| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.07.2012 15:29:20] | | Привет ребят. Столкнулись с такой проблемой многофункциональный комплекс (торговля, офисы, игровые помещения) -II степень огнестойкости, С0-класс конструктивной пожарной опасности.Разместили кинозалы на 3 этаже. Инспектор сказала что степень огнестойкости определенна неправильно ссылаясь на СП2 п.6.8.25 таблица 6.15 -допустимая высота зданий 5м.
Мы пытаемся спорить с ним что пункт дан на здание, а не на помещения (обычно в СП это четко прописано здание и помещения) и плюс ссылаемся на СНиП31-06-2009 п.6.34 таблица 6.5. Кто прав? |
 | |
|
[31.07.2012 15:58:08] | | Ну вроде Вы правы. Только жидко всё, из-за вечной мути в пожарной нормативке нет уверенности, что убедите в этом.
|
| |
|
[31.07.2012 16:50:27] | | На здание должно быть СТУ.
Что в них написано по данным площадям?
Цитата ДВПИ 31.07.2012 15:29:20 СП2 п.6.8.25 таблица 6.15 -допустимая высота зданий 5м. --Конец цитаты------
У Вас не культурно-зрелищное здание, а здание МФК - II степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности C0.
В свою очередь МФК поделен на помещения (группы помещений) по классам функциональной пожарной опасности (Ф1....Ф5)
|
| |
|
[31.07.2012 21:21:54] | | На здание гнаверняка разрабатывались СТУ. Нужно внести в них изменения - еще раз пройти номативно-технический совет. Обратитесь в специализированную организацию - Вам помогут. |
| |
|
[01.08.2012 1:40:29] | | "многофункциональный комплекс"
1. Вы так больше никому неговорите, т.к. норм нет и прийдется делать СТУ, если еще не делали.
2. Если есть СТУ то читайте оговорено ли в них данное "отступление".
3. В принципе Ваша аргументация к СНиП 31-06 вполне адекватна, можете еще добавить туда п.6.65 СП 118.13330.2012 (это новая версия СНиП 31-06), но у инспектора будет более мощный козырь в лице ФЗ-123 и перечня документов на основании которых выполняются требования ПБ, в этот перечень СП2 входит, а СНиП 31-06 нет, поэтому СП2 "главнее".
4. Если спор будет складыватся не в вашу пользу то тогда или делать СТУ (если их не было) или корректировать старые СТУ, или выполнять расчет риска. |
| |
|
[01.08.2012 6:58:47] | | Karamba
Речь идёт о том, что СНиП 31-06 оговаривает требования к кинозалам внутри неких зданий, а СП2 оговаривает требования к зданиям кинотеатров, т.е. в данном случае просто не к месту.
|
| |
|
[01.08.2012 8:42:29] | | Ув. Рустам74 ® немного странная у Вас логика ...
Останавливает Вас ГАИшник и говорит Вы нарушили скоростной режим ехали со скоростью 80 км/час, а Вы ему это машина ехала 80 а я в ней ехал 60. |
| |
|
[01.08.2012 9:42:39] | | Karamba
Это как раз правильная логика. Если буквально сформулировано, что требования к культурно-зрелищным ЗДАНИЯМ, то не надо их домысливать на помещения.
Если в СП2 сформулировано с грамматическими ошибками согласования падежей на "албанском" языке дворовых гопников "Степень огнестойкости, класс конструктивной пожарной опасности, наибольшая высота культурно-зрелищных зданий или сооружений (Ф2.1, Ф2.3) следует принимать в зависимости от вместимости зрительных залов", то в соответствии со статьёй 68 конституции РФ этот пункт не имеет юридической силы.
Кстати, по превышению скорости в КОАП сформулировано "Превышение установленной скорости движения транспортного средства", и ГАИ-шники уже научились выражаться юридически грамотно, а не "Вы ехали".
А вот странная логика, неоднозначность, противоречивость и абсурдность как раз у Российской нормативной пожарной документации.
|
| |
|
[01.08.2012 12:56:15] | | Хорошо ув.Рустам74 ® отвлечемся от корявых норм, скажите как Вы считаете в связи с чем для зданий кинотеатров в СП 2 введено такое ограничение, просто интересно Ваше мнение |
| |
|
[01.08.2012 13:15:36] | | Karamba
Не имею ни малейших соображений, зачем нужно ограничивать максимальную высоту зданий кинотеатров на 3, 5 и 8 метров. Не представляю себе здание кинотеатра с максимальной высотой три метра (киноэкран там наверно в землю заглубляют).
|
| |
|
[01.08.2012 14:03:22] | | Как определяют высоту здания знаете наверно? От уровня проезда до подоконника верхнего этажа, если окон нет то до половины высоты помещения. а вообще-то ограничения в большинстве случаев связаны с эвакуацией, кинозал это всегда большое скопление людей одновременно выходящих через эвакуационные выходы, поэтому дабы сократить им путь на улицу в безопасную зону ограничивают высоту как самих зданий так и высоту размещения подобных помещений.
К примеру в Вашем здании до подоконника третьего этажа 7,95 м и при этом в кинозале окон нет ... пожалуйста стройте нарушения не будет. |
| |
|
[01.08.2012 15:42:45] | | Karamba
1) Непонятно, какое значение имеет высота помещения над дорогой, где может стоять пожарная автолестница, если нет окон для эвакуации по этой лестнице.
2) Если над кинозалом находится четвертый торговый этаж, то высота ЗДАНИЯ, а не помещения превышает 8метров, а в СП2 речь идёт именно о всём здании.
3) Если СП2 можно толковать к помещениям, а не зданиям, то почему (но только в этом случае!) его требования противоречат требованиям СНиП31-06-2009?
|
| |
|
san
[01.08.2012 15:50:38] | | Уважаемый Karamba ®
Цитата [01.08.2012 1:40:29] можете еще добавить туда п.6.65 СП 118.13330.2012 (это новая версия СНиП 31-06)
А как насчет толкования первой строки Таблицы 6.10 на которую ссылается упомянутый Вами п. 6.65 СП 118.13330.2012
1 Ст. Число мест в зале
2 Ст. Предельный этаж расположения зала в здании
3 Ст. Класс конструктивной пожарной опасности здания, не ниже
Не нормируется Не нормируется С0
3-й С1
|
| |
|
san
[01.08.2012 16:01:32] | | Убрали степень огнестойкости здания и получили таблицу урода кто там из Минрегиона посмотрите внимательно !!!
Любите хулить других, надо бы поправить. |
| |
|
san
[01.08.2012 16:19:32] | | Тоже самое по п.6.63 СП 118.13330.2012 (табл. 6.9) то же нет степени огнестойкости
отрезали и таблицы потеряли всякий смысл ОООО какие у нас НОРИЫ МИНРЕГИОНА (скоростные)защитники отзовитесь!!! АУ!! |
| |
|
[01.08.2012 23:16:40] | | "Любите хулить других, надо бы поправить."
Ув. san это Вы кому написали?
Министр Говорун Олег Маркович этот сайт не читает
А вообще-то может и правильно, что степень огнестойкости убрали, а класс констр. пож. опасности оставили... надо объяснять почему? |
| |
|
[01.08.2012 23:42:03] | | 1) Непонятно, какое значение имеет высота помещения над дорогой, где может стоять пожарная автолестница, если нет окон для эвакуации по этой лестнице.
Почитайте СП 1.13130.2009 в самом начале, расписано как определяется высота здания.
2) Если над кинозалом находится четвертый торговый этаж, то высота ЗДАНИЯ, а не помещения превышает 8метров, а в СП2 речь идёт именно о всём здании.
Пожалуйста назовите его торговым центром и доказывайте, что это не здание кинотеатра, а торговый центр, и как я уже писал Вас ткнут носом, что СНиП 31-06 не имеет никакого отношения к пожарной безопасности, а СП2 имеет прямое. И инспектор будет настаивать на том функционале для здания для которого более строгие нормы.
3) Если СП2 можно толковать к помещениям, а не зданиям, то почему (но только в этом случае!) его требования противоречат требованиям СНиП31-06-2009?
да вы что, да там противоречие на противоречие СНиП 31-06 вообще один из самых конченных СНиПов в этом плане
СНиП 31-06
5.8. Ширина лестничного марша в общественных зданиях должна быть не менее ширины выхода на лестничную клетку с наиболее населенного этажа, но не менее, м:
1,35 - для лестниц зданий с числом пребывающих в наиболее населенном этаже более """100 человек""", а также для зданий клубов, кинотеатров и лечебных учреждений независимо от числа мест;
сП1
7.1.5 Ширина лестничного марша в зданиях должна быть не менее ширины выхода на лестничную клетку с наиболее населенного этажа, но не менее, м:
1,35 — для зданий с числом пребывающих в наиболее населенном этаже более """200 чел.""";
|
| |
|
[02.08.2012 10:02:17] | | Цитата Karamba 01.08.2012 23:42:03 да там противоречие на противоречие СНиП 31-06 вообще один из самых конченных СНиПов --Конец цитаты------
Эт точно. Когда в первый раз читал, осилил только половину СНиПа, но уже нашёл около 30 противоречий с ФЗ-123 и СПшками, а сколько ещё непонятных вопросов и неопределённостей... |
| |
|
[02.08.2012 10:19:12] | | Разве это противоречия? Это установление более высоких требований пожарной безопасности.
Вот если в СП более высокие требования, чем в СНиП, то это похоже, противоречие.
Считаю, что непосредственно противоречием будет установление требований пожарной безопасности к продукции, отличных от требований непосредствено 123-ФЗ (это в новой редакции). |
| |
|
san
[02.08.2012 11:33:13] | |
Karamba ® [01.08.2012 23:16:40]
А вообще-то может и правильно, что степень огнестойкости убрали, а класс констр. пож. опасности оставили... надо объяснять почему?
Уж будьте так любезны растолкуйте нам неучам. |
| |
|
[02.08.2012 15:56:59] | | Вот такие у нас законы, что каждый понимает по своему! Мне кажется что пожарникам надо дорабатывать СП и не бросать это дело! |
| |
|
[03.08.2012 2:15:53] | | "Уж будьте так любезны растолкуйте нам неучам."
Ув.san прекращайте называть себя на Вы - это мания величия |
| |
|
[03.08.2012 2:25:01] | | степень огнестойкости - это объем (кол-во) пожара
класс конструктив. - это скорость развития пожара
чем ниже здание тем меньше времени нужно чтобы выйти наружу тем больше может быть скорость пожара.
|
| |
|
san
[03.08.2012 9:13:13] | | Karamba ® [01.08.2012 23:16:40]А вообще-то может и правильно, что степень огнестойкости убрали, а класс констр. пож. опасности оставили... надо объяснять почему?
Глубоко Уважаемый мной Karamba ®
Извините, если чем нибудь обидел.
Я Вас не спрашивал про общие понятия - определения степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности они даны в ст.2 123-ФЗ,
а просил растолковать смысл исключения графы степени огнестойкости из таблиц 6.9, 6.10 (п.п.6.63,6.65) СП 118.13130.2012.
Можно к этому добавить и табл.6.8 (п.6.53), табл.6.12 (п.6.80), табл.6.13 (п.6.85), табл.6.14 (п.6.88).
Если уж исключили то будьте так любезны переработайте таблицы так, чтобы не нормировались под одним классом конструктивной пожарной опасности помещения с разным количеством мест на одном этаже. Тот кто это делал не понимал что делает, а выполнил указание сверху и отрезал степень огнестойкости от всех таблиц, если по путям эвакуации замена на класс констр. пож. опас. не вызывает вопросов, то вышеназванные таблицы в общем пипец.
А вот и те кто подписал оный трактат: Актуализация выполнена авторским коллективом: ОАО «Институт общественных зданий» (рук. темы - канд. архит. A.M. Гарнец; канд. архит. Л.А. Смывина, инж. Л.В. Сигачева); ГУП «МНИИП Моспроект-4» (д-р архит. А.В. Анисимов); ФГУП ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко (канд. техн. наук В.Н. Зигерн-Корн); ОАО «ЦНС» (канд. архит. Л.А. Викторова); ЗАО «Гипроздрав - НПЦ по объектам здравоохранения и отдыха» (канд. архит. Л.Ф. Сидоркова, техн. М.В. Толмачева); МГСУ (д-р техн. наук В.В. Холщевников); ГУП «Моспроект-2 им. М.В. Посохи-на» (архит. А.Г. Локшин); ОАО «МосОтис» (инж. СМ. Ройт-бурд); ФГУП «ВНИИ физической культуры» (архит. Ю.Г. Жура); НПФ «Поток Интер» (инж. А.В. Наголкин); ГУП «МНИИТЭП» (инж. В.А. Ионин).
Может Kruger® даст свои комментарии к оному опусу. Очень надеюсь. |
| |
|
san
[03.08.2012 9:22:16] | | Извиняюсь за ошибку Уважаемый Крюгер ® |
| |
|
san
[03.08.2012 12:12:32] | | Karamba ® [01.08.2012 23:16:40]А вообще-то может и правильно, что степень огнестойкости убрали, а класс констр. пож. опасности оставили... надо объяснять почему?
Глубоко Уважаемый мной Karamba ®
Извините, если чем нибудь обидел.
Я Вас не спрашивал про общие понятия - определения степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности они даны в ст.2 123-ФЗ,
а просил растолковать смысл исключения графы степени огнестойкости из таблиц 6.9, 6.10 (п.п.6.63,6.65) СП 118.13130.2012.
Можно к этому добавить и табл.6.8 (п.6.53), табл.6.12 (п.6.80), табл.6.13 (п.6.85), табл.6.14 (п.6.88).
Если уж исключили то будьте так любезны переработайте таблицы так, чтобы не нормировались под одним классом конструктивной пожарной опасности помещения с разным количеством мест на одном этаже. Тот кто это делал не понимал что делает, а выполнил указание сверху и отрезал степень огнестойкости от всех таблиц, если по путям эвакуации замена на класс констр. пож. опас. не вызывает вопросов, то вышеназванные таблицы в общем пипец.
А вот и те кто подписал оный трактат: Актуализация выполнена авторским коллективом: ОАО «Институт общественных зданий» (рук. темы - канд. архит. A.M. Гарнец; канд. архит. Л.А. Смывина, инж. Л.В. Сигачева); ГУП «МНИИП Моспроект-4» (д-р архит. А.В. Анисимов); ФГУП ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко (канд. техн. наук В.Н. Зигерн-Корн); ОАО «ЦНС» (канд. архит. Л.А. Викторова); ЗАО «Гипроздрав - НПЦ по объектам здравоохранения и отдыха» (канд. архит. Л.Ф. Сидоркова, техн. М.В. Толмачева); МГСУ (д-р техн. наук В.В. Холщевников); ГУП «Моспроект-2 им. М.В. Посохи-на» (архит. А.Г. Локшин); ОАО «МосОтис» (инж. СМ. Ройт-бурд); ФГУП «ВНИИ физической культуры» (архит. Ю.Г. Жура); НПФ «Поток Интер» (инж. А.В. Наголкин); ГУП «МНИИТЭП» (инж. В.А. Ионин).
Может Крюгер® даст свои комментарии к оному опусу. Очень надеюсь. |
| |
|
san
[06.08.2012 8:24:31] | | Увы Крюгер ® молчит,лето отпуска, однако интересно мнение!
Karamba ® [01.08.2012 23:16:40]А вообще-то может и правильно, что степень огнестойкости убрали, а класс констр. пож. опасности оставили... надо объяснять почему?
Глубоко Уважаемый мной Karamba ®
Извините, если чем нибудь обидел.
Я Вас не спрашивал про общие понятия - определения степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности они даны в ст.2 123-ФЗ,
а просил растолковать смысл исключения графы степени огнестойкости из таблиц 6.9, 6.10 (п.п.6.63,6.65) СП 118.13130.2012.
Можно к этому добавить и табл.6.8 (п.6.53), табл.6.12 (п.6.80), табл.6.13 (п.6.85), табл.6.14 (п.6.88).
Если уж исключили то будьте так любезны переработайте таблицы так, чтобы не нормировались под одним классом конструктивной пожарной опасности помещения с разным количеством мест на одном этаже. Тот кто это делал не понимал что делает, а выполнил указание сверху и отрезал степень огнестойкости от всех таблиц, если по путям эвакуации замена на класс констр. пож. опас. не вызывает вопросов, то вышеназванные таблицы в общем пипец.
А вот и те кто подписал оный трактат: Актуализация выполнена авторским коллективом: ОАО «Институт общественных зданий» (рук. темы - канд. архит. A.M. Гарнец; канд. архит. Л.А. Смывина, инж. Л.В. Сигачева); ГУП «МНИИП Моспроект-4» (д-р архит. А.В. Анисимов); ФГУП ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко (канд. техн. наук В.Н. Зигерн-Корн); ОАО «ЦНС» (канд. архит. Л.А. Викторова); ЗАО «Гипроздрав - НПЦ по объектам здравоохранения и отдыха» (канд. архит. Л.Ф. Сидоркова, техн. М.В. Толмачева); МГСУ (д-р техн. наук В.В. Холщевников); ГУП «Моспроект-2 им. М.В. Посохи-на» (архит. А.Г. Локшин); ОАО «МосОтис» (инж. СМ. Ройт-бурд); ФГУП «ВНИИ физической культуры» (архит. Ю.Г. Жура); НПФ «Поток Интер» (инж. А.В. Наголкин); ГУП «МНИИТЭП» (инж. В.А. Ионин).
Может Крюгер ® даст свои комментарии к оному опусу. Очень надеюсь. |
| |
|
[06.08.2012 15:02:42] | | Опять превратили ветку в балаган!!!
Пошел опять спор у кого яйца круче.
Ну господа, дайте свои предложения заявителю по конкретному вопросу.
Мое мнение по теме:
В данном случае здание рассматривается как многофункциональное, т.е. как я правильно понял на этаже есть многофункционал (торговля, кафе, кинотеатр и т.д.) и эвакуация происходит по общим лестничным клеткам! Правильно?. Таким образом мы подпадаем под ст. 78 ТР и ст. 20 ФЗ-69 - здания на которые отсутствуют нормы проектирования.
Так вот о чем я:
1. Странно почему инспектор в первую очередь не запросил СТУ?
2. Применение СП, ТР, ФЗ и т.д. без СТУ на объекте никак!!! Т.е. СТУ есть норма для проектирования объекта с многофункциональным назначением, где предусматривается дополнительный комплекс противопожарных мероприятий (дымоудаление, пожаротушения, безопасные зоны и т.д)
|
| |
|
[06.08.2012 19:59:50] | | "Опять превратили ветку в балаган!!!"
Ох как мне нравятся такие люди, сами не поняли что за объект, а советов надовали кучу.
Ну начнем по очереди:
1. "В данном случае здание рассматривается как многофункциональное"
Вы ошибаетесь т.к. пока собственник не назовет его многофункциональным оно таковым не является.
2. Таким образом мы подпадаем под ст. 78 ТР и ст. 20 ФЗ-69 - здания на которые отсутствуют нормы проектирования.
Никуда не попадаем, у нас есть целая куча норм для проектирования зданий в которые встроены самые различные функционалы.
3. "Странно почему инспектор в первую очередь не запросил СТУ?"
А должен был? У меня как у собственника объекта СТУ может и не быть.
4. Применение СП, ТР, ФЗ и т.д. без СТУ на объекте никак!!!
не совсем грамотно написано, непонятно что Вы имели в виду, если то что при наличие СТУ инспектору не прийдется применять ФЗ и СП то Вы глубоко ошибаетесь, т.к. СТУ не заменяет ФЗ а тем более в любом СТУ пишется тра-ла-ла кроме СТУ см. все остальные нормативные документы, иначе каждое СТУ будет листов по 500.
ну и напоследок, если ветка начинается с вопроса у кого яйца круче то не удивительно, что она тем-же и закончится
|
| |
|
[06.08.2012 23:41:30] | | Karamba ®
[06.08.2012 19:59:50]
+++++++ |
| |
|
san
[07.08.2012 9:18:49] | | Уважаемый ДВПИ ® В посте от [02.08.2012 15:56:59]
"Вот такие у нас законы, что каждый понимает по своему! Мне кажется что пожарникам надо дорабатывать СП и не бросать это дело!"
Про 5 метров дискуссия идет с 2009 года (см. выступление руководителя отдела по проверке ППМ Федеральной ГГЭ) но пока норма действующая.
А Вот ссылка на СНиП 31-06-2009 п.6.34 таблица 6.5. пока не совсем обоснована.
Этого пункта нет ни в:
1."Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (утвержден Распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. №1047-р).
91. СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения". Разделы 3 (пункты 3.1 - 3.13, 3.15 - 3.20, абзац первый пункта 3.21, пункты 3.22 - 3.25), 4, 5 (пункты 5.1 - 5.19, 5.30 - 5.32, 5.34 - 5.40), 7 - 9.
2.Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ
"Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"* (утв. приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 1 июня 2010 г. № 2079)(с изменениями от 18 мая 2011 г.).
Может в будущем и поправят, а пока с учетом Ст.1, ч.1 123-ФЗ "Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом. (в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)".
И если нет СТУ с расчетом рисков то у инспектора позиция на данном этапе рассмотрения вопроса в правовом поле более аргументирована. |
| |
|
san
[15.08.2012 16:15:00] | | Увы Крюгер ® молчит,лето отпуска, однако интересно мнение!
san [06.08.2012 8:24:31] |
| |
|
san
[21.08.2012 9:09:46] | | Уважаемый Крюгер ®
Не дает мне покоя требования п.п. 6.53, 6.63, 6.65, 6.80, 6.85, 6.88
(табл.6.8, 6.9, 6.10, 6.12, 6.13, 6.14) СП 118.13130.2012 "Общественные здания и сооружения".
При актуализации СНиП 31-06-2009 из таблиц убрали степень огнестойкости зданий. В результате при одних и тех же классах конструктивной пожарной опасности зданий к размещению помещений на разных этажах с одинаковыми характеристиками предъявляются различные требования. А ведь 2013 год не за горами. И как будем работать с экспертизой. Конечно можно заглядывать в старые нормы и растолковывать экспертам. Но они очень упертые и если можно за что зацепиться, ну Вы сами понимаете о чем я.
А то будет как в посте про лестничные клетки в зданиях свыше 28 метров инспектор МЧС требования по 28 метров это одно, а Ф.5.1 категорий А и Б это другое.
Не окажите, будьте так любезны.
С Уважением, san |
| |
|
san
[23.08.2012 8:50:17] | | Уважаемый Крюгер ®
Отзовитесь! Может я что-то не понимаю |
| |
|
[25.09.2012 9:58:33] | | Уважаемый Один из них (в запасе)
Вы просите указать на ляпы СП 118 они в посте san([21.08.2012 9:09:46]) но никто не хочет на них дать комментарий.
Он просил об этом Уважаемого Крюгера Увы.
А очень любопытно как будем проектировать перечисленные в таблицах помещения?!
|
| |
|
[25.09.2012 10:18:30] | | Ув.gppv ®, не до него сейчас. Я имел в виду ни ув.Крюгер ® и ни ув.san, а СП 118. Обратимся к рассмотрению чуть позжее. |
| |
|
[30.01.2013 11:40:20] | | Ув. Один из них (в запасе)®
По моему пришло время разобраться с Ляпами в СП 118 он уже действует.
Может ув. Крюгер ® прокомментирует изложенное san на этой ветке. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|