| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[27.07.2012 10:36:24] | | Здравствуйте, подскажите пожалуйста как определить какое добавочное сопротивление необходимо для пожарных извещателей. В качестве ПКП принят Сигнал-20, на нем занято 19 шлейфов, каждый шлейф "выглядит" так: ИП-212-45//-ИП-101-1А-А1//-ИП-101-1А-А1//-ИП-101-1А-А1//-ИП-212-45//-ИПР-513-10//-ИП-101-1А-А1//-ИП-101-1А-А1//-ИП-101-1А-А1. Если есть программы для определения добавочного сопротивления или методика - скиньте ссылку пожалуйста. Заранее всем спасибо |
 | |
|
[28.07.2012 21:18:46] | | Что за бред? |
| |
|
[28.07.2012 22:13:51] | | нда... а методика в виде инструкции на прибор не подойдёт? |
| |
|
[29.07.2012 5:10:33] | | 1 - дымовые отдельно, тепловые отдельно и ручные тоже отдельным шлейфом.
2 - должен быть предусмотен 10% резерв по шлейфам т.е. задействоввать не более 18
3 - ПКП Сигнал-20 без С2000 в пожарном режиме (тип шлейфов 1-3) не работает.
4 - номиналы резисторов посмотрите в приложении к руководству по эксплуатации ПКП Сигнал20 (20П) - скачать можно с сайта bolid.ru |
| |
|
[29.07.2012 11:22:26] | | Цитата Body ПКП Сигнал-20 без С2000 в пожарном режиме (тип шлейфов 1-3) не работает. --Конец цитаты------
Зачем так категорично, работает, но с гемороем в виде работы только первых 10 ШС и без права снятия их с охраны.
Цитата Body дымовые отдельно, тепловые отдельно и ручные тоже отдельным шлейфом. --Конец цитаты------
Почему? Все и так будет работать, главное не запутаться.
Цитата Body должен быть предусмотен 10% резерв по шлейфам т.е. задействоввать не более 18 --Конец цитаты------
В случае адресной системы это не актуально.
|
| |
|
[29.07.2012 16:37:32] | | >Зачем так категорично, работает, но с гемороем в виде работы только первых 10 ШС и без права снятия их с охраны.
Вот заползет таракан в извещатель - и будет охранник постоянно его ставить на охрану и материться.
А остальные 10 ШС почему не работают?
>Почему? Все и так будет работать, главное не запутаться.
Работать-то будет - но на посту охраны не отличат сработку дымового от теплового или ручного:
-Пожар?
-точно Пожар
-точно Пожар или кто-то поиграть решил.
Не говоря о том, что тактика И сразу рубится
>В случае адресной системы это не актуально.
B адресной системе тоже актуально - только там запас 22%
(редко кто осмеливается выйти за 100 адресов на Болиде)
|
| |
|
[29.07.2012 16:47:18] | | Причем тут адресная система я не понял. У человека аналоговые извещатели. В шлейфе дымовые и токопотребляющие тепловые датчики производства Сибирский арсенал.На простом Сигнал-20 кажется да "двойной сработки" не добиться. По крайней мере на тех, которые были в металлическом корпусе. Давно просто не ставили Сигнал-20. А вот Сигнал-20М очень хороший и гибкий прибор. Сопротивления всегда подбирали к датчикам, собрав схему на столе. Обычно это или 1,5 кОм или 2,2 кОм. Шлейф нужно сделать дымовым и все будет работать |
| |
|
[29.07.2012 16:52:45] | | dizel2012 - большое спасибо за коммент! в процессе разработки проекта мы заменили Сигнал 20 на Сигнал 20М. Подскажите пожалуйста возможно ли "не собирая схемы на столе" рассчитать сопротивление добавочных резисторов? Просто возможности приобрести оборудование и подбирать на практике возможности нет. |
| |
|
[29.07.2012 17:01:39] | | http://bolid.ru/production/devices/d...
44 страница руководства по эксплуатации |
| |
|
[29.07.2012 17:03:56] | | >У человека аналоговые извещатели
Пороговые, Ув.dizel2012, пороговые и неадресные.
|
| |
|
[29.07.2012 17:14:15] | | Makedon
http://rubezh.ru/products/detail.php...
Паспорт на ИП 513-10 (первая строчка поиска Гугл)
"внутренне сопротивление - 500 Ом"
т.е. тоже самое ВНУТРЕННЕЕ сопротивление, что и в ИП 212-45.
Значит для ИП 212-45 и ИПР 513-10 нужны одинаковые резисторы -
их номиналы указаны в таблице на стр 44 руководства по эксплуатации СИгнал-20М (ссылка выше).
Там же и номинал резистора для ИП 101-1А. |
| |
|
[29.07.2012 17:14:16] | | Makedon
http://rubezh.ru/products/detail.php...
Паспорт на ИП 513-10 (первая строчка поиска Гугл)
"внутренне сопротивление - 500 Ом"
т.е. тоже самое ВНУТРЕННЕЕ сопротивление, что и в ИП 212-45.
Значит для ИП 212-45 и ИПР 513-10 нужны одинаковые резисторы -
их номиналы указаны в таблице на стр 44 руководства по эксплуатации СИгнал-20М (ссылка выше).
Там же и номинал резистора для ИП 101-1А. |
| |
|
[29.07.2012 17:16:17] | | Большое спасибо Viss! |
| |
|
[29.07.2012 17:22:09] | | Пожалуйста!
Из практики: все перечисленные устройства работали по тактике И как на резисторах 1,5 кОм так и на 2,2 кОм.
(оконечный - 4,7 кОм) |
| |
|
[29.07.2012 20:04:11] | | А я все равно ничего не понимаю.
Хорошо, не просто Сигнал-20, а Сигнал-20М.
Комбинированный шлейф:
токопотребляющие дымовые, тепловые и ручники.
вы хотите организовать двухпроговый щшлейф?? |
| |
|
[29.07.2012 23:08:22] | | ув. Нина!
Тут просто обсуждался чисто тех вопрос... А вот по вопросам соблюдения норм, думаю еще будут у автора вопросы...
Может у него по два шлейфа в помещении :) |
| |
|
[29.07.2012 23:18:55] | | Что за венигрет в одном шлейфе, интересно как на зоны рабито и что за объект. Похоже формирование шлейфов идет по минимуму длины кабеля.
Я бы выделил дымовые в отдельные шлейфы - пусть себе ложнят. Зачем путать их с тепловыми - это же разные стадии пожара и разные защищаемые зоны.
Цитата Viss 29.07.2012 17:14:16 тоже самое ВНУТРЕННЕЕ сопротивление --Конец цитаты------внутреннее сопротивление нелинейного элемента? а при каком токе?
http://www.0-1.ru/articles/showdoc.a...
|
| |
|
[30.07.2012 1:47:29] | | >>внутреннее сопротивление нелинейного элемента? а при каком токе?
При токе не более 20 мА )))
Я писал про внутренне сопротивление к тому, что для почти всей продукции Рубеж можно применить резистор 1,5-2,2 кОм в качестве токоограничивающего - но всё же лучше строго по паспорту.
А как быть?
когда в паспорте на Сигнал-20П рекомендуют 1,5кОм для ИП 212-45,
а в паспорте на ИП 212-45 для прибора Сигнал-20П рекомендуют 1,6кОм
Может это связано с тем, что за последние 3 года в ИП 212-45 поменяди всю начинку а Болид не в курсе?
>>Зачем путать их с тепловыми - это же разные стадии пожара и разные защищаемые зоны.
Сейчас еще выяснится, что здание общественное... |
| |
|
[30.07.2012 7:13:22] | | здание жилое - 20 этажное. в прихожих квартир стоят тепловые, а в поэтажных холлах - дымовые. Шлейф на этаже один. Теперь возникает вопрос - можно ли организовать двойную сработку при такой организации шлейфа? |
| |
|
[30.07.2012 7:49:12] | | Цитата абырвалГ 29.07.2012 23:18:55 Похоже формирование шлейфов идет по минимуму длины кабеля. --Конец цитаты------
Вы представляете себе эту картину маслом, уважемый абырвалГ ® ?
Целый Сигнал-20М на подъезд! 2 квартиры на этаже, на этаж – по шлейфу.
Пучок кабелей в вертикальном стояке (интересно еще – каких).
На управление дымоудалением и ВПВ, похоже, забили, про изменение в СП5, похоже, не слышали. Оповещение в виде сиренки на этаже запускают от релюшек 20-ки.
Пульта, думаю, нет.
Цитата Makedon 30.07.2012 7:13:22 здание жилое - 20 этажное --Конец цитаты------
Может на каком-то другом объекте учится проектировать?
|
| |
|
[30.07.2012 8:03:21] | | мда... понедельник начался... |
| |
|
[30.07.2012 11:06:20] | | Так то Makedon правильно делает. Через месяц после сдачи дома все равно все оборвут. Зачем деньги выкидывать? Вот кто потом обслуживать будет? У нас желающих дымоудаление в жилых домах обслуживать днем с огнем не найдешь. |
| |
|
[30.07.2012 11:50:46] | | Ничего Makedon не правильно делает.
Ни по нормам, ни по технике.
Если мы на стадии проекта уже будем закладываться на нашу ментальность, так и будем азиопой.
Как еще ВЭРС не заложили, я прямо удивляюсь.
Makedon ® , посмотрите хотя бы
http://www.plazma-t.ru/main-3-10.html
Заготовка проекта по автоматизации системы противопожарной защиты жилого здания.
Там тоже есть вопросы, но это совершенно другой уровень.
Да и на Болиде можно сделать все намного красивее и правильнее. |
| |
|
[30.07.2012 13:54:44] | | Задумался как Makedon напряжение на клапана дымоудаления собрался подавать |
| |
|
[30.07.2012 14:38:58] | | А вы знаете,ув.dizel2012,сколько у нас,в провинциальном городишке на 80000 тыс.населения управляющая компания собирает с 12-ти эт.дома за обслуживание АПС (без ДУ)? Порядка 50тыс.рублей в год.За такие деньги вполне можно работать. |
| |
|
[30.07.2012 14:46:07] | | Что вы там обслуживаете в доме? Автономники что ли? |
| |
|
[30.07.2012 16:07:56] | | обыкновенная ПС здания повышенной этажности.А ДУ за другие деньги обслуживает другая организация. |
| |
|
[30.07.2012 17:37:59] | | Невозможно _нормально_ обслуживать АПС в 12-ти этажном доме за 4 т.р. в месяц. Тем более если ДУ обслуживают другие.
ИМХО вообще невозможно нормально обслуживать АПС в отрыве от ДУ в жилом секторе. Так же как и наоборот. |
| |
|
[30.07.2012 18:22:58] | | "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда»"(c)
20 лет обслуживаем 26 домов повышенной этажности,проблем почти нет.
|
| |
|
[30.07.2012 20:59:37] | | по реплике: 20 лет обслуживаем 26 домов повышенной этажности,проблем почти нет.Сержа ®
[30.07.2012
ООО!!! Ув. Сержа ®
...и как, всё исправно, и в квартиры попадаете? и клапана вовремя взводите? Поди стоят ещё ППСДУ-32..? Проблем нет у кого?
|
| |
|
[31.07.2012 6:42:36] | | Да,ув.Andorra1 ®,так оно и есть.Кратко:Стоят ППК-2,Сигналы-20М.В квартирах тепловые извещатели и ИПР.В коридорах ничего нет.Сигналы выходят к нам на ПЦН,далее в ПЧ.На сработки выезжает наш экипаж с монтером,если горит- вызываем 01,нет - монтер ищет причину и восстанавливает систему.Ежемесячно проходят проверки АПС и ДУ с запуском систем с разных этажей.Кроме того,чтобы не разбомбили оборудование,подвалы и чердаки оборудованы ОС с выводом на пульт.При ремонтах в квартирах жильцы звонят и вызывают эл.монтеров для отключения АПС.Есть конечно уроды (среди жителей),но их значительное меньшинство.
P.S.Живем в ЗАТО,жители привыкли к дисциплине на атомном производстве.
Да и забор пока спасает....
|
| |
|
[31.07.2012 17:51:29] | | Тем более 20 лет
:))) |
| |
|
[31.07.2012 18:17:13] | | Ув. Сержа!
А как по 20-летнему опыту, на каком уровне наши нормы с тепловыми извещателями защищают людей и имущество? Сколько погибших на 100 пожаров?
И кстати, а автономники в квартирах стоят? Тоже обслуживаете или их не ставили? |
| |
|
[31.07.2012 19:28:38] | | Набросились на человека. Зависть что ли берет. Насколько я помню нормативы запуск системы дымоудаления производится в том числе от тепловых датчиков, устанавливаемых в прихожих квартир. |
| |
|
[31.07.2012 20:26:08] | | Коллеги,а какие извещатели ставили в квартирах 20-30 лет назад?Вроде и теперь запуск ДУ от тепловых в прихожих(прав ув.dizel2012) |
| |
|
[31.07.2012 21:27:32] | | вчера как раз собрал схему из ип 101 1а а1 и сигнала 20п.
опытным путем получил вывод, что резистор добавочный можно не ставить в эти извещатели, если выбирать на сигнале 1 тип шлейфа. |
| |
|
[31.07.2012 22:00:54] | | В том-то и дело, что разницы практически никакой. Например, тот же ИП-101-1А класса А3 на 70 с гаком градС, ничем не лучше 20-30 летней давности тепловых контактных, индиктор появился и все дела.
|
| |
|
[31.07.2012 22:22:40] | | Цитата Delphin 31.07.2012 21:27:32 опытным путем получил вывод --Конец цитаты------
А я теоретическим путем сделал вывод, что после сработки первого ИП 101-1А, все остальные в этом шлейфе не срабатывают.
ИП 101-1А должен имет напряжение питания "от 10 до 25 В", а первый же сработавший ИП 101-1А сажает напряжение в шлейфе до "не более 4,5 В" (по паспорту), т.е. оставляет весь шлейф без питания. |
| |
|
[01.08.2012 9:32:35] | | Уважаемый абырвалГ!
А зачем нужна сработка второго и последующих ИП 101-1А, если Сигнал уже в режиме пожар? Ведь наш уважаемый Delphin четко указал тип шлейфа для Сигнала. |
| |
|
[01.08.2012 10:09:21] | | Цитата bvv 01.08.2012 9:32:35 Ведь наш уважаемый Delphin четко указал тип шлейфа для Сигнала. --Конец цитаты------
1 - пожарный дымовой ШС с определением двойной сработки.
Мне еще очень нравится задача автора топика:
в квартирах по 3 тепловых
в коридоре - 2 дымовых и 1 ручник
но двойную сработку хочется осуществить.
|
| |
|
[01.08.2012 10:15:25] | | 1 тип шлейфа - шлейф с распознаванием сработки двух извещателей.
Приницип по увеличению тока в цепи с 4,3-7 мА дежурного режима до 7-10,7 мА режима Внимание и свыше 10,7мА режима Пожар.
Очень широкий диапазон позволяет использовать резисторы в таком же широком диапазоне 1-2,2 кОм. В крайнем случае замена оконечного резистора спасет.
Обычно, подключаясь в цепь паралельно и повышая ток потребления, так работают дымовые ПИ и извещатели с НР контактом.
ИП 101-1А хоть и тепловой, но работает также как и дымовой на увеличение тока.
Если не подключать резистор к таким извещателям, ток шлейфа при сработке доходит до 18-19 мА.
Прибор Сигнал-20П сразу формирует сообщение Пожар. При этом автоперевзятия не происходит. Автоперевзятие на Сигнал-20П - это перевзятие из внимания в Пожар.
*Кстати был забавный случай:
На объекте неправильно расключили последний извещатель оба резистора оказались в токоограничивающими. Шлейф находился в состоянии обрыв до сдачи. Каким-то образом извещатель сработал - замкнул цепь, и таки дошел до минимально разрешенного сопротивления (У Сигнал норма 2,2-5,6 кОм).
Шлейф взяли под охрану - и только через полтора года учитель обратил внимание, на то что извещатель в пожаре находится.
Вот только тогда и выяснилось, что и как. |
| |
|
[01.08.2012 10:19:56] | | >Мне еще очень нравится задача автора топика:
в квартирах по 3 тепловых
в коридоре - 2 дымовых и 1 ручник
но двойную сработку хочется осуществить.
А почему нет? ИП 101-1А это позволяют, они также как и ИПР 531-10 и ИП 212-45 подключаются в цепь параллельно.
Так что вся задача сводится только подбору правильных номиналом резисторов. |
| |
|
[01.08.2012 10:22:47] | | Цитата Нина 01.08.2012 10:09:21 в коридоре - 2 дымовых и 1 ручник --Конец цитаты------и в коридоре сработка по 2 извещателям - либо 2 дымовых, либо один дымовой + ручник.
Можно и ручников пару поставить - один ведь может и ложняк, а 2 ручника точно пожар.
И на случай отказа надо добавить в коридорах по одному дымовому и по одному ручнику. Т.е. по 3 шт дымовых и по 3 шт. ручников, а то обидно за тепловые.
|
| |
|
[01.08.2012 10:24:07] | | Makedon,
кстати про ИП 101-1А там три контакта
1 и 2 при пожаре замыкаются, а между контактом 2 и 3 сопротивление 2 кОм специально чтоб резисторы не ставить.
Т.е. можете подключаться к контактам 1 и 3 и не искать резисторы на тепловые извещатели. |
| |
|
[01.08.2012 10:27:57] | | >>и в коридоре сработка по 2 извещателям - либо 2 дымовых, либо один дымовой + ручник.
В дымовые резисторы ставятся - тактика распознования будет работать.
А в ручные без резисторов - при пожаре своим внутренним сопротивлением 400-480 Ом он поднимет ток шлейфа до 18 мА, что = пожару.
Редкий случай, когда автоперевзятие не работающее по техническим причинам (выше написал почему) это плюс. |
| |
|
[01.08.2012 10:38:15] | | Цитата абырвалГ 01.08.2012 10:22:47 Т.е. по 3 шт дымовых и по 3 шт. ручников, а то обидно за тепловые. --Конец цитаты------
именно |
| |
|
[01.08.2012 10:54:22] | | >>Т.е. по 3 шт дымовых и по 3 шт. ручников, а то обидно за тепловые.
А ведь раньше такая мысль на корню отсекалась - в НПБ-88 не случайно указывали - "автоматических".
13.1. Аппаратура системы пожарной сигнализации должна формировать команды на управление автоматическими установками пожаротушения или дымоудаления или оповещения о пожаре не менее чем от двух автоматических пожарных извещателей. Каждую точку защищаемой поверхности зоны необходимо контролировать не менее чем двумя пожарными извещателями.
А теперь СП 5 не видит разницы между ИПР и ИПДОТ... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|