в необеспечении пожарной безопасности. Почему Вы извращаете норму? Презумпцию невиновности еще ни кто не отменял.
Я выполняю обязательные требования и считаю, что риск ниже нормативного. Кто считает иначе - доказательства (расчет рисков) на стол.
Ваше чисто ГПНское заключение о выполнении статьи 6: выполняете обязательные требования и имеете расчет рисков, иначе выполняете ВСЕ требования, работает только на мельницу надзора. Да, если мне нужно кому-то доказать, что обеспечивается безопасность я должен считать риск. А вот когда ко мне на объект пришел очень неуважаемый надзорщик я ему доказывать ни чего не должен, а вот он жирея на моих налогоотчислениях, мне нарушения требований доказать обязан. И это лично мне понятно как дважды два.
Прошу обратить внимание на п.3 ст.6. Поэтому Ваши рассуждения по выбору схемы соответствия в кабинете заведующей детского сада ОШИБОЧНЫ и ПРОТИВОЗАКОННЫ (Вы умышленно вводите должностных лиц в заблуждение, только вот ради чего и почему, буду рад, если только ради обеспечения пожарной безопасности .....). |
| |
|
[10.09.2012 18:21:05] | | Уважаемый ьььь! Получается, что мы несколько по разному понимаем одни и те же требования закона (если не больше).
Вопрос доказывания, конечно, существует, но если стороны абсолютно не понимают друг друга, то тогда есть третья сторона, суд.
Да надзорный уклон у меня есть, но это, как говориться, издержки профессии.
Ну а пожарная безопасность, это, конечно, высший приоритет. |
| |
|
[10.09.2012 20:14:42] | | ьььь ®[10.09.2012 8:59:58]А Вы пробовали хоть раз считать риск для детского сада? Я считал и ни разу не вышли. Специфика блин. |
| |
|
[11.09.2012 3:47:12] | | Цитата Fort 10.09.2012 20:14:42 А Вы пробовали хоть раз считать риск для детского сада? --Конец цитаты------
Не пробовал, но понимаю по методике в старой редакции Ф1.1, Ф1.3, Ф1.4 (с учетом "форы" в 6,4,9 минут в значении времени до начала эвакуации) указанные объекты были обречены. С выходом приказа №749 в тб. П5.1 объекты Ф1.1, Ф1.3, Ф1.4 отсутствуют, поэтому произвести расчет риска на указанные объекты НЕВОЗМОЖНО. |
| |
|
[11.09.2012 13:37:31] | | ьььь ®[11.09.2012 3:47:12]Не пробовал,...поэтому произвести расчет риска на указанные объекты НЕВОЗМОЖНО.
----------------------------------
Ну почему так категорично? Абсолютное большинство детских садов построены до вступления в силу ТРоПБ , а из тех кто строится сейчас абсолютное большинство, это типовые проекты из времен до ТР. Так что для них риск очень спокойно рассчитывается по правилам установленным ГОСТ 12.1.004-91. Но и в этом случае шанс вывести детей значительно меньше нормативного. |
| |
|
[11.09.2012 14:44:45] | | Риски на садик? легко!
В соответствии с пунктом 5 Правил результаты проведения независимой оценки пожарного риска оформляются в виде заключения о независимой оценке пожарного риска.
...
Оспаривая законность постановления от 06.04.2012 года в указанной части, заявитель ссылается на то, что здание детского сада построено в 1961 году в соответствии с действовавшими в тот период времени требованиями пожарной безопасности, при этом величина пожарного риска соответствует нормативной, что подтверждается проверочным анализом расчетных величин пожарного риска для здания детского сада и отражено в декларации пожарной безопасности, в подтверждение чего представило в суд технический паспорт здания, декларацию пожарной безопасности, согласно которой расчетные значения уровня пожарного риска соответствуют допустимым, проверочный анализ величин индивидуального пожарного риска для спорного здания, изготовленный ООО ПСФ "АРМ".
Согласно Отчету пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных нормативнвыми правовыми актами РФ, регулирующими вопросы обеспечения пожарной безопасности объектов защиты при выполнении ряда условий. Доказательства того, что на момент проверки эти условия не соблюдались материалы административного дела не содержат.
Суд приходит к выводу, что административным органом не опровергнуты доводы заявителя о соответствии величины пожарного риска нормативной, поскольку доказательств, опровергающих это, суду не представлено.
Учитывая, что при проверке законности постановления административного органа о привлечении к административной ответственности в полномочия суда не входит установление признаков состава административного правонарушения, а проверяется правильность установления этих признаков административным органом, а также то, что в рассматриваемом деле ответчиком вопрос о наличии (отсутствии) вины в действиях Учреждения не исследовался, следует вывод о том, что административным органом не доказана вина Учреждения в совершении вменяемого административного правонарушения.
Руководствуясь статьями 167 - 170, 211 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд
решил:
Заявленные требования удовлетворить.
Признать незаконным и отменить постановление ОНД по г. Ухте N 97 от 06.04.2012 о назначении МДОУ Детский сад N 14 компенсирующего вида административного наказания в виде штрафа в размере 150000 руб.
Разъяснить, что решение суда может быть обжаловано в апелляционном порядке во Второй арбитражный апелляционный суд (г.Киров) с подачей жалобы через Арбитражный суд Республики Коми в 10 дневный срок со дня изготовления в полном объеме.
|
| |
|
[11.09.2012 14:52:22] | | "Одновременно сообщается, что расчетные методики, изложенные в ГОСТ 12.1.004-97*, предназначены для расчета уровня обеспечения пожарной безопасности и величину пожарного риска не определяют".
|
| |
|
[11.09.2012 15:06:33] | | kostya...если можно по подробнее, решение в студию |
| |
|
[11.09.2012 15:11:14] | | Лучше расчет в студию. |
| |
|
[11.09.2012 16:31:58] | | Куоми, как всегда впереди планеты всей...
считаем сейчас уровень обеспечения ПБ по ГОСТ 12.1... не все так сладко, особенно с началом эвакуации... |
| |
|
[11.09.2012 16:33:08] | | тоже по садику 1950 ых годов постройки |
| |
|
[11.09.2012 21:17:28] | | kostya ®[11.09.2012 14:44:45]и kostya ®[11.09.2012 14:52:22]
Два совершенно противоречащих друг другу сообщения. Если по ГОСТ 12.1.004-97* нельзя посчитать риск значит НОР невозможно провести для объектов спроектированных до вступления в силу Технического регламента о пожарной безопасности. А значит имеющуюся НОР действительно можно проигнорировать. Подождем пока по приведенному Вами делу состоится апелляция.
Действительно интересно посмотреть на расчет. Как уже неоднократно озвучивалось здесь на форуме у 10 разных специалистов при расчете риска получатся 10 разных значений. Поэтому очень интересно на чем прокололись спецы из ООО ПСФ "АРМ" |
| |
|
[12.09.2012 11:21:58] | | первое сообщение - решение суда,
второе ответ на конференции МЧС по жилым зданиям .... :)
|
| |
|
[12.09.2012 11:30:42] | | Ув. Fort ®
А риски мы считали по методике ГОСТ 12.1.004-97*, исходя из определения ППБ 01-03 п.4. (было специальное письмо от ВНИИПО)
Сейчас уже никто не знает (или знает, но не говорит) как риски считать на "старые" здания, исходя из ФЗ 123 в новой редакции - риски на них считать не надо, если считаем- значит есть угроза и объект надо сначала закрыть, а потом.... |
| |
|
[12.09.2012 15:00:10] | | kostya Какую вероятность пожара в здании в год вы применили? |
| |
|
[12.09.2012 15:39:00] | | ув. Lty ®
Предыдущее про расчёт рисков это вообще, а на садик у меня есть расчёт (прихватизировал у заведующей :)
где,
В соответствии с приложением 1 Методики для детских общеобразовательных учреждений частота возникновения пожара в течение года составляет 9,72×10-5 в расчете на одного ребенка. Поскольку списочное количество детей в МДОУ «Красная шапочка» составляет 200 человек, частоту возникновения пожароопасных ситуаций принимаем Qп=9,72×10-5×200=1,94×10-2. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|