| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.07.2012 10:15:29] | | Уважаемые форумчане.
Может есть у кого информация по данному вопросу. Считаю время блокирования путей эвакуации - хочется узнать, когда проёмы вскрываются, чтобы улучшить ситуацию. |
 | |
|
[27.07.2012 10:24:51] | | когда проёмы вскрываются, чтобы улучшить ситуацию, это запрещено, в методике об этом не говорится..
разница в температуре между улицей и помещением более 90 гр.,
но точные данные есть только у противопожарных стекол)))) |
| |
|
[27.07.2012 10:37:46] | | какая температура разрушения у противопожарных стекол? |
| |
|
[27.07.2012 10:40:47] | | не из наших значит)) смотрите табл. 24 к №123-ФЗ |
| |
|
[27.07.2012 10:42:25] | | в той таблице время указано.
Мне нужна температура вскрытия. Есть такие данные? |
| |
|
[27.07.2012 10:51:06] | | п. 4.1.3. СП 1.13130.2009
Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать возможность безопасного движения людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения
в случае их эвакуации из помещения, можно применить автоматические фрамуги или механизированную систему дымоудаления из помещения очага пожара, но это будет отступление, как следствие расчет риска..но данные решение всегда прописывались в СТУ как компенсирующие мероприятия и экспертиза просто так их не пропустит...
по данному вопросу необходимо проконсультироваться в экспертизе куда будет подаваться проектная документация
|
| |
|
[27.07.2012 10:54:11] | | Мне нужна температура вскрытия. Есть такие данные?
данных нет, программы обладают большим потенциалом чем методика..
окна применять в качестве ДУ нельзя можно сделать как описано выше. |
| |
|
[27.07.2012 11:00:01] | | вопрос - открывать при пожаре или не открывать не стоит.
Температура интересует.
В общем понял. Спасибо за информацию. |
| |
|
[27.07.2012 11:43:46] | | Примерно 300 гр.
|
| |
|
[27.07.2012 17:53:41] | | температура вскрытия окна 573К |
| |
|
[27.07.2012 17:54:58] | | поправлю сам себя.
температура вскрытия оконного проема 573К |
| |
|
[27.07.2012 17:57:39] | | температура вскрытия оконного проема 573К
а ссылку на норму? |
| |
|
[27.07.2012 18:16:23] | | ссылка на сертифицированную прогу http://firesoftware.ru/progs/ZModel.... если сильно надо, то напишите письмо разработчикам с вопросом почему у них этот параметр стоит стандартным. И мне кажется, что этот параметр не нормативный, а из какого-нибудь литературного источника, типа Кошмарова |
| |
|
[27.07.2012 18:22:34] | | Окно разрушается во второй фазе пожара. При температуре 250-300 градусов (по Цельсию).
Через 15-20 минут после начала пожара.
Собурь Пожарная безопасность предприятия.
Курс пожарно-технического минимума.
Моска. ПожКнига 2007г
Стр 72
|
| |
|
[27.07.2012 18:26:31] | | на сертифицированную прогу, навряд ли она сертифицирована..
но вопросы я им отправил..ждем |
| |
|
[27.07.2012 21:26:56] | | Цитата То тут то там 27.07.2012 10:15:29 Считаю время блокирования путей эвакуации - хочется узнать, когда проёмы вскрываются, чтобы улучшить ситуацию. --Конец цитаты------
А в каком смысле улучшится ситуация? Когда "проемы вскрываются" пожар переходит в III стадию, температура опдскакивает до 800 - 900 гр.С за счет резкого притока кислорода. Эвакуировать будет некого.
Стеклопакеты взрываются при повышении температуры воздуха между стеклами по закону Авагадро, не так ли, уважаемый ФПБ? как говорится РхV/T = константа.
|
| |
|
[28.07.2012 8:07:04] | | При расчете площади пожара и достижении площади пожара окон, они вскрываются. По умолчанию. |
| |
|
[30.07.2012 11:45:00] | | morozofkk ® [27.07.2012 10:24:51]когда проёмы вскрываются, чтобы улучшить ситуацию, это запрещено, в методике об этом не говорится..
Комарова Елена ® [28.07.2012 8:07:04]При расчете площади пожара и достижении площади пожара окон, они вскрываются. По умолчанию.
И если в методике не говорится это не значит что нельзя и кем это "умолчание" установлено интересно... |
| |
|
[30.07.2012 12:18:57] | | http://firesoftware.ru/2011/11/z-mod...
erro ® ждите ответа..
|
| |
|
[30.07.2012 16:24:52] | | to morozofkk ® это всего лишь одно из субъективных мнений, такое же как ваше или мое. в настоящий момент времени нет нормативных оснований для запрета "использования окон" |
| |
|
[30.07.2012 16:59:28] | | Цитата erro 30.07.2012 16:24:52 настоящий момент времени нет нормативных оснований для запрета --Конец цитаты------а обрушение перекрытий еще больше "улучшит" вашу ситуацию и тоже запрета в нормах нет.
|
| |
|
[30.07.2012 17:04:29] | | Когда-то давно парился по поводу этого вопроса.
Andorra1 ® [27.07.2012 18:22:34] "При температуре 250-300 градусов (по Цельсию)."
Собурь-то где это взял? Передирает чужие труды и выставляет за собственные. Абсолютно не так. Засуньте на час стекло в морозильную камеру (~-10С), а потом облейте кипятком (~+100С) и узнаете, что получится. Разница температур 110С. Очки только оденьте!
Стекло при температурных воздействиях разрушается не из-за повышенной температуры, а под воздействием неравномерных растягивающих краевых напряжений.
Где-то на просторах интернета:
Риск разрушения пластин обычного прозрачного строительного стекла и вероятность этого закономерно связаны со скоростью подъема температуры. Обычные (не экстремальные) перепады температуры наружного воздуха не могут быть причиной значительных напряженных состояний, которые могли бы привести к разрушению.
Когда разница температур между различными участками стеклянной пластины составляет 20 °С, риск разрушения отсутствует. При достижении разницы температур 40 °С вероятность разрушения составляет 20 %. Когда разница температур равна 55 °С, вероятность разрушения равна 50 % или, иначе говоря, половина стекол может разрушиться. И, наконец, когда разница температур превышает 90 °С, все обычные прозрачные строительные стекла разрушаются. |
| |
|
[30.07.2012 17:32:39] | | morozofkk ® [27.07.2012 10:24:51] "когда проёмы вскрываются, чтобы улучшить ситуацию, это запрещено, в методике об этом не говорится..
разница в температуре между улицей и помещением более 90 гр., но точные данные есть только у противопожарных стекол))))"
Кем запрещено?? Оконные проемы, как и дверные относятся к объемно-планировочным решениям. При вскрытии (закрывании) одного из (или несколько) проемов ситуация с развитием пожара может в корне измениться как в лучшую, так и в худшую сторону. Если рассматривать гидродинамическую модель в целом, то окна можно приравнять к задвижкам. Выполняя гидравлический расчет для системы водоснабжения вы тоже не будете учитывать фасонку, задвижки, краны, вентиля, клапана? |
| |
|
[30.07.2012 18:43:06] | | Цитата Epos 30.07.2012 17:04:29 Засуньте на час стекло в морозильную камеру (~-10С), а потом облейте кипятком (~+100С) --Конец цитаты------как при пожаре может возникнуть перепад температур в 110грС? 3-4 мм стекло будет прогреваться на всю толщину достаточно равномерно. Так бы половина стекол лопалась в окнах на морозе, если взять односойную раму, то перепад будет -30 на улице до +25 в помещении, более 50 грС. Вот если бы стекло разделяло воду с такими температурами, то могло бы и лопнуть, но не в воздухе.
Цитата Epos 30.07.2012 17:32:39 При вскрытии (закрывании) одного из (или несколько) проемов ситуация с развитием пожара может в корне измениться как в лучшую, так и в худшую сторону --Конец цитаты------Вот ухудшение ситуации за счет притока кислорода и перехода из поверхностного горения в объемное - это понятно, а что может улучшиться?
Ограничение развитие очага в некотрых случаях за счет снижения концентрации кислорода тоже понятно.
А вот наоборот как? Все быстрее сгорит с притоком кислорода? И очаг с температурой под 800 - 900 град.С в одном помещении затухнет сам по себе.
|
| |
|
[30.07.2012 18:43:51] | | ..по цитате: не из-за повышенной температуры, а под воздействием неравномерных растягивающих краевых напряжений. Epos ®
[30.07.2012 17:04:29]
Ув. Epos ®
Угу))) Не могу согласиться, и со многим!
Вот Ваш пример с морозилкой и кипятком, как раз и демонстрирует, эффект напряжения в стекле.
И именно роль играют КРАЕВЫЕ напряжения.
Ну не успевают, окраины за центром…(физика житейских будней).
Это ж по Вашей логике, при морозе на улице минус 40 и тепла в помещении плюс 20 (разница, то КАКАЯ!) стекло вдребезги?
Вполне возможно, ели оно будет извлечено из морозилки и под воду в 20 градусов..
Так будут краевые напряжения что то играть..
Но когда стекло равномерно ВСЁ греется, какие напряжения (опасные)?
Что то не верится…
Про Собуря.
Я очень уважаю его труд (труды).
Именно за то, что он ни чего не открывает и не выдает за свое.
У него хорошая СИСТЕМАТИЗАЦИЯ знаний и есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ссылки (до пункта) на ПЕРВОИСТОЧНИК.
И первоисточники у него ПЕРВЕЙЩИЕ. Основополагающие.
Кто то поморщит, нос.
Это те, кто выше чем Собурь (его справочники) обладают знаниями.
Есть такие.
И на сайте.
И действительно, знают основательно.
Им Собурь, уже не помощник.
Я лично знаю, такого товарища.
И глубоко уважаю его.
То теме.
Откуда Собурь притянул температуру 250-300 гр.
И у кого содрал.
Отвечаю.
Не собрал.
Он указал ЧЕТЫРЕ источника.
Данные получены из натурных испытаний.
Испытывалось помещение 5х4х3.
Отношение окон к полу 25 процентов
Нагрузка 50 кг дерева на м.кв.
Подробности в источниках, которые приведены в СПРАВОЧНИКЕ уважаемого Собуря С.В.
] |
| |
|
[30.07.2012 19:34:15] | | Epos ® [30.07.2012 17:04:29] "Когда-то давно парился по поводу этого вопроса.
Andorra1 ® [27.07.2012 18:22:34] "При температуре 250-300 градусов (по Цельсию)." Собурь-то где это взял? Передирает чужие труды и выставляет за собственные. Абсолютно не так. Засуньте на час стекло в морозильную камеру (~-10С), а потом облейте кипятком (~+100С) и узнаете, что получится. Разница температур 110С. Очки только оденьте!"
Вас надо на место пожара сводить и показать как стекло стекает на подоконник при достаточно равномерном его нагреве и если его в это время не обливали водой. 250-300 гр. С по Собурю реальная температура разрушения остекления при быстро развивающемся пожаре при этом осколки стекла имеют характерные округлые края. Температурой вскрытия остекленных проемов занимались англичане и проводили очень много натурных испытаний с различной пожарной нагрузкой и различными условиями воздухообмена. В литературе по исследованию динамики развития пожаров есть эти результаты.
То тут то там ® [27.07.2012 10:15:29] "Считаю время блокирования путей эвакуации - хочется узнать, когда проёмы вскрываются, чтобы улучшить ситуацию."
А вот ухудшают или улучшают обстановку вскрывшиеся проемы надо еще смотреть, а то это может быть фактором увеличивающим скорость горения за счет притока свежего воздуха и вместо уменьшения количества дыма, реально может произойти его увеличение. Как человек занимающийся пожарами считаю все расчеты очень условными и не отражающими реальную обстановку. |
| |
|
[30.07.2012 21:06:44] | | Ув.
old-timer
...Вот, как лампочки стекают в сосульку и твердеют, видел на пожаре, а вот с окном не повезло..Но верю. |
| |
|
[30.07.2012 22:24:45] | | Цитата Andorra1 27.07.2012 18:22:34 Окно разрушается во второй фазе пожара. При температуре 250-300 градусов (по Цельсию).
Через 15-20 минут после начала пожара. --Конец цитаты------
Профессор Есин даже по-моему называл цифру 10-15 минут. Конечно, это очень усредненные показатели. |
| |
|
[31.07.2012 11:08:57] | | "моделировании пожара при работе противодымной защиты"
получается.. в соседнем помещении с очагом пожара (при условии открытого проема), ситуация будет лучше, нежели когда проёмы в очаге пожара закрыты..
http://www.fireevacuation.ru/files/2...
страница 57 |
| |
|
[31.07.2012 13:15:15] | | абырвалГ ® [30.07.2012 18:43:06] @Так бы половина стекол лопалась в окнах на морозе, если взять односойную раму, то перепад будет -30 на улице до +25 в помещении, более 50 грС."
Ув. абырвалГ. Не лопнет. Вы про скорость нарастания перепада температуры забыли.
"а что может улучшиться?"
"А вот наоборот как?"
Ну вы сами ответили на все вопросы. Плюс не забудьте про перепады температур наружного воздуха и внутри помещений, плюс ветер, плюс перепады давления и как следствие тяги воздуха...
Andorra1 ® [30.07.2012 18:43:51] "Это ж по Вашей логике, при морозе на улице минус 40 и тепла в помещении плюс 20 (разница, то КАКАЯ!) стекло вдребезги?"
Ув. Андорра1, писал выше.
"Что то не верится…"
Не надо верить. Верить или не верить - это абсурд. Надо знать или не знать. Я знаю... Лично наблюдал... Стекло растрескивается и рассыпается. На память - как раз минут через 15-20, но рама деревянная и с одним листом стекла, на улице ~+20-22 (летний вечер), плюс при открывании входной двери - подсос воздуха, впышка и осыпание стекла. (Б-я буду, зуб даю - в качестве первоисточника:))
"Но когда стекло равномерно ВСЁ греется, какие напряжения (опасные)?"
С одной стороны греется, с другой охлаждается. НСП - ~5-10мин, температура в среднем 200-300С, межоконное пространство будет нагреваться медленнее. У стекла теплопроводность при 15-20С 0,77, у воздуха - 0,025Вт/(м*К). Вот вам и перепад и скорость нарастания температуры.
"Про Собуря. Я очень уважаю его труд (труды)."
Ув. Андорра1, приношу свои извинения за резкость моих слов в адрес Собуря. "У него хорошая СИСТЕМАТИЗАЦИЯ знаний и есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ссылки (до пункта) на ПЕРВОИСТОЧНИК." - абсолютно с вами согласен. Благодарен Собурю за систематизацию. Вот вы бы и сделали ссылку не на Собуря, а на ПЕРВОИСТОЧНИК. Я вас и спросил: "Собурь-то где это взял?"
old-timer ® [30.07.2012 19:34:15] "как стекло стекает на подоконник при достаточно равномерном его нагреве"
Абсолютно с вами согласен - при равномерном прогреве. На пожаре был и не раз. Один раз с момента возгорания (Тушить было не чем, по этому сидел на пенечке и наблюдал). Еще раз - многое зависит от перепада температур, скорости ее нарастания, давления в помещении, толщины листа стекла, их количества в стеклопакете, материала оконной рамы.
FiremanDiM ® [30.07.2012 22:24:45] "Конечно, это очень усредненные показатели."
Очень усредненные... Данные "Окно разрушается во второй фазе пожара. При температуре 250-300 градусов (по Цельсию).
Через 15-20 минут после начала пожара." слишком усреднены. Влияние различных факторов на устойчивость/разрушение стекла очень велико. Если заявитель темы примет, что препятствие в виде стекла исчезнет из расчета при температуре 250С в помещении пожара, то по закону подлости именно так и не произойдет. Что нибудь (из выше перечисленного) повлияет на режим пожара. Поэтому, вывод: либо оставить стекло в покое, либо детально обосновать время разрушения оконного проема. |
| |
|
[31.07.2012 13:19:49] | | morozofkk, спасибо за ссылку. |
| |
|
[31.07.2012 22:07:36] | | Много букв, не осилил...
Вскрытие остекления - вероятностный показатель.
Как-то искал такие данные, ест подборка инфы, завтра гляну.
На вскидку вот эта статья http://www.doctorfire.com/GlassBreak... |
| |
|
[01.08.2012 12:47:36] | | На вскидку вот эта статья...
Первые указания можно найти в литературе по вопросу о том, когда стекло разбивается, в пожарах происходит с русским исследователем Ройтман [4], который отмечает, что комнатная температура газа составляет около 300 ° C необходимо привести к поломке стекла. Научно-исследовательской базы для такого заключения не ясно, однако.
козлы америкосы..у нас все расчеты ДУ исходят от 300 гр.
Такие факторы, как размер окна, тип кадра, толщина стекла, стекла дефектов, и вертикальный градиент температуры, все может быть как ожидается, оказывают влияние на выпадание стекла. За давлением из-за взрывов газа является очевидной. Тем не менее, нормальная пожаров делать вариации шоу давление и они могут потенциально влиять на
отказ стекла. (имеется в виду давление на окно при взрыв) Все эти факторы заслуживают дальнейшего изучения для получения полезной, количественный руководства. т.ч.к.
короче..хрен вам использование выпадения стекла для учета в расчете рисков..пока только опыты на мышках)) |
| |
|
[01.08.2012 15:28:46] | | stinger ®, большое спасибо за ссылку, добавлю в свою копилку.
morozofkk ® [01.08.2012 12:47:36] "козлы америкосы..у нас все расчеты ДУ исходят от 300 гр."
:))) Точно, Козлы. Но "Козлы" с большой буквы!
morozofkk ® [01.08.2012 12:47:36] "хрен вам использование выпадения стекла для учета в расчете рисков..пока только опыты на мышках"
Во общем-то к чему и было мое многобуквенное засилие:)) |
| |
|
[01.08.2012 15:39:08] | | добавлю в свою копилку.
может обменяемся опытом)) у меня сборник писем МЧС есть
можем здесь ссылку выложить или по почте..morozofkk@mail.ru |
| |
|
[01.08.2012 16:16:12] | | morozofkk ® [01.08.2012 12:47:36]
Научно-исследовательской базы для такого заключения не ясно, однако.
В советское время был накоплен пласт экспериментальных данных по развитию пожара в помещении (системе помещений), в том числе по вскрытию оконных проемов. Не думаю, что Ройтман стал бы указывать необоснованные данные.
козлы америкосы..у нас все расчеты ДУ исходят от 300 гр.
Здесь Вы заблуждаетесь, расчеты ДУ от 300 град не исходят, они исходят от расчетной температуры дыма. А америкосы молодцы, на мой взгляд, как в противодымке, так и в других разделах пожарной науки. |
| |
|
[01.08.2012 17:23:13] | | morozofkk ® [01.08.2012 15:39:08] "может обменяемся опытом"
Да не вопрос... но это же гигабайты и далеко не все прочитано и изучено. Подборки писем посмотрю... Как то ПРЦ меня мягко и не навязчиво попросил убрать с сайта переписку..;) |
| |
|
[01.08.2012 18:18:43] | | Научно-исследовательской базы для такого заключения не ясно, однако.
это перевод вашей статьи что подкинули.. не комне вопросы
все равно Козлы..
Расчеты ДУ от 300 град не исходят, они исходят от расчетной температуры дыма..
согласен..Тпг = {Qc /[(сp Gу) + альфа[Fпом+Pогр(H-z)]} +Tв,
смутила формула №5 Профессора кафедры ПБС, д.т.н. Есина В.М.
Тi=[Тв Gа +573 Gд - 3(i-1)(Gд+0,5Gа)]/(Gд+Gа),
почему он 300 гр. сразу подставил...
http://pozhproekt.ru/articles/protiv...
|
| |
|
[01.08.2012 18:34:27] | | а вот откуда)) температуру горения для объема помещения равным не более 1000 м.кб. принимаем равной 300 гр.
http://www.nchkz.ru/lib/59/59850/ind...
п.4.3.3.5
п.5.3.8
так все таки я прав.. |
| |
|
[01.08.2012 18:37:14] | | Epos
завтра выложу ссылку на письма, в отдельной ветке
надеюсь вы присоединитесь |
| |
|
[01.08.2012 20:12:33] | | http://www.0-1.ru/?id=38183 |
| |
|
[02.08.2012 8:20:22] | | morozofkk,
температура дыма, которая принимается по умолчанию (300 град.), взята с запасом. Без проведения расчетов и так понятно, что она в реальности будет меньше, особенно для протяженных коридоров и помещений большого объема. Данное значение было принято за основу в методических рекомендациях, однако в СП 7 есть указание, что количество удаляемых продуктов горения определяется мощностью очага пожара (и другими параметрами). Так вот температура дыма зависит также и от мощности очага пожара.
По теме: http://fire.nist.gov/bfrlpubs/fire91... |
| |
|
[02.08.2012 10:51:53] | | получается..Согласно СП 7 "Рекомендации АВОК" в части "температуру горения для объема помещения равным не более 1000 м.кб. принимаем равной 300 гр". применять нельзя? |
| |
|
firemankart
[02.08.2012 11:31:50] | | Доброго дня всем! Вопрос может и не в тему, но не знаю куда задать. Существует ли расчет температуры окружающей среды вокруг пожара, на открытой территории. Пример. Горит деревянный дом, на какое расстояние к нему можно подойти, чтоб не обжечься? |
| |
|
[02.08.2012 11:50:06] | | чтоб не обжечься)) по тепловому потоку смотрите, хорошо бы по тепловому излучению но но он сложнее, так сказать |
| |
|
firemankart ®
[02.08.2012 11:56:12] | | Отлично, спасибо. Как бы еще узнать среднеповерхостную температуру пламени? Где смотреть то?
|
| |
|
[02.08.2012 13:50:11] | | У нас, оказывается, тоже проводятся исследования поведения оконных конструкций при пожаре.
Вот что удалось подобрать по этому вопросу:
http://fire-consult.ru/catalog/8/8-5...
http://fire-consult.ru/catalog/8/8-5...
http://fire-consult.ru/catalog/8/8-5...
http://fire-consult.ru/catalog/8/8-5... |
| |
|
[02.08.2012 15:53:19] | | firemankart, ГОСТ Р 12.3.047-98 Система стандартов безопасности труда. Пожарная безопасность технологических процессов. Общие требования. Методы контроля. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|