| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.07.2012 18:00:53] | | Господа форумчане, прошу Вашего мнения по поводу засилия прграмм на рынку услуг по расчёту рисков. Мы уже дошли до того, что, оказывается можно всё в инете делать, онлайн, так сказать, без выезда на объект. Я говорю о программе "Фогард". Звоню девушке в офис этих кадров, спрашиваю, какие модули используете для полевого метода? В ответ - у нас всё своё....)))) Ржач полный, оказывается америкосы зря 40 лет бились над FDS, в фогарде полевую модуляцию считают на помещение 5Х6Х3 - 0,13 минуты (*проверял сам). Тупо прикинте сетку и скажите можно или нет такое сделать???? Да и не одна такая прога, их море. Считаю, надо на государственном уровне надо принимать законы, ограничивающие действия таких контор. Это не только о фогарде, заработать на нас хотят много компаний, но у нас-то тоже должны иногда мозги включаться. Прошу высказаться пользователей-расчётчиков прежде всего, было бы приятно услышать мнение разработчиков, ну и не лишне в нашем споре поучавствовать надзорщикам (вам ведь эти сказки на 10 лисотчках приносят)))) |
 | |
|
[15.07.2012 22:39:38] | | У нас в РФ по фигу какая программа - лишь бы бумажка разрешающая была! У меня коллега по работе все на PyroSim баллоны катит - типа нет на него сертификата, что вообще считает - непонятно, так можно самому программку типа написать, и чтоб картинка красивая была (это он про визуализацию Smoke). Вот такие пироги! |
| |
|
[16.07.2012 11:54:14] | | Ни на одну прогу разрешающих бумажек быть в принципе не может. Может лишь подтверждатся, что она считает в соответствии с методикой. Ну уж если на PyroSim катить... FDS вообще то в мире считается лучшей прогой по полевому методу. Другое дело, что ситис цены установил выше крыши, а по сути-то они продают лишь интерфейс бесплатной программы. Слава богу у них конкуренты в иванове появились, прога та же, стоит в 3 раза дешевле. А ТОКСИ в мире вообще ценится аббалдеть как, ни одна западная прога по промпредприятиям рядом не валяется. Комплекс Русь тоже приличный, только им аттестацию надо сделать |
| |
|
[17.07.2012 15:54:10] | | MaksM ® [16.07.2012 11:54:14] "но у нас-то тоже должны иногда мозги включаться"; "Ни на одну прогу разрешающих бумажек быть в принципе не может."
Вы сами ответили на свой вопрос... Электрик - профессионал своего дела покупает бокорезы. При покупке он не может определить качество покупаемого продукта в силу известных обстоятельств. Но при работе выявляется дефект - бокорезы выполнены из какого-то сплава... г..на и бронзы (0_0). Сдаем этот хлам в магазин и больше этой фирмы инструмент не покупаем. Программа - это инструмент, и убедится в ее валидности это ваша задача. А вы хотите переложить свою ответственность на государство. На счет стоимости - вы же сами понимаете, что дешево хорошо не бывает.
MaksM ® [16.07.2012 11:54:14] "FDS вообще то в мире считается лучшей прогой по полевому методу."
От куда такие сведения? Кто признал FDS лучшей программой в мире!? |
| |
|
[17.07.2012 19:58:05] | | "Ни на одну прогу разрешающих бумажек быть в принципе не может." Круто. Только вопрос - нафига такая программа нужна, и чем, кроме получения прибыли отдельновзятыми продавцами и "операторами" такой безбумажной программы она отличается от нормативного метода? Ну или метода гадания на бычих внутренностях и полета ласточек? |
| |
|
[17.07.2012 20:00:11] | | Пока что у нас на государственном уровне создается кормушка для разной квалификации законных изымателей денег - СРО разных мастей, "шаманы по пожарным рискам" и т.д. и т.п |
| |
|
[17.07.2012 21:33:14] | | Сертификация программ или сертификация программного обеспечения не является обязательной процедурой. Сертификат на программное обеспечение можно получить на добровольной основе. Сертификация программ проводится на соответствие требованиям ГОСТов, которые определяют нормы и правила для программного обеспечения.
В России действует Система добровольной сертификации программного обеспечения средств измерений и информационно-измерительных систем, разработанная ВНИИ метрологической службы.
В основной своей массе эти ГОСТы регулируют только... офрмление программы и корректность ее работы как программы. Результат работы программы, т.е. правильно ли она считает по 382му или 404му ПРИКАЗУ ГОСТами не регламентируются! Для сертификации программ по моделированию пожаров нужен ГОСТ. Но такой ГОСТ на стихию создать крайне затруднительно, т.к. вы создадите стандарт для пожара. Что само по себе абсурдно. |
| |
|
[17.07.2012 22:32:40] | | Пожалуй, поддержу Epos.
Благо недавно пришлось отвечать на вопрос касательно возможности применения одной расчетной программы, да еще и с просроченным сертификатом соответствия. Так что под рукой есть просто готовый кусок текста:
Программы для расчета пожарного риска не подлежат обязательной сертификации. Это всего лишь калькулятор. Пользователь сам должен решать о возможности применения той или иной программы для решения конкретной задачи. На основании технического руководства программы, описания реализуемой ей математической модели, сведений о валидации и собственных исследований. Только выбор должен осуществляться с целью получения адекватных результатов, а не для достижения заранее намеченных результатов. В России практически отсутствует культура применения инструментов для расчетов пожарного риска. Считаю, что крайне полезно изучать зарубежный опыт. |
| |
|
[17.07.2012 22:45:20] | | Fire-consult.ru ® [17.07.2012 22:32:40] "В России практически отсутствует культура применения инструментов для расчетов пожарного риска."
Перевожу на русский: "В России дали обезьяне гранату." |
| |
|
[17.07.2012 23:06:26] | | Epos ® [17.07.2012 22:45:20] Перевожу на русский: "В России дали обезьяне гранату."
Это - полбеды.
Другая половина беды в том, что этой обезьяне обязательно требуется на эту гранату сертификат.
А окружающие ее обезьяны, у которых в руках гранаты нет, хором вторят: "Да-да, дайте ей сертификат. Иначе граната не взорвется. Или, в крайнем случае - взорвется неправильно". |
| |
|
[17.07.2012 23:18:09] | | :) Жаль смайликов нет. |
| |
|
[18.07.2012 9:13:22] | | Хорошая дискуссия. Всем участникам:
+1000! |
| |
|
[18.07.2012 14:01:28] | | Ну, что уважаемый MaksM ®, тему подняли хорошую (+1000 !), а то в ветке по НОР договорились уже до маразма, что за программу отвечает разработчик программы (который «впарит» в нее свои ноу-хау), а как она считает, никого не интересует, лишь бы какие-то цифры на выходе были, как писала уважаемая Констанция ®, «отмечу на дворе 2012 год»..
Как меня «специалиста народного хозяйства» учили, что «машина дура» и ей надо все подробно объяснить, чтобы на «выходе» был какой-то результат.
Программа - это просто инструмент для облегчения работы, а результаты расчета в программе должны быть ДОКУМЕНТАРНО проверяем на соответствие действующим нормативно-правовым документам, методикам.
По программе "Фогард":
Я прошел аналогичный путь уважаемый MaksM ®, (жаль смайликов нет!), я ж уже говорил про программы "Фогард" - Российский ЛОХОТРОН... в «он-лайн» режиме.
Уважаемый MaksM ® [16.07.2012 11:54:14] писал, "FDS вообще то в мире считается лучшей прогой по полевому методу."
ЭТО КТО СКАЗАЛ и ХДЕ ЭТО НАПИСАНО !?
Про FDS я уже писал в ветке по НОР..
«Теперь читаем на сайте http://sitis.ru/soft/pyrosim
Программа FDS (Fire Dynamics Simulator) реализует вычислительную гидродинамическую модель (CFD) тепломассопереноса при горении. FDS численно решает уравнения Навье-Стокса для низкоскоростных температурно-зависимых потоков, особое внимание уделяется распространению дыма и теплопередаче при пожаре.
Smokeview (SMV) - программа для визуализации результатов расчетов FDS.
Программы Fire Dynamics Simulator и Smokeview разработаны Национальным институтом стандартов и технологии (НИСТ) министерством торговли США при содействии Технического научно-исследовательского центра VTT.
FDS и Smokeview - бесплатное программное обеспечение. Согласно Кодексу США Глава 17 Часть 105 авторские права разработчиков не защищены, программа является общедоступным ПО. НИСТ не несет никакой ответственности за использование любых версий исходных кодов программы, документации или исполняемых файлов и не дает явных или косвенных гарантий на ее качество, надежность или другие свойства. Для дополнительной информации смотрите раздел "Отказ от ответственности".
Пожалуйста, изучите документацию каждой программы и примите к сведению, что FDS - не простая компьютерная программа, работающая по принципу "указания и щелчка". FDS необходимо запускать из командной строки, а входные параметры должны быть записаны в текстовый файл.
ОТКАЗ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ:
FDS и Smokeview - бесплатное программное обеспечение, разработанное Национальным институтом стандартов и технологии (НИСТ) министерством торговли США при содействии Технического научно-исследовательского центра VTT. Согласно Кодексу США Глава 17 Часть 105 авторские права разработчиков не защищены, программа является общедоступным ПО. НИСТ НЕ НЕСЕТ НИКАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЛЮБЫХ ВЕРСИЙ ИСХОДНЫХ КОДОВ ПРОГРАММЫ, ДОКУМЕНТАЦИИ ИЛИ ИСПОЛНЯЕМЫХ ФАЙЛОВ И НЕ ДАЕТ ЯВНЫХ ИЛИ КОСВЕННЫХ ГАРАНТИЙ НА ЕЕ КАЧЕСТВО, НАДЕЖНОСТЬ ИЛИ ДРУГИЕ СВОЙСТВА. ДЛЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ИНФОРМАЦИИ СМОТРИТЕ.»
Американское Министерство торговли не дает пользователям FDS и SMV никаких гарантий, ЯВНЫХ ИЛИ КОСВЕННЫХ, И НЕ НЕСЕТ НИКАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ. Пользователи НЕСУТ ЛИЧНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед федеральным законодательством за правомерность использования программы; ЗА ЛЮБЫЕ ВЫВОДЫ, и за любые предпринятые или не предпринятые ПО РЕЗУЛЬТАТАМ РАСЧЕТОВ ДЕЙСТВИЯ.
Пользователи предупреждены, что программа FDS предназначена для использования ТОЛЬКО КОМПЕТЕНТНЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ в областях ГИДРОДИНАМИКИ, ТЕРМОДИНАМИКИ, ФИЗИКИ ГОРЕНИЯ И ТЕПЛОПЕРЕДАЧИ...»...!!!!!!!.....!!!!!!
«Американское Министерство торговли не дает пользователям FDS и SMV никаких гарантий, ЯВНЫХ ИЛИ КОСВЕННЫХ, И НЕ НЕСЕТ НИКАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ. Пользователи НЕСУТ ЛИЧНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед федеральным законодательством за правомерность использования программы; ЗА ЛЮБЫЕ ВЫВОДЫ, и за любые предпринятые или не предпринятые ПО РЕЗУЛЬТАТАМ РАСЧЕТОВ ДЕЙСТВИЯ»….
Так что уважаемый MaksM ® , «Американское Министерство торговли не дает пользователям FDS и SMV никаких гарантий, ЯВНЫХ ИЛИ КОСВЕННЫХ, И НЕ НЕСЕТ НИКАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ. Пользователи НЕСУТ ЛИЧНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед федеральным законодательством за правомерность использования программы; ЗА ЛЮБЫЕ ВЫВОДЫ, и за любые предпринятые или не предпринятые ПО РЕЗУЛЬТАТАМ РАСЧЕТОВ ДЕЙСТВИЯ»….
Вот так-то…
Про сертификаты я уже говорил в ветке по НОР – полная ТУФТА.
О «валидации» - полная ТУФТА. Чего с чем? Мух с котлетами?
Физика процесса везде одна, если что-то не так в нормативке, давайте «править» документы и мозги, а не ВПАРИВАТЬ в ПБ «валидацию».
Программы, я согласен с Fire-consult.ru ® [17.07.2012 22:32:40] «Это всего лишь калькулятор.» - поэтому расчет должен быть ДОКУМЕНТАРНО проверяем.
Да, еще, уважаемый MaksM ® писал «Комплекс Русь тоже приличный, только им аттестацию надо сделать»
Это что за аттестация такая ? .. у профессоров –вундеркиндов» что ли ?... огласите для моего ликбеза, что за документ по аттестации программ и у кого?
Я уже говорил в ветке по НОР, что в Руси мы проверяли и делали расчеты сложных объектов, они производственники, люди они вменяемые и если, что-то надо то я уже говорил, в связи с тенденцией кинуть ПБ во времена мракобесия, в 3D, я ребятам помогу… причем отмечу, что Русь это сотни программных модулей, построенных на единой классификационной основе, объединенных единой логикой.
Применить ОДНУ расчетную программу при расчете риска, особенно промышленных предприятий – полный БРЕД.
Если не передеретесь, то с большим удовольствием через две недели приму участие в обсуждении данной темы.
|
| |
|
[18.07.2012 17:03:05] | | RosFeder, зачитываюсь вашими постами, но не забывайте о сестре таланта:) (без обид, хорошо?). Но тут (и там в другой ветке что-то по НОРу) я не понял: "результаты расчета в программе должны быть ДОКУМЕНТАРНО проверяем на соответствие действующим нормативно-правовым документам, методикам." Вы предлагаете результаты откатить до методики (исходных данных) или создать эталон пожара..? Вы пишете, что нужно проверить результат на соответствие чему-то... эталону. Так это и есть валидация. И тут же: "О «валидации» - полная ТУФТА. Чего с чем? Мух с котлетами?". Поясните пожалуйста.
Для vinkler: Поясните пожалуйста чем так хороша эта дискуссия или в чем ваш сарказм. Спасибо.
(Что-то туплю сегодня) |
| |
|
[18.07.2012 20:30:09] | | Цитата Epos 18.07.2012 17:03:05 Поясните пожалуйста чем так хороша эта дискуссия или в чем ваш сарказм. --Конец цитаты------
Ни нотки сарказма!Мне понравилось предметное ведение дискуссии с целью выйти на объективное понимание сложившейся ситуации в части применения существующих программных продуктов для оценки обеспечения ПБ объекта. |
| |
|
[18.07.2012 22:36:09] | | vinkler ® [18.07.2012 20:30:09] "Ни нотки сарказма!"
Что-то я становлюсь подозрительным. Наверно парламентский вирус НКО подцепил. |
| |
|
MaksM ®
[19.07.2012 15:27:53] | | Уважаемый RosFeder ®
Я и имел ввиду, что программа лишь инструмент специалиста. Но аттестация пользователя данной программы (которая выполняет, кстате расчёты в области безопасности) быть должна однозначно. На семинаре по пиросиму в 2011, по моему, году выступал американец, представитель разработчиков FDS, такой вопрос был задан ему. Ответ был таков: аттестация пользователя не есть аттестация человека, делающего выводы. Это лишь подтверждает то, что оператор умеет вводить данные так, как программа их способна правильно интерпретировать. И если у них в суде будет доказана ошибка аттестованого пользователя - её признают умышленной со стороны специалиста. Т.е. аттестация больше выгодна разработчикам.
Если же говорить о "токси", там вообще отсутствие специальных знаний может в корне изменить результат (особенно при расчёте токсики (это не совсем пожарка, но всё же).
Кстате пиросим - лишь интерфейс бесплатного модуля FDS, и цена на него явно завышена.
У нас в России возникает ситуация, когда используются всевозможные программы неизвестно кем (сидят "10 классники", даже не бывавшие на объекте защиты), затем результаты (которые не проверяются) продаются фирмам, имеющим аккредитацию. И в результате мы имеем заключения НОР за "10 рублей" ни о чём.
Методика позволяет делать и "карандашный" расчёт, но он не сможет конкурировать по тому же времени расчёта с любым программным, если его делает "дешёвый китаец" (низкоквалифицированный работник научившийся тыкать кнопки) Аттестация могла бы отшить таких "расчётчиков".
А модуль FDS действительно, по моему мнению, (и по мнению многих людей, изучавших программные комплексы по физике пожара) наверное лучший в данной модели. Это показывают и разнообразие подходов и натурные испытания, которые они проводят, да и исследовательская направленность их деятельности. Возьмите хотя бы горение в кабель-каналах в 6 версии, это уж точно не программа, ставящая во главу угла упрощение работы расчётчиков)))
По поему мнению, есть несколько столпов в моделировании пожарной физики и химии (или их программной интерпретации). Другое дело, как этим пользоваться. А убивает всё у нас отсутствие контроля за расчётом. Что делал его специалист (понимающий особенности распространения ОФП), что любой человек (даже охеренный програмист), купивший прогу, и вставший на путь зарабатывания денег на пожарной безопасности (то бишь на жизнях людей), разницы нет - за это ведь ничё не будет!!! Аттестация может хотя бы немного помочь отсеять пришлых людей. Попробуйте в ситисе или в токси на 2 уровень аттестоваться без знания физхимимии пожара... Думаю со стороны разработчиков это правильное решение. Да и и по опыту знаю, что серьёзные компании требуют такие документы, тот же газпром, например. Они вообще сильно в расчёт не влазят, там просят одно - при использовании программы спец должен иметь аттестацию и лицензию на программу (то бишь подтверждение, что не пиратка)
И посмотрите результат - с такими компаниями работает 5-10 фирм в россии, остальные 400 делают "школы и детские сады"))), где всем по барабану на сам подход, надо лишь, чтоб инспектор не ходил...
Было бы интересно услышать мнение людей, работавших с программами. Может я где-то что-то проглядел, вдруг что-то интересное вышло, собственно именно поэтому и начал ветку.
|
| |
|
[20.07.2012 6:42:34] | | MaksM ®,
недавно проходила конференция, посвященная 75-летию ВНИИПО. Там были интересные доклады, как раз про расчетные комплексы, эвакуация - индивидуально-поточная модель (существенно доработанная в сравнении с версией из 382 приказа), и ОФП - полевая модель (собственный код ребята пишут, используют неструктурированные сетки, тестируют на принятых тестах, собственные натурные эксперименты делают, в том числе сравнивают с FDS, который кстати, использует только ортогональные решетки и LES-модели для турбулентности, которые требовательны к размеру решетки, на 1см дают хорошую аппроксимацию, а при шаге сетки 10см уже есть вопросы). |
| |
|
[20.07.2012 11:54:15] | | Ув.Констанция ® [20.07.2012 6:42:34]
Интересно. А где можно найти материалы конференции? |
| |
|
[20.07.2012 12:43:02] | | MaksM ®:
Не знаю, может, обратиться в Оргкомитет конференции (инфомация есть на сайте ВНИИПО в разделе конференции). Труды были у них напечатаны. |
| |
|
MaksM ®
[24.07.2012 0:16:24] | | Констанция ® [20.07.2012 12:43:02]
Спасибо, порыскаю. Пишите на почту, думаю сможем сработаться. К сожалению на сайте бываю очень периодически... |
| |
|
[24.07.2012 11:03:22] | | MaksM, RosFeder ®
На Фогард тупо, непрофессионально и необоснованно гоните, толкая свои продукты. что касается полевой модели, которая сейчас еще в стадии тестирования, использовались численные методы решения дифуров, сами дифуры брались из работ Кошмарова, Пузача, ВНИИПО, 382 приказа, работа велась далеко не один месяца, по времени расчета прога выигрывает, но немного у ФДС.
По поводу Лохотрона вообще не ясно, о чем речь. Лично знаком с разработчиками программ, все там в порядке!!! |
| |
|
MaksM ®
[24.07.2012 12:13:52] | | Евлантий ®
Никто не "катит" на фогард, я просто делюсь опытом общения с разработчиками тех или иных программных комплексов. И уж точно я не хотел бы рекламировать тех, или иных производителей. Просто хочется ясности и прозрачности подхода к созданию продуктов такого профиля. И именно по своему опыту общения со "спецами" фогарда я высказываю мнение, что это разовая компания, созданная для зарабатывания бабла на жизнях людей. И колличество таких фирм увеличивается с каждым днём. Именно для этого и была создана ветка обсуждения - выслушать мнения реальных пользователей. |
| |
|
[24.07.2012 13:55:33] | | MaksM ®
О Каких "спецах" идет речь?))Вы уверены, что не с секретарем беседовали?))
И о каком общении идет речь, с кем общались и какие вопросы обсуждали, какие ответы получили? прошу фамилии назвать, в противном случае это будет пустая болтовня.
И соответственно по каким критерием сделан вывод о разовости компании?
Может быть этим критерием является срок жизни фогарда три года и постоянный рост производимых программных продуктов?
Честно говоря, давно не был на 01, всегда считал, что эти обсуждения основаны на фактах и профессионализме, а не на пустословии.
|
| |
|
[24.07.2012 16:37:32] | | Евлантий ® [24.07.2012 13:55:33]
А это уже откровенная реклама!!! Ну не представляются по фамилиям люди потенциальным клиентам, так уж у нас принято. Какие доказательсва вам предоставить? Я ведь не против конкретно данной компании людей, пусть здесь об этой группе что-то хорошее скажут (не из новых) Пока отзывы негативны - посты почитайте.Расширение спектра программных продуктов - далеко не есть показатель эффективности работы компании (особенно в сфере безопасности - узкие спецы однако надо)))). И где три года работы??? Где семинары??? Где в конце концов пользователи-то??? Садики, магазинчики и детские дома считаете - там где люди светится не хотят (потому что косяк на косяке)??? Ещё раз хочу сказать, я не против фогарда и иных, но ни одна серёзная компания с он-лайн продуктом не будет работать - служба корпоративной защиты не позволит. Покажите расчёт в данной проге компрессорной станции одного из предприятий газпрома, например - вместе посмеёмся. Да не было таких, иначе люди бы отписались и похвалили разработчиков. А я могу вам привести примеры таких расчётов в иных программах (заметте, я их не называю). Я достаточно долго ковыряю программные продукты и ветку эту начал не просто так, хотел услышать мнение людей о прогах, а не нападки или рекламу. В каждой программе есть свои особенности, вряд ли кто-то превзойдёт токси по расчёту распространения зон опасных концентраций, ситис - по простоте введения данных или интегральной модели распространения ОФП, русь интересна сама по себе, использованием в расчётах РД и особенно своими отчётами, FDS и иже с ним позволяет задуматься о принципах построения матмоделей распространения, ну и самой полёвкой. Хотелось бы выработать на этом сайте некий уровень минимального комплекса програмного обеспечения, позволяющего адекватно оценивать опасность объектов (в том числе пожарную), а не слушать рекламу или оскорбления.
Евлантий ®, я правда Вас очень уважаю, общался раньше с Вами, но не опускайтесь до примитива, давайте объективно оценивать ситуацию, ну или хотя-бы всю ветку почитайте, прежде чем писать. |
| |
|
[24.07.2012 17:22:37] | | Ааа..ну тогда все ясно, ни одного факта так и не услышал и не прочитал я, только голословие и куча неподтвержденных доводов и суждений, и непонятные выкрики о рекламе. Реклама - все вокруг, если так подходить, зачем тогда произносить вообще какие-либо названия. Если обсуждаем конкретный продукт, то нужно апеллировать именно фактами и конкретными проблемами, возникающими в том или ином программном продукте.
Еще такое ощущение, что не совсем понимаете, что есть Фогард и при чем тут садики ???
Что фогард, что Ситис, хоть садики считай, хоть высотки, программа ориентирована не на здание, а на уровень пользователя и заказ конкретный.
И еще Вы не понимаете, что есть онлайн программа, это всего лишь клиент-серверная технология, очень популярная в последнее время в развитых странах (см. интернет). Разница лишь в том, что считалка не у вас в компе, а на едином сервере стоит, в целях безопасности. А пользователь, что в одном случае, что в другом ничего не понимает, что внутри.
Все профессии нужны, все профессии важны!
|
| |
|
[24.07.2012 17:41:17] | | MaksM ® В первом сообщении написали, что считали по полевой фогарда - а как вам это удалось? у них на сайте вроде нет такой программы.
Я тоже хочу. |
| |
|
MaksM ®
[24.07.2012 18:07:41] | | То тут то там ®
Там вопрос не понят вами был. Я предложил модель и спросил за сколько посчитает. Проверял - имеется ввиду общался с представителями, которые мне цифру озвучили.
Евлантий ® [24.07.2012 17:22:37]
Никто в европе или в штатах не пользуется онлайн продуктами для оценки рисков. Везде необходимы пользовательские лицензии (в бумажках оформленные, однако), иначе тупо не примут расчёт. Такое ощущение, что Вы или не читаете посты, или читаете только то, что нужно Вам. Если тут будет хоть один положительный отзыв постоянных посетителей о вашей проге - прекрасно!!! Дело ведь не в фогарде, я об этом писал уже... Кроме Ваших негодований и требований подтвердить факты моего общения с Вашими специалистами, в данной ветке нет ни одного положительного поста о Вашей программе - это факт. Видите Вы это или не хотите видеть - Ваши проблемы. Прикинте, 3 года работы компании, и ни одного лестного отзыва. Вы не хотели бы обсудить другие продукты? |
| |
|
[24.07.2012 18:20:57] | | MaksM ®
Я не про конкретно расчет рисков, а про технологию говорил.
MaksM ®, безусловно, самая лучшая на свете прога - это Токси, и куда там до нее Фогарду с ее мизерными, по сравнению с Токси, ценами на РАСЧЕТЫ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ РИСКОВ)))))
|
| |
|
[24.07.2012 18:39:04] | | MaksM ® Понятно. То есть вы не считали. А пишете со слов, а кто вам сказал, и что вы услышали? Как всегда, сломаный телефон, зато шуму-то, шуму.
Зато похоже про Токси вы прекрасно слышали и FDS, и теперь расхваливаете их. )
Кстати, объективно, только вы и Евлантий хвалите тут проги, больше никто. Так что не надо писать, про отзывы и всё такое.
А разговоры про сертификаты, лицензии и методики можно вести бесконечно. Они ничего не решат, разговоры эти. Раз законы такие, то и менять надо их, а не ругать разработчиков и спецов.
Разрабы пишут на потребу, спецы пользуются тем, что есть. Всё есть дело добровольное, никто никого не насилует. Не нравится - считай сам, нравится - пользуй.
Не нравится система - пиши системе, а не на форумах. |
| |
|
MaksM ®
[24.07.2012 18:57:58] | | ув.То тут то там ®
Я никого не хвалю и не ругаю. Фогард и токси я приводил для примера, не бодее того. В каждой проге есть плюсы и минусы, та же техническая поддержка лучше всех работает у ивановцев, это не значит. что я им потворствую - прога у них совсем сырая. Я на этой ветке хотел услышать мнение расчётчиков о прогах и всё!!! Возможно, после объективеых мнений я откажусь от ситиса и токси в пользу фогарда. |
| |
|
[24.07.2012 23:52:57] | | MaksM ®
Возвращаясь к вашему первому посту:
"полевую модуляцию считают на помещение 5Х6Х3 - 0,13 минуты (*проверял сам)"
При определенном разрешении сетки и времени моделирования это действительно возможно, что не так с этими 0,13 минуты? |
| |
|
[25.07.2012 1:02:21] | | Цитата Евлантий 24.07.2012 11:03:22 использовались численные методы решения дифуров, сами дифуры брались из работ Кошмарова, Пузача, ВНИИПО, 382 приказа, работа велась далеко не один месяца, по времени расчета прога выигрывает, но немного у ФДС.
--Конец цитаты------
Первоисточники конечно не ахти. Для чего, интересно пыжиться? Чтобы зарегистрировать свое изделие в пожарных верхах и начать рубить капусту? Тогда понятно. А если во благо отечественных экспертов, то очень легкомысленно.
Такая задача, если не халтурить, - неподъемный труд в российских условиях. Да и зачем это делать? Поезд давно уже ушел и серьезные отечественные специалисты по моделированию пожаров (в том числе и во ВНИИПО), потратившие многие годы на разработку своих кодов, давно уже перестали усовершенствовать свои детища и преспокойно решают свои задачи с помощью зарубежных кодов. Так поступают специалисты множества благополучных в пожарном отношении стран, например, скандинавы, французы, канадцы, японцы, китайцы.
Цитата Евлантий 24.07.2012 18:20:57 куда там до нее Фогарду с ее мизерными, по сравнению с Токси, ценами на РАСЧЕТЫ --Конец цитаты------
А причем здесь цены? С такой логикой можно сразу нести бесплатные компьютерные продукты (FDS, FireFoam, CFAST и т.д) на помойку.
Цитата MST 24.07.2012 23:52:57 При определенном разрешении сетки и времени моделирования это действительно возможно, что не так с этими 0,13 минуты? --Конец цитаты------
По аналогии с заветами вождя "Тестируйте, тестируйте и еще раз тестируйте". При крупной сетке, обеспечивающей комфортное время расчета, получаются слишком консервативные результаты. |
| |
|
[25.07.2012 11:00:00] | | novik_n ® по поводу первоисточников - есть что-то лучше и официальнее?
Насчет ушедшего поезда не согласен, окромя вниипо в России много других институтов, которые занимаются близкими темами, и которые при определенном финансировании смогут решить задачу полевого моделирования.
Вопрос, как мне кажется в другом.
На сегодня в нашей стране сложилась такая ситуация, что официальные методики не позволяют разработать не то что полевую модель, они только недавно исправили ошибки в упрощенно-аналитической модели и других более простых расчетах. Точно знаю, что в индивидуально-поточной модели движения людей, имитационно-стохастической модели, интегральной модели, есть не менее одной ошибки, а ещё больше недописок и просто пропущенных белых пятен.
Исходя из того, что необходимо работать с законом, так уж повелось, что расчет риска это все-таки связано с безопасностью людей, то и отталкиваться надо от него. То есть если в суде, не приведи никому в него попасть, будет задан вопрос - на основании чего вы пользовались программными средствами не соответствующими действующим методикам – ответы, думаю, будут следующие - я купил и пользую; так все делают. При этом RosFeder выше написал, что вам скажут разрабы, если на них будут бочку катить - у них в положении написано - я не я и лошадь не моя.
Продолжая мысль - действовать можно двумя путями - писать в верха с требованием навести порядок:
1) в методиках;
2) в организациях, которые имеют право расчёта.
Пока порядок не наведен, думаю надо пользоваться вторым путем - работать с разрабами - положительно критикуя, то есть, указывая на недостатки, ошибки, недочёты. А не кричать, что они все лохотронщики, обманщики и наживаются на нас праведных. А если праведные такие праведные, что другого не умеют, то пусть сами считают на коленке в столбик. А просто так брызгать слюной как минимум несерьезно.
Сейчас полно нормальных социальных сетей, помимо этого странного, отставшего от времени форума. Можно создавать группы критики Фогарда или Ситиса или Токси, кому что нравится во вконтакте, фейсбуке. Можно отдельные форумы создать – бесплатные возможности есть. Но работать надо по фактам и с пользой, а не путать людей выводами, сделанными на неподтвержденных данных.
И может тогда можно будет получить нормальные продукты, которые устроит большинство.
Повторюсь – первый путь тоже крутой, но не думаю, что принесет пользы.
Кстати, вроде как у всех разрабов есть свои собственные форумы – готовые площадки для критики. А тут они наверно и не появляются вовсе. Получается ситуация – в лицо сказать не могу, а за спиной да про любого.
Тут поднимался вопрос про садики и прочее – что вот считают спецы садики, школы, жилые дома. Только вот непонятно – какое отношение к этому имеют разрабы? Они сделали инструмент – как ты им будешь пользоваться твое дело. Молоток придумали для забивания гвоздей, но есть люди проламывающие ими головы другим людям. Так давайте производителей молотков ругать и поносить на чём свет стоит. |
| |
|
[25.07.2012 11:15:15] | | novik_n ®
А Вы уверены, что ФДС соответствует методике 382 и все данные по нашей нагрузке могут свободно применяться там и то, что ФДС писалась в том числе и под наши данные, и так далее? и не ясно, в чем неподъемный труд? если на первых двух курсах в ВУЗе не считать ворон (я про физику, математику, и информатику), вопрос только во времени остается.
Что касается цен, то, складывается ощущение, что MaksM ®- представитель Токси и в Фогарде увидел конкурента, вот и распыляется. |
| |
|
[25.07.2012 11:49:40] | | Цитата То тут то там 25.07.2012 11:00:00 думаю надо пользоваться вторым путем - работать с разрабами - положительно критикуя, то есть, указывая на недостатки, ошибки, недочёты --Конец цитаты------
У нас отсутствует должное при запуске в жизнь программ всестороннее грамотное тестирование математических моделей по современным квалифицированным огневым натурным экспериментам.
У наших "разрабов" нечего критиковать. Выдал продукт - сопроводи его отчетом о тестировании. Будет отчет - будет и критика. Вы можете мне указать на такие отчеты или хотя бы статьи?
Цитата Евлантий 25.07.2012 11:15:15 А Вы уверены, что ФДС соответствует методике 382 и все данные по нашей нагрузке могут свободно применяться там и то, что ФДС писалась в том числе и под наши данные, и так далее? --Конец цитаты------
Для того, чтобы говорить о "наших" данных, на основе которых предполагается моделировать пожар, хотелось бы ознакомиться с результатами тестирования расчетов полевыми моделями по "нашими" данными.
Уверен, что они имеют мало общего с результатами натурных огневых экспериментов.
Цитата Евлантий 25.07.2012 11:15:15 не ясно, в чем неподъемный труд? если на первых двух курсах в ВУЗе не считать ворон (я про физику, математику, и информатику), вопрос только во времени остается. --Конец цитаты------
Не сомневаюсь, что Вы не считали ворон, но этого недостаточно, чтобы быть таким категоричным.
А я опираюсь на мнение покойного Рыжова и долгих лет здравствования Якуша и Снегирева. Все они имели многолетний опыт разработки подобных продуктов. Авторитет их безупречен. И получив доступ к зарубежным кодам - они осознано перешли на них, забросив свои детища.
Полевое моделирование - хороший инструмент для снятия "белых пятен" обеспечения ПБ. Им стало жалко тратить время на "изобретение велосипеда", когда вокруг полно животрепещущих проблем и доведенный до ума инструментарий.
|
| |
|
MaksM ®
[25.07.2012 11:53:18] | | Ув. Евлантий ®
Я точно не представитель токси, хотя и правда пользовался их продуктом и аттестован ими в своё время. У них косяков пожалуй побольше, чем в других комплексах, просто потому, что спектр применения очень широкий. Я вообще считаю, что они зря влезли в оценку пожарных рисков, их удел - расчёт концентраций и графическое построение облаков распространения с учётом метео, за это их в мире и ценят, ни к чему было распыляться. Люди просто уловили ситуацию и решили заработать денег, про цену на токси я вообще молчу..., хотя она и обоснована (они всё таки реально разрабатывали расчётные модули, в отличии от того-же ситиса, который по сути продаёт только интерфейс). При расчётах и оценке объекта я никогда не пользуюсь только одной программой. И хотел услышать мнение о том, что пока не применял. Он-лайн программа в принципе не может быть конкурентом всем остальным. Лицензионный договор - есть юридическая основа применения программного продукта. И не важно сертифицирован он МЧС или кем то другим, или нет, выводы то всё равно делает специалист. Программа лишь инструмент, позволяющий принять или отказаться от того или иного решения, и не более того. Ни одна крупная компания (я уж не говорю про западные) не разрешит вам применять программный продукт без наличия у вас лицензии (договора в бумажной форме с синенькими такими оттисками печатей)на его применение. Я с этим просто сталкивался не раз и не два. |
| |
|
[25.07.2012 11:59:13] | | novik_n ®
"И получив доступ к зарубежным кодам - они осознано перешли на них, забросив свои детища".
Так они не формулы свои забросили, а реализацию, что требует навыков программирования и тонкостей численного решения непростых дифуров. Первым Пузач это все реализовал и все нормально, работает, еще в каких годах, когда вообще не было ни ФДС, ни Софи. Поэтому это далеко не аргумент. Формулы давно известны, вопрос только в самом программировании и математическом решении системы дифуров.
|
| |
|
[25.07.2012 12:02:20] | | MaksM ®
Это пережитки прошлого, сейчас век интернета, даже документы в МЧС можно через интернет отправлять, почта, электронные подписи и так далее,нужно идти вперед, а не стоять на месте. Все проблемы, которые указали, решаемы и при подобной схеме работы.
Разве плохо иметь возможность работать на любом компе, в любой стране имея просто инет??? |
| |
|
[25.07.2012 12:04:54] | | ...и всё равно бумаг стало больше, несмотря на технологический прорыв |
| |
|
MaksM ®
[25.07.2012 12:21:55] | | Евлантий ® [25.07.2012 11:59:13]
Ах-ха, вы это расскажите юрслужбе или службе корпзащиты газпрома например, и посмеёмся вместе))) |
| |
|
[25.07.2012 12:23:46] | | novik_n ®
Разрабы идут по законному пути. Автоматизируют методики. В чем их вина? И почему они должны доказывать соответствие натурным испытаниям? Есть методика. Она прописана в программе. То что методика кривая, не вина разрабов.
В развитие. Есть упрощённо-аналитическая модель эвакуации людей. На рынке множество программ, автоматизировавших данный расчёт. В том числе много экселевских самоделок. Эта методика не соответствует реалиям. Но все пользуются программами и никто почему-то не задаётся вопросом - а где натурные испытания? Почему нет отчётов о тестировании?
Та же ситуация со сложными моделями. Если разрабы заявляют, что делают всё по методике, то в чём вопрос?
Если есть вопросы к методике - надо писать во вниипо с требованием исправления ошибок, а не к разрабам, которые должны автоматизировать методику, которую написало вниипо, и потом доказывать, что методика соответствует натурным испытаниям. Где логика?
Про то, что люди пользуются моделями иностранного производства - ну и отлично! Это вообще здорово, что на западе это давно решено и всецело используется. Но как быть с законом?
Расчет риска основывается на 123-ФЗ и методикам МЧС. А иностранная программа написана по методикам не нашего государства. Да она прекрасна, изящна и ближе к реалиям, чем всё что есть на рынке в России. Но это не решает проблему с законом.
Аналогия. В США производят автомобили с красными поворотниками. Это прекрасные машины и отлично ведут себя на дороге. Какой-то Ладе калине до неё как до Пекина раком. И наверно в каком нибудь дорожном институте США доказали, что красные поворотники ведут к уменьшению числа аварий. Но в России машины должны быть с желтыми поворотниками. Итак, покупаем машину в Америке. Привозим в Россию. Идем на станцию ТО и говорим, что у нас отличная машина, весь мир на таких ездит и поворотники снижают аварийность. А вам говорят - у нас правила и ГОСТ и закон. Вот и всё. |
| |
|
[25.07.2012 12:47:39] | | Отношение к он-лайн расчётам, как к обману, чисто психологическая проблема.
От того, что прога у тебя на компе или в он-лайне - ничего не значит.
Если бабла много, то покупай машину и гоняй сутками напролет. А если мало, то купи попроще и считай в он-лайне. И машина свободна и работать можно. Выгода, по-моему, очевидна.
Если не нравится виртуальный лицензионный договор - напиши разрабам - пусть пришлют с живой печатью. Они обязаны это сделать. И сделают!
Сюда же. Мы покупали Пиросим. Так вот Ситис договор с синенькими печатями нам не присылал. Вот теперь переживаю, как же так. Ужас.
Юрслужба и корпзащита Газпрома - ок. Разрабы просто потеряли жирного клиента. Не более. |
| |
|
[25.07.2012 13:18:00] | | Цитата Евлантий 25.07.2012 11:59:13 Первым Пузач это все реализовал и все нормально --Конец цитаты------
Насчет приоритета уважаемого Сергея Викторовича Вы поинтерисуйтесь у него самого. Неужели он игнорирует работу Снегирева?
Претензия к его програмному продукту только одна. Разве можно ограничивать тестирование только "древними" экспериментами Гомозова и Зернова?
Размеры сеток в его расчетах по атриумам не добавляют энтузиазма в отношении к его работе на собственном коде.
Цитата То тут то там 25.07.2012 12:23:46 Разрабы идут по законному пути. Автоматизируют методики. В чем их вина? И почему они должны доказывать соответствие натурным испытаниям? Есть методика. Она прописана в программе. То что методика кривая, не вина разрабов. --Конец цитаты------
Боюсь Вы путаете приведенную в Методике интегральную модель с полевой.
6 уравнений в разделе Методики по полевым моделям отражают общие принципы законов сохранения массы, импульса, энергии и т.д. Они общеизвестны и смешно их охарактеризовать как узаконенную методику расчета.
Дальнейшие шаги по конкретизации решения этих уравнений могут привести разных "разрабов" к взаимоисключающим результатам.
|
| |
|
[25.07.2012 13:35:56] | | То тут то там ® [25.07.2012 12:23:46]"А иностранная программа написана по методикам не нашего государства"
Вот всё в этом и дело! Не пишутся западные программы под методики - это исследовательские проекты с конкретными натурными испытаниями!!! Поэтому они и бесплатные. Поймите вы это в конце концов, вы же взрослые люди. А наши разрабы подстраиваются именно под методики, чтобы с вас (нас) срубить кэш. Программма не есть панацея, она лишь инструмент квалифицированного и ДУМАЮЩЕГО человека, принимающего решения о безопасности данного конкретного объекта!
Отпишитесь, кто работал с прогами Пузача. И с комплексом "Русь"
novik_n ® [25.07.2012 13:18:00]
Не хотел бы относится к Сергею Викторовичу как-то особенно, но с вами согласен. Там видимо амбиций больше, чем дела. Вот и хочется услышать реальных пользователей его программ. И если они будут, я засуну в жопу свои претензии и куплю эту прогу. Поработаю - и отпишусь. |
| |
|
[25.07.2012 14:01:09] | | novik_n ®
Я не путаю. А принцип описываю. Это имеет отношение ко всем программам.
А то, что если на выходе получаются странные программы - вопрос прежде всего к тем, кто пишет методики. Разрабы тоже в ответе, но во вторую очередь. |
| |
|
[25.07.2012 14:04:31] | | MaksM ®
Повторяетесь. Ну и я повторюсь. Никто не против иностранных программ. Все только за. При одном НО. Описано выше.
Тоже почитал бы отзывы о программе Пузача и Руси. |
| |
|
[25.07.2012 14:05:24] | | novik_n ®
На сколько мне известно Пузач сравнивал свои результаты и с испытаниями зарубежных данных, неоднократно писал в своих статьях об этом.
При чем тут приоритеты и работа Снегирева, я говорю о том, что все это было реализовано давно уже на основании законов физики, в частности, термодинамики, которые используются не только в полевой модели, достаточно взять сборник конференции по термодинамики любой, поэтому написание полевой модели с учетом наличие головы - вопрос только времени. Речь идет именно о том, что реализация полевой модели - не есть сверхсложная задача при знаниях термодинамики и ВМ
Что касается размера сеток в расчетах, ее можно и менять. |
| |
|
[25.07.2012 14:06:08] | | То тут то там ®
Пучач сам делает расчеты, у него нет программного продукта |
| |
|
[25.07.2012 14:08:01] | | Господа, мы живем в правовом поле, и наши программы должны соответствовать законодательству прежде всего Российскому. |
| |
|
[25.07.2012 14:51:11] | | Цитата То тут то там 25.07.2012 12:23:46 И почему они должны доказывать соответствие натурным испытаниям? --Конец цитаты------
Цитата То тут то там 25.07.2012 14:01:09 если на выходе получаются странные программы - вопрос прежде всего к тем, кто пишет методики. Разрабы тоже в ответе, но во вторую очередь. --Конец цитаты------
Так будем считать, что при нынешней степени подробностей Методики по приказу 382 разрабам необходимо доказывать соответствие натурным испытаниям?
Цитата Евлантий 25.07.2012 14:08:01 мы живем в правовом поле, и наши программы должны соответствовать законодательству прежде всего Российскому. --Конец цитаты------
Правильно. А под шесть уравнений Методики по приказу 382 подходит любой зарубежный програмный продукт. Тут и сертифицировать ничего не надо.
И давайте оставим работы ув. Пузача в покое. Оказывается нет у него полевки на продажу. А на нет и суда нет.
|
| |
|
[25.07.2012 15:14:01] | | novik_n ®
"А под шесть уравнений Методики по приказу 382 подходит любой зарубежный програмный продукт. Тут и сертифицировать ничего не надо".
А с чего вы взяли, что они подходят один в один?))) |
| |
|
[25.07.2012 15:38:31] | | Ув.Евлантий ®
Вот в чём принцип доступности мнений в инете. Вы обвиняли меня в интимных отношениях с токси, ситисом, FDS и т.п. Но где положительные отзывы о иных продуктах??? Я уже сказал, что засуну все свои предпочтения в задницу, если увижу тут объективные коментарии о других прогах. Кроме ваших пока ничего не наблюдается.
Ув.novik_n ®
Не согласен, что Пузач программы не толкает, я лично присутствовал при этом процессе на конференции ситиса. Другое дело, его ли это программы? У меня своё отношение к Сергею Викторовичу (люди абсолютно отвергающие классику уже настораживают), но я готов перешагнуть и свои амбиции, и мнения моих инженеров, и поработать с его материалом, если увижу тут мнение людей, которые скажут, что это стоит сделать. |
| |
|
[25.07.2012 15:44:11] | | Цитата Евлантий 25.07.2012 15:14:01 А с чего вы взяли, что они подходят один в один?))) --Конец цитаты------
М.б. я и заблуждаюсь (из тех, кто ворон считал), но мне они показались взятыми из учебника.
Цитата MaksM 25.07.2012 15:38:31 Не согласен, что Пузач программы не толкает --Конец цитаты------
Я сегодня заглянул на его сайт. Он продвигает только интегральную прогу. |
| |
|
[25.07.2012 16:32:52] | | novik_n ® [25.07.2012 15:44:11 "Он продвигает только интегральную прогу"
Значит я прав. Двигает всё таки. |
| |
|
[25.07.2012 17:38:57] | | дорогой MaksM и другие специалисты, не могли бы Вы обратить свой взор на данную ветку нам расчетчик нужен, для благого дела))
http://www.0-1.ru/discuss/?id=19059 |
| |
|
MaksM ®
[25.07.2012 21:05:50] | | morozofkk ®
отписал
нужно посчитать - сделаю бесплатно, но результаты вам не понравятся точно. Очень уж спецефичный объект. Мы такие не берём в расчёт, на них (по нашему мнению) должны однозначно выполнятся требования нормативки. И дело ваше совсем не благое... Расходовать деньги, выделенные государством на ПБ, на откуп экспертных фирм - мерзко. |
| |
|
[26.07.2012 8:49:06] | | MaksM ®, То тут то там ®
Пользуемся программой "Русь" 4 месяца. Из плюсов - считает и 382 и 404. Да и вообще задумка хорошая и глобальная. Но вот воплощение оставляет желать лучшего. Хорошая команда из технарей с огромным стажем, но постоянно выскакивают нелепые ляпы и ошибки чисто технического плана, которые потом (при обнаружении) ими признаЮтся, но исправляются с достаточно большим скрипом. Такое ощущение, что люди, которые написали основной модуль, уволились и теперь другие пытаются копаться в их программе. Очень часто расчеты не поддаются никакой логике (ставишь, например, в одну точку вместо 1 человека 100 - и время эвакуации при всех остальных одинаковых данных уменьшается чуть ли не в 2 раза). И еще - ребятам бы какого-нить консультатна по НОР надо. Не разбираются в тонкостях. В общем, программа отлаживается на конечных пользователях. Позвольте тогда спросить: "А с чего, собственно, за нее берутся деньги"? Выпускайте бесплатную бета-версию - и в путь! |
| |
|
[26.07.2012 12:03:44] | | И дело ваше совсем не благое... Расходовать деньги, выделенные государством на ПБ, на откуп экспертных фирм - мерзко.
Вы о чем..в данной ветке обсуждается вопрос максимального нахождения людей в безопасной зоне, при этом на них не воздействует СО, кислород (приточка есть) и дым.. нужно выяснить прогрев конструкций и их воздействие на людей в этой зоне..
если кого это интересует, прощу высказать свои мысли http://www.0-1.ru/discuss/?id=19059 |
| |
|
[26.07.2012 12:46:54] | | А есть ли графическая оболочка к софи, как пиросим к fds? |
| |
|
[28.07.2012 12:10:45] | | ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
«О РАССМОТРЕНИИ СУДАМИ ГРАЖДАНСКИХ ДЕЛ ПО СПОРАМ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ»
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 28 июня 2012 г. N 17
…
39. Требования граждан к качеству программного обеспечения, используемого в технически сложном товаре (например, к операционной системе, которая служит для обеспечения его функционирования), должны рассматриваться как требования к качеству товара в целом с учетом его потребительских свойств в соответствии со статьей 469 ГК РФ. |
| |
|
[30.07.2012 10:56:45] | | Да.. дискуссия интересная, поэтому последовательно отвечу на все вопросы.
Цитата Epos 18.07.2012 17:03:05 RosFeder, зачитываюсь вашими постами, но не забывайте о сестре таланта:) (без обид, хорошо?). Но тут (и там в другой ветке что-то по НОРу) я не понял: "результаты расчета в программе должны быть ДОКУМЕНТАРНО проверяем на соответствие действующим нормативно-правовым документам, методикам." Вы предлагаете результаты откатить до методики (исходных данных) или создать эталон пожара..? Вы пишете, что нужно проверить результат на соответствие чему-то... эталону. Так это и есть валидация. И тут же: "О «валидации» - полная ТУФТА. Чего с чем? Мух с котлетами?". Поясните пожалуйста. --Конец цитаты------
Уважаемый Epos ® ,
1) Насчет «о сестре таланта» это Вы имеете ввиду «писателей» Приказов 181,182, 382, 404 ?
Если бы Приказы были написаны так, как писали документы «старые и мудрые евреи» и которые кроме зарплаты не имели ничего, тогда я бы и не пытался что-то объяснять «околоНОРной» общественности.
2) Можете продолжать зачитываться моими постами и дальше, чтобы только толк был.
3) Когда я постоянно вдалбливаю об ДОКУМЕНТАРНООЙ проверке я имею ввиду ЭЛЕМЕНТАРНО простую истину, которую практиковали во времена НЭПа при написании ГОСТов – привел математику – будь добр приведи Пример с последующим последовательным расчетом, чтобы ЛЮБОЙ смог перепроверить расчет. А так получается
написали Приказ, «навыдергивали» формул (очевидно, поручали студентам, т.к. во многих случаях нет даже расшифровки обозначений, про соблюдение размерности я даже не говорю), я уже указывал выше, что в первоначальном варианте Приказа 382 пропустили …. (на это нам указали в свое время разработчики Руси, когда мы проверяли расчеты риска по ряду объектов) при этом ДВА ГОДА все ссылались, что программы, расчеты сделаны в соответствии с Приказом 382. Класс!! Что считали, что сдавали !!!???
Поэтому я и говорю, что если в документе есть математика, должен быть пример, чтобы с использованием данного ТЕСТОВОГО примера я смог ПРОВЕРИТЬ правильность работы любой понравившейся мне программы, а не впаривать он-лайн лохатрон на чужом сервере.
3) Про валидацию:
Если в Приказах приведена математика, приведены «какие-то» граничные условия, системы диф.уравнений, то о какой другой математике, как пытаются некоторые разработчики программ (например, СИТЕС) доказать (провести валидацию), что «их математический аппарат», реализованный в программе такой же как в Приказе 382.
Это ДРУГИЕ МАТЕМАТИЧЕСКИЕ РАСЧЕТЫ и в судах Вы не выиграете ни одной копейки.
Как меня учили МАТЕМАТИКА И В АФРИКЕ МАТЕМАТИКА.
4) ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАЙТЕ ст. 469 ГК РФ в информации которую предоставил уважаемый PaulS ® .
5) Я уже указывал в ветке по НОР на ГК РФ по поводу сертификатов, авторских прав, купли-продажи программных продуктов.
При этом еще раз обращаю внимание на то, что как только Вы подписали акт приемки-передачи ПП, Вы не высудите у разработчиков ПП ни одного цента (читайте лицензионное соглашение, особенно в он-лайн лохатроне), а если в Приказах не указан «образец и (или) описание» (п.3 Статья 469 ГК РФ) можете в суд и не ходить, суд будет на стороне инспектора ГПН, который посмотрит в потолок в соответствии с "Административный регламент Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий исполнения государственной функции по надзору за выполнением требований пожарной безопасности" утвержденный Приказом МЧС России от 28.06.2012 г. № 375 (зарегистрирован в Минюсте: регистрационный № 24901 от 13.07.2012 г.) и ему что-то почудится или если очень внимательно посмотрит, то что-нибудь выглядит.
6) Поэтому я и вдалбливаю как «специалист народного хозяйства» о возможности ДОКУМЕНТАРНОЙ проверки, о введении в Приказы «образец и (или) описание» (п.3 Статья 469 ГК РФ)..., а не того чтобы в зависимости от программы или от проектной организации, которые используют одну и ту же программу, можно получить диаметрально противоположные результаты и чтобы у уважаемого Uncle_Bob ® , который не имеет, очевидно, аттестации при работе в Руси при тыкании в кнопки клавиатуры не получались «Очень часто расчеты не поддаются никакой логике (ставишь, например, в одну точку вместо 1 человека 100 - и время эвакуации при всех остальных одинаковых данных уменьшается чуть ли не в 2 раза).»
|
| |
|
[30.07.2012 17:05:45] | | RosFeder ® - вывод из вашего поста я сделал только один - система неправильная, программы неверные.
Тогда что же делать? Как считать расчёт риска? По каким программам?
На калькуляторе даже интегральную не посчитаешь. |
| |
|
[31.07.2012 7:28:37] | | Да, еще... в добавлении к вышеизложенному.
7) Как правильно отметил уважаемый 29.07.2012 15:01:01 tertor ® в ветке «Привлечение к адм. ответственности за недостоверные декларации ПБ» - «С 19.01.2012 КоАПом предусмотрена административная ответственность за недостоверное декларирование соответствия продукции (ч.1 ст. 14.44).».
Круг, в соответствии с вышеизложенным замкнулся...
Так вот, в соответствии с ГК РФ программные продукты являются ПРОДУКЦИЕЙ и если «производитель» «декларирует» ее соответствие определенным НПД, то он несет ответственность в соответствие с КоАПом, поэтому я еще раз подчеркиваю, что ВСЕ расчеты должны быть ПОДРОБНО описаны в документе, который формирует программа, по которой производится расчет риска (особенно это касается расчета пожарного риска промышленных предприятий, когда в расчетах участвуют несколько сценариев (при этом по одному сценарию может происходить несколько аварий)) в последовательности: а) ОПИСАНИЕ МЕТОДИКИ РАСЧЕТА - б) ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ ДЛЯ РАСЧЕТА - в) РАСЧЕТ с описанием данных самого расчета, чтобы можно (в случае необходимости) проверить расчет с использованием КАЛЬКУЛЯТОРА.
Цитата То тут то там 30.07.2012 17:05:45 RosFeder ® - вывод из вашего поста я сделал только один - система неправильная, программы неверные.
Тогда что же делать? Как считать расчёт риска? По каким программам?
На калькуляторе даже интегральную не посчитаешь. --Конец цитаты------
Я согласен еще раз обсудить ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО вопрос «что же делать ?».
Конечно, как только у нас в России возможно - прыгать !!!
Первый вопрос КОМУ ?
Поделим вопрос-ответ на несколько частей, чтобы не мешать все в одну кучу.
а) МЧС ?
б) НСОПБ ?
в) разработчикам программных продуктов ?
г) проектным организациям ?
д) собственникам объектов ?
|
| |
|
[31.07.2012 12:37:22] | | странный вопрос, кому? после конкретных вопросов - как считать расчет риска? по каким программам?
наверно такие вопросы не будет задавать МЧС. |
| |
|
[31.07.2012 15:16:39] | | RosFeder, вы уж извините, но не буду отвечать на ваши последние посты - там, действительно, много лирики и мало конкретики... Интересно, а как вы пример расчета полевым методом на бумаге изложите??
Пример методики: a+b=c, решение: a=2, b=2, 2+2=4. Вывод: эвакуация обеспечена. Что я доказал, кому, от куда вы можете знать, что моя "методика" верна пока я не сравню ее с опытными данными..? Опять лирика (уже с моей стороны).
"Первый вопрос КОМУ?"
Ответ:
Всем. И вам, и мне в том числе, раз вы/я приняли участие в полемике.
"ГК РФ программные продукты являются ПРОДУКЦИЕЙ и если «производитель» «декларирует» ее соответствие определенным НПД"
В каком НПД из наших, российских сказано, что "ВСЕ расчеты должны быть ПОДРОБНО описаны в документе, который формирует программа"? ГОСТ Р ИСО/МЭК 9126-93? ГОСТ 28195-89? ГОСТ 19.005-85? Вы года посмотрите...
|
| |
|
[31.07.2012 20:54:40] | | Все кто проводит НОР считают себя специалистами. А если Ваши заключения попадут в суд и будут оцениваться в соответствии со статьей 86 ГПК РФ:
"Статья 86. Заключение эксперта
1. Эксперт дает заключение в письменной форме.
2. Заключение эксперта должно содержать подробное описание проведенного исследования, сделанные в результате его выводы и ответы на поставленные судом вопросы. В случае, если эксперт при проведении экспертизы установит имеющие значение для рассмотрения и разрешения дела обстоятельства, по поводу которых ему не были поставлены вопросы, он вправе включить выводы об этих обстоятельствах в свое заключение."
И отсутствие полного расчета со ссылкой на программу Ваше заключение, которое нельзя проверить в части исходных данных и проведенных расчетов с указанием принятых вариантов развития пожара, будет Филькиной грамотой. |
| |
|
[31.07.2012 21:11:01] | | old-timer ®, а так и делаем. Я как то уже приводил пример оформления нашего расчета. Скажите, что не так? |
| |
|
[01.08.2012 8:33:21] | | Цитата Epos 31.07.2012 15:16:39 RosFeder, вы уж извините, но не буду отвечать на ваши последние посты - там, действительно, много лирики и мало конкретики... Интересно, а как вы пример расчета полевым методом на бумаге изложите??
Пример методики: a+b=c, решение: a=2, b=2, 2+2=4. Вывод: эвакуация обеспечена. Что я доказал, кому, от куда вы можете знать, что моя "методика" верна пока я не сравню ее с опытными данными..? Опять лирика (уже с моей стороны).
"Первый вопрос КОМУ?"
Ответ:
Всем. И вам, и мне в том числе, раз вы/я приняли участие в полемике.
"ГК РФ программные продукты являются ПРОДУКЦИЕЙ и если «производитель» «декларирует» ее соответствие определенным НПД"
В каком НПД из наших, российских сказано, что "ВСЕ расчеты должны быть ПОДРОБНО описаны в документе, который формирует программа"? ГОСТ Р ИСО/МЭК 9126-93? ГОСТ 28195-89? ГОСТ 19.005-85? Вы года посмотрите... --Конец цитаты------
Уважаемый Epos ® , очевидно я зря тратил время в ветке по НОР...
Я же сказал, что ПЕРВОНАЧАЛЬНО надо выправить мысли, вправить мозги, выправить понятия, откорректировать методики, приказы...
Кому в первую очередь надо править мозги и ЧТО и КОМУ в первую очередь делать в области ПБ я уже писал, прочитайте внимательно ветку НОР.
ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ПРОГРАММЫ !!!???. С ПРОГРАММАМИ (особенно в 2D, 3D, с «мультипликационным фильмом») В СУД ВЫ НЕ ПОЙДЕТЕ !!!
ПРОГРАММЫ ЭТО ИНСТРУМЕНТ и ТОЛЬКО, облегчающий Ваш труд.
Я уже писал выше, что меня учили (поверьте на слово, что учили меня в свое время хорошо), что машина ДУРА и то что человек заложил в алгоритм, то она и выдаст, поэтому я не верю программе, человеку, который заложил в программу СВОЙ алгоритм со своим «ноу-хау», поэтому я ДОЛЖЕН ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРОВЕРИТЬ АЛГОРИТМ - ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ - РАСЧЕТ.
Поэтому я еще раз повторяю (ДЛЯ ОСОБО ОДАРЕННЫХ), что какую бы вы программу не взяли (ПРО ПРОГРАММЫ Я УЖЕ ПИСАЛ В ВЕТКЕ НОР, ПОВТОРЯТСЯ НЕ БУДУ) результат расчета должен быть ПРОВЕРЯЕМ (ОСОБЕННО ЭТО КАСАЕТСЯ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, можете считать на калькуляторе, с применением феликса), в противном случае в суде не высудите ни одной копейки.
Я еще раз подчеркиваю, что ВСЕ расчеты должны быть ПОДРОБНО описаны В ДОКУМЕНТЕ, КОТОРЫЙ ФОРМИРУЕТ ПРОГРАММА, по которой производится расчет риска (особенно это касается расчета пожарного риска промышленных предприятий, когда в расчетах участвуют несколько сценариев (ПРИ ЭТОМ ПО ОДНОМУ СЦЕНАРИЮ МОЖЕТ ПРОИСХОДИТЬ НЕСКОЛЬКО АВАРИЙ)) в последовательности:
а) ОПИСАНИЕ МЕТОДИКИ РАСЧЕТА - б) ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ ДЛЯ РАСЧЕТА - в) РАСЧЕТ с описанием данных самого расчета, чтобы можно (в случае необходимости) проверить расчет с использованием КАЛЬКУЛЯТОРА.
Возьмите лупу Уважаемый Epos ® (без обид) и внимательно прочитайте, что написал уважаемый [31.07.2012 20:54:40] old-timer ® .
Если Вы хотите, чтобы я поучаствовал в обсуждении «Что делать ?», а не валить все в ОДНУ КУЧУ («ВСЕМ» ЗНАЧИТ НИКОМУ !), я могу продолжить дальнейшее обсуждение, а так «за рыбу деньги».
Я же писал, уважаемый Epos ® ,
«2) Можете продолжать зачитываться моими постами и дальше, чтобы только толк был.», а не заниматься «переливанием из пустого в порожнее», можно читать в комплексе, а можно читать только то, что нравиться Вам (без обид).
|
| |
|
[01.08.2012 9:46:44] | | Господа! Столкнулся со следующей ситуацией - эксперт не принимает расчет пожарного риска ссылаясь на то, что его не устраивает программа FDS (Pyrisim). Ну вот что ему на это ответить??????????? Весь мир устраивает, все довольны, а вот его не устраивает.... |
| |
|
subc
[01.08.2012 9:58:26] | | Один раз сталкивался с подобной проблемой. Эксперты сами подсказали - в заключении по расчету риска не пишите, по какой программе считали. Укажите по какому методу и все. Экспертов может не устроить любая программа, так как на большинство из них нет сертификата. В техническом регламенте "о безопасности зданий и сооружений" указано, что соответствие требованиям безопасности должно быть обосновано и, в том числе, для этого могут быть использованы "расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным
способом методикам" (ст. 15). Ни одна из используемых сейчас программ расчетов не удовлетворяет по мнению экспертов этим требованиям, даже те, на которые есть сертификаты. |
| |
|
[01.08.2012 10:06:29] | | Спасибо за подсказку, попробую сделать так |
| |
|
[01.08.2012 16:30:39] | | RosFeder ® [01.08.2012 8:33:21] "(без обид)"
Без обид.
RosFeder ® [01.08.2012 8:33:21] "Поэтому я еще раз повторяю (ДЛЯ ОСОБО ОДАРЕННЫХ)"
НЕ ОСОБО ОДАРЕН (КАК НЕКОТОРЫЕ), поэтому:
Исходные данные, задача:
"а) ОПИСАНИЕ МЕТОДИКИ РАСЧЕТА - б) ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ ДЛЯ РАСЧЕТА - в) РАСЧЕТ с описанием данных самого расчета, чтобы можно (в случае необходимости) проверить расчет с использованием КАЛЬКУЛЯТОРА.
Возьмите лупу Уважаемый Epos ® (без обид) и внимательно прочитайте, что написал уважаемый [31.07.2012 20:54:40] old-timer ® .
И отсутствие полного расчета со ссылкой на программу Ваше заключение, которое нельзя проверить в части исходных данных и проведенных расчетов с указанием принятых вариантов развития пожара, будет Филькиной грамотой."
1) ОПИСАНИЕ МЕТОДИКИ РАСЧЕТА
Опишем, проблем нет. Программу укажем.
2) ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ ДЛЯ РАСЧЕТА
ЛВЖ, ГЖ - проблем нет. ТГВ - тут посложнее будет. Из исходных данных только Кошмаров, кой что по исследованиям индивидуальных в-в, да у Пузача кой чего. Точных данных нет, поэтому задаем усредненно количество молекул: углерод, водород, кислород, азот, соединения (HCl), молекулярный вес, мощьность. Уже слышу злорадный смех.., но... принял. Попробуйте в суде доказать обратное. Других данных у вас тоже нет.
3) РАСЧЕТ с описанием данных самого расчета, чтобы можно (в случае необходимости) проверить расчет с использованием КАЛЬКУЛЯТОРА.
Вы усомнились - вам и карты в руки.
Исходные коды программы я приведу, программу вам дам (даже при вас ее скомпилирую), отладчик есть, калькулятор тоже (даже инженерный), входной файл тоже - сидите и проверяйте. Найдете чего - сообщите. |
| |
|
[01.08.2012 18:14:53] | | Асашай ® [01.08.2012 9:46:44] "Господа! Столкнулся со следующей ситуацией - эксперт не принимает расчет пожарного риска ссылаясь на то, что его не устраивает программа FDS (Pyrisim). Ну вот что ему на это ответить??????????? Весь мир устраивает, все довольны, а вот его не устраивает...."
А что за "эксперт", который проверяет расчет пожарного риска? И это к вопросу о оформлении результатов расчета. Был бы полностью описан алгоритм расчета с указанием всех формул, исходных данных и приведен расчет без ссылки на программу, то ему бы пришлось проверять все вручную. Если методика расчета соблюдена и ошибок нет, то его наверное не устраивает то, что FDS используется только в части построения полей опасных факторов пожара. А как моделируется эвакуация людей из здания (приложения 2-4 методики) и оценивается риск? |
| |
|
[02.08.2012 19:05:23] | | >>>>Epos ® [17.07.2012 22:45:20] Перевожу на русский: "В России дали обезьяне гранату."
ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХх
++! |
| |
|
[02.08.2012 20:55:32] | | А мне кажется, нет вообще никакого программного обеспечения НОР...
То о чем мы тут все пишем и читаем, с точки зрения Федерального закона № 123-ФЗ - называется РПР (расчет пожарного риска). Я не прав? |
| |
|
[02.08.2012 21:24:25] | | Прав. |
| |
|
[02.08.2012 21:39:55] | | Цитата old-timer 01.08.2012 18:14:53 Асашай ® [01.08.2012 9:46:44] "Господа! Столкнулся со следующей ситуацией - эксперт не принимает расчет пожарного риска ссылаясь на то, что его не устраивает программа FDS (Pyrisim). Ну вот что ему на это ответить??????????? Весь мир устраивает, все довольны, а вот его не устраивает...."
А что за "эксперт", который проверяет расчет пожарного риска? И это к вопросу о оформлении результатов расчета. Был бы полностью описан алгоритм расчета с указанием всех формул, исходных данных и приведен расчет без ссылки на программу, то ему бы пришлось проверять все вручную. Если методика расчета соблюдена и ошибок нет, то его наверное не устраивает то, что FDS используется только в части построения полей опасных факторов пожара. А как моделируется эвакуация людей из здания (приложения 2-4 методики) и оценивается риск? --Конец цитаты------
Эксперт, который проверяет проектную документацию, в частности СТУ. Про расчет эвакуации и сам расчет риска вопросов нет, не нравится именно прога Pyrosim. Хотя она и не красна девица, чтобы всем нравиться )))) |
| |
|
MaksM ®
[07.08.2012 22:33:36] | | Господа форумчане, хотелось бы вернуться к вашему опыту работы с программами и услышать отзывы о конкретных продуктах.
Настаиваю, что принимает решение не программа, но специалист. Поэтому обсуждать их легитимность смысла в принципе нет. Программа лишь позволяет эксерту более продуктивно работать (согласитесь, прикинуть навскидку 20-30 сценариев карандашом - проблематично)Любой эксперт может вывести любой объект как в плюс так и в минус. Сделает он это при помощи программы, или без неё - не суть важно. Программный продукт - есть лишь инструмент, и не более того. Хотелось бы в этой ветке услышать конкретные рекомендации: кто с чем работал, кому что нонравилось, или нет. Со своей стороны могу рекомендовать:
1 СИТИС для эвакуации, и расчёте ОФП в зонке и интегре, есть аттестация, обучение, семинары, мало-мальские рекомендации МЧС, служба техподдержки нехилая, простота построения моделей. К минусам можно отнести определённые ограничения по кол-ву элементов, только 382 методику, да и дороговато однако...
2. ТОКСИ (только для территории). Великолепная служба техподдержки, семинары, аттестация, колосальные возможности по наружным установкам, не плохая база данных. Минусы - модули расчёта по эвакуации и распространении ОФП в помещениях - полный ноль (умрёшь забивать данные), есть некоторые вопросы по определению взрывоопасной массы вещества, да и ещё куча мелких недочётов. Ах да, ещё цена!!!
3.Пиросим для полёвки наверно на данный момент лучший интерфейс FDSа, плохо, что базы веществ как таковой не сделано до сих пор. Но в принципе, улаживается техподдержкой. Самый большой минус - невозможность купить прогу менее чем на год...
4. FireGuide - ну очень сыро пока ещё, хотя тенденция к развитию есть.
Вот примерно в таком ключе и хотелось бы и услышать мнения. Возможно это позволит не только нам эффективнее работать, но и спровоцировать разработчиков на некие конкретные шаги в нашу сторону. |
| |
|
[08.08.2012 8:42:06] | | Да, уважаемый MaksM ®, тему начали хорошо... кончили плохо.
Очевидно, я зря потратил время на обсуждение в ветке по НОР, программ, что делать, особенно при расчете риска по промышленным предприятиям.
Вы вообще-то промышленные предприятия хоть раз считали !!!??? объекты с 10 и более - этажными зданиями с сотней помещений на этаже, с размещением на этажах технологических установок !!!??? с десятками «наружных установок на территории предприятия, содержащих пожаро-, взрывоопасные вещества !!!???
Цитата MaksM 07.08.2012 22:33:36 Со своей стороны могу рекомендовать:
1 СИТИС для эвакуации, и расчёте ОФП в зонке и интегре, есть аттестация... --Конец цитаты------
Какая аттестация, у КОГО !!??, у "профессоров-вундеркиндов" что-ли !!!??, по какой методике !!!???, по какому нормативно-правовому документу !!!??? огласите уважаемый MaksM ®, для народа !.
Цитата MaksM 07.08.2012 22:33:36 Со своей стороны могу рекомендовать:
2. ТОКСИ (только для территории). Великолепная служба техподдержки, семинары, аттестация, колосальные возможности по наружным установкам, не плохая база данных. Минусы - модули расчёта по эвакуации и распространении ОФП в помещениях - полный ноль (умрёшь забивать данные), есть некоторые вопросы по определению взрывоопасной массы вещества, да и ещё куча мелких недочётов. --Конец цитаты------
Какая аттестация, у КОГО !!??, у "профессоров-вундеркиндов" что-ли !!!??, по какой методике !!!???, по какому нормативно-правовому документу !!!??? огласите уважаемый MaksM ®, для народа !.
И как же Вы, уважаемый MaksM ®, считаете потенциальный риск при размещении технологических установок на этажах (при учете десятков сценариев) !!!?? поделитесь опытом...
Вы вообще-то промышленные предприятия хоть раз считали !!!??? 10 и более - этажные здания с сотней помещений на этаже, с размещением на этажах технологических установок !!!??? с десятками «наружных установок на территории предприятия !!!???
Цитата MaksM 07.08.2012 22:33:36 Со своей стороны могу рекомендовать:
3.Пиросим для полёвки наверно на данный момент лучший интерфейс FDSа, плохо, что базы веществ как таковой не сделано до сих пор. Но в принципе, улаживается техподдержкой. --Конец цитаты------
Возьмите лупу (без обид, уважаемый MaksM ®, прочитайте что я писал (18.07.2012 14:01:28 RosFeder ®)
Цитата MaksM 07.08.2012 22:33:36 Со своей стороны могу рекомендовать:
4. FireGuide - ну очень сыро пока ещё, хотя тенденция к развитию есть. --Конец цитаты------
Вы вообще-то промышленные предприятия хоть раз считали !!!??? 10 и более - этажные здания с сотней помещений на этаже, с размещением на этажах технологических установок !!!??? с десятками «наружных установок на территории предприятия !!!???
Цитата MaksM 07.08.2012 22:33:36 Вот примерно в таком ключе и хотелось бы и услышать мнения. Возможно это позволит не только нам эффективнее работать, но и спровоцировать разработчиков на некие конкретные шаги в нашу сторону. --Конец цитаты------
Насчет применения программ различных разработчиков я уже писал в ветке по НОР и выше, повторяться не буду (особенно по промышленным предприятиям)... пустая трата времени. |
| |
|
MaksM ®
[09.08.2012 19:15:43] | | Уважаемый RosFeder ® [08.08.2012 8:42:06]
Да, считал промпредприятия. ГП устроит? 10 этажей не считал, считал 7. А покажите мне промпредприятие, где 10 этажей с опасными установками на каждом этаже, где вы такое нашли??? Или с больше десятка наружки??? По тому же ГП расчитываются газовые сети, емкости (в т.ч. технологические), склады пропана, кислорода, метанол (ёмкости, площадка и трубопровод), эстакада, котельная (в автоматике если работает), рабочие площадки. Ну ещё можно натянуть стоянки автотранспорта. Где больше 10 то??? Я конечно видел заключения, которые рассматривают возгорание каждого из 4 резервуаров в одном обваловании как самостоятельные сценарии. Но... мы же знаем, что рассматривается разрушение (пожар) одной ёмкости, и все остальные игры делаются лишь для заказчика чтобы поднять цену за расчёт. Так можно и 40 сценариев наружки на нефтебазе сделать)))). 20-30 сценариев я привёл лишь к слову, и вы прекрасно понимаете, что минимально расчитываемое программой колво сценариев только по одной наружной установке - более 6500 (при нормальной раскладке метео). Может я просто не правильно выразился. Я не рекомендую данные программы, я просто с ними работал и говорю то, что мне нравится или нет. И ещё, запуская эту ветку, я лишь хотел услышать мнение расчётчиков о прогах, не более того. Меня просто интересуют адекватные программные комплексы. Я не хочу брать кота в мешке. Вы поймите, люди не дураки, никто не будет работать с прогой, выдающей взрывоопасную концентрацию паров дизтоплива при 0 градусей. Мне бы, например, хотелось услышать о программе "русь", давно смотрю, взять не решаюсь. Законность применения программ расчёта для меня вообще не проблема - решение принимает эксперт, и только он. Что послужило поводом для принятия данного решения - юридически ничтожный момент. Аттестация разработчиков - это не гарантия качества расчёта, но это показатель того, что люди хотя бы умеют грамотно вводить данные в программу. И я приветствую компании, которые практикуют данную хрень (кстате, совсем не дорогую хрень)
Уважаемый RosFeder ®, если вам хочется потягаться опытом, пишите в личку. С удовольствием обменяюсь с вами заключениями и пообсуждаем. Вопрос ведь на самом деле не в колличестве наружки или помещений, вопрос - в постороении грамотного наихудшего сценария. А это уже не вопрос программ, но уровня специалистов. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|