| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Алексей Васильевич
[11.07.2012 14:53:07] | | Палеонтологический институт им. А.А. Борисяка РАН обращается к Вам с просьбой об оказании услуги по расчету категорий помещений производственного и складского назначения по взрывопожарной и пожарной опасности и определения класса зоны по ПУЭ . Всего 12 помещений. Если Вас заинтересует наше предложение просьба сообщить ориентировочную стоимость услуги. Площадь производственных помещений до 45 кв.м. Складское помещение (хранилище палеонтологических коллекций) 600 кв.м.; 25 кв.м.: 25 кв.м.
С уважением,
зам. директора Института Голованов А.В. |
 | |
|
[11.07.2012 16:09:11] | | vniipo-3.5.3@mail.ru 5 тыс. руб/помещение |
| |
|
[11.07.2012 16:32:29] | | dbSkydb@yandex.ru 4 тыс. руб/помещение
необходимы технологические планы и масса пожарной нагрузки |
| |
|
[11.07.2012 17:59:51] | | Нормально.У нас за 1200 делают. |
| |
|
[11.07.2012 18:08:07] | | В МСК 4-5 т.р. нормальная рыночная цена за помещение. |
| |
|
MaksM ®
[15.07.2012 1:33:24] | | Дурдом!!! Кто с вас просит расчёты на существующее здание??? Перестаньте платить деньги проходимцам. Скинте мне в личку параметры, я вам бесплатно скажу навскидку категории, вы их нарисуете. Если ОНД не согласен - пусть докажет расчётом. Это не ваша обязанность, вы лишь должны по ст.20 ФЗ123 намалевать некую хрень на дверях, и всё!!! Если мне кто-то покажет документ по которому собственник обязан кому-либо предоставить расчёт категорий - приеду и лично мороженку куплю |
| |
|
MaksM ®
[15.07.2012 1:34:22] | | Пардон, ст.20 ППР12 |
| |
|
[19.07.2012 16:39:53] | | Расшифрую для всех: Ст20 "обеспечивает наличие на дверях помещений производственного и складского назначения и наружных установках обозначение их категорий" не означает предоставляет расчёты кому бы то ни было. пишите на дверях, что хотите (в рамках классифкации ФЗ123). Надзор не доволен? их проблемы - пусть в суде доказывает расчётом (своим!!!) Я посмотрю, откуда они на эти расчёты деньги возьмут))) Всё это проходили сотни раз и по ППБ01-03. Вы обязаны написать, и только!!! |
| |
|
[19.07.2012 16:56:12] | | MaksM, по-моему Вы не правы, сводите на нет базовые требования техрегламента ПБ.
Вот так и читаем как удобно, а потом киваем на несовершенство нормативки...
Да, я знаю, что категория определяется проектом,
но если нет проекта, или условия поменялись,
не стоит писать на дверях всякую хрень,
одновременно ссылаясь на ППР12... |
| |
|
MaksM ®
[19.07.2012 17:15:36] | | Не надо писать хрень не соответствующую классификации ФЗ123. Я лишь хочу сказать, что на эксплуатируемом здании ни один надзорщик не вправе потребовать с вас расчёта категории. Это он должен доказывать!!! Если ему надо. Ваша задача по закону лишь обозначить двери помещений соответствующими надписями. Где и как вы возмёте обоснование этих надписей никто не вправе требовать, если это не проект, а вы не организация, представляющая его на экспертизу . Докажите мне, что надзор вправе требовать с меня обоснование правильности нанесения категорийности на двери помещений. Памятник вам поставлю. Да, вот такое у нас странное законодательство.
Поэтому я и пишу, не ведитесь на конторы, которые расчитывают категории в угоду ОНД (и не надо платить за это, как правило это те же спецы онд расчёт будут делать). Я своим клиентам всегда говорю: пишите на дверях, что я скажу, и пусть попробуют доказать обратное. И всё это бесплатно, и ни одного прокола в судах...
Ivat ®, мы говорим о разных вещах, расчёт никто не в праве требовать с собственника!!! Техреламент же писался именно для проектирования. |
| |
|
[19.07.2012 17:27:28] | | Уважаемый MaksM!
часть 2 статьи 1 ФЗ-123:
"Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:
1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты"
Но я не буду всупать в перепалку с Вами...
А заместителю директора Палеонтологического Института Голованову А.В. посоветовал бы обратить внимание на предложение Гешана |
| |
|
[19.07.2012 17:27:39] | | Уважаемый Ivat ®
Я уже в нескольких постах говорил, что в онд работают далеко не глупые люди. Я аттестованный эксперт с опытом и к онд не имею никакого отношения, но при этом я понимаю, что половина инспекторов онд меня по знаниям заткнёт за пояс (особенно спецов в НТР) И если вы на дверях не пишите действительно откровенную хрень, они это воспринимают абсолютно нормально. Ну уж если вы ставите категорию В4, там где она должна быть А - .... извините... |
| |
|
[19.07.2012 17:32:48] | | Так и в старых нормах этого не было. Я имею в виду предоставления расчётов кому бы то ни было. |
| |
|
[19.07.2012 17:34:11] | | MaksM
Аттестованный в Минрегионе?
Давно? Расскажите про аттестацию и вопросы на которые там отвечали. Больше половина из тех вопросов, как мне рассказывали, к ПБ никакого отношения не имеет. Так что быть аттестованным экспертом и специалистом в области ПБ это совсем не одно и то же. Что хочу этим сказать? За плечами 20 лет нормативной деятельности в ГПН, решил аттестоваться на эксперта. 200 вопросов из которых на 170 надо знать ответ наизусть. Реально из области ПБ думаю там вопросов будет если 50 наберется то хорошо.
Что качается расчета категорий, то все элементарно, если удалось собрать все сведения по горючей загрузке и способам ее размещения. |
| |
|
[19.07.2012 17:34:37] | | Не путайте понятия: определение категорий и предоставления данных расчётов. А онд требуют расчёты (незаконно) |
| |
|
[19.07.2012 17:39:04] | | А про аттестацию? |
| |
|
[19.07.2012 17:46:31] | | Уважаемый ВотТакойНик ®
Я аттестовывался ещё в 2010 году в госэкспертизе по спецам определяющим соответствие объектов требованиям ПБ. Аттестация сложноя, но по уму проходимая. Раньше было по бумажкам, щас на компе (как на права), в 15 году снова буду сдавать, не знаю как выдет. Ответов наизусть в принципе не учил. Да, там есть раздел нормативки, но ведь это тест, из 5 вопросов один у вас уже навскидку читается... К тому же вопросы вывешаны на сайте, есть время подготвиться. Если честно я НОР занимаюсь и для меня большую сложность представляла аттестация в СИТИСе, а особенно в ТОКСИ, там была голимая физика и химия пожара (точнее процесса горения), а с химией я и в школе не очень дружил))) |
| |
|
[19.07.2012 17:50:24] | | Вопросов на сайте нет. Или не нашел я. В 15 году будете проходить в Агенстве по строит и ЖКХ (его только что создали). Вопросов на сегодняшний день 200. В принципе есть постановление ПРФ на этот счет. Но вам об этом заморачиваться пока рано. К 15 году все изменится опять. |
| |
|
[19.07.2012 17:58:16] | | Так где эти вопросы брать? |
| |
|
[19.07.2012 18:22:29] | | Я согласен с MaksM! Палеонтологический институт им. А.А. Борисяка может обозначит наименования всех 12 помещений на этом сайте и получить категорию без расчета. Если у него нет хитрого производственного цикла, связанного с выделением ЛВЖ, ГЖ или водорода. Не забывайте, что упоминаются производственные помещения.
Что они там в палеонтологии применяют для смазывания косточек я не знаю. Если же складские помещения с хранением древесины или картона можно смело В2 писать. |
| |
|
[19.07.2012 18:50:01] | | Всем на ветке
Я не хотел вам сказать, что надо от балды двери малевать
Но никто не вправе с вас расчёт потребовать. Расчитали сами тихонько, покрасили и досвидос всем!!! Не надо ушлым фирмам деньги платить.
Ддя dizel2012 ® вообще проблемм нет. Именно надзор должен доказать, что ваша смазка для косточек чего-то значит в отношении пожара, если они не согласны с определёнными вами категориями. Пусть берут на анализ, заключают договор с ПТЛ, (если деньги есть)...
У нас вообще шняга в суде была: дверь меньше 0,6 часа держит, суд обязал надзорщиков доказать, что она держит меньше 0,6 часа. И самое прикольное, что пожарно-техническая экпертиза при натурных испытаниях установила, что 65 мм дверь из массива тополя (в кабинете директора) вытерживает прямую единовременную нагрузку в 9,4 к/Вт на метр в течении 64 минут. А нагрузочка-то ой какая!!! Всё должны доказывать надзорщики, как представители государства, а не собственники. Вы должны лишь задекларировать объект, а всё что не соответствует по мнению надзора - флаг в руки - докажите!!! |
| |
|
[19.07.2012 18:53:35] | | Сразу оговорюсь от лишних вопросов, дверь в кабинет директора шла практически через "склад" алкогольной продукции))) |
| |
|
[19.07.2012 19:34:35] | | Уважаемый MaksM!Вы уж совсем радикально настроены против ГПН. |
| |
|
[19.07.2012 20:53:35] | | Уважаемый dizel2012 ®
Вовсе нет!!! В ОНД работают высококласные спецы, которые нам с вами 100 очков форы дадут в области применения норативов, но они ими и связаны))) И они это прекрасно понимают. Я во всех постах своих утверждал и буду утверждать, что сотрудники ОНД далеко не дураки. Но они обязаны руководстваться документами, а я, как эксперт - индивидуальным подходом к объекту. Причём в большинстве случаев наши мнения совпадают. Цель то у нас в принципе одна - обеспечение безопасности людей.
|
| |
|
[19.07.2012 20:57:49] | | Кстати у меня есть вопрос про хрень на дверях...
Может быть кто посоветует чё-нить путное...
Мы проектируем распределенные линейные системы
с установкой её отдельных элементов в существующих помещениях
пожароопасных производств.
Все существующие помещения и здания имеют категорию, обозначенную в документации и на дверях.
Однако, присвоенная ранее категория не всегда соответствует действительной.
Так, к примеру, написано "Д" на двери помещения операторной, размещенной в здании насосной нефтеперекачивающей станции.
В операторной куча компьютеров, приборов, панелей, ну и офисной мебели.
Наш новый прибор имеет мизерную пожарную нагрузку.
Предложение посчитать категорию по СП12 не одобряется заказчиком...
Мол категория "Д" уже определена в проекте здания.
Звоню в контору выпустившую проект на здание - оказывается категория писалась для пустого помещения, когда не было никаких приборов.
И как должен поступить нынешний проектант?
|
| |
|
[19.07.2012 21:16:58] | | Взяли да поставили и плевать на категорию |
| |
|
[20.07.2012 1:32:39] | | dizel2012 ® нет, нельзя им так, они проектаны, и им сдавать проект в стройнадзор, а это, извините не наша шарашкина контора.
Ivat ® если вы, как подрядчики, проектируете установку дополнительной пожарной нагрузки в виде вашей всякой шняги, то у вас 2 варианта
1. предоставить проектной организации параметры вашей шняги и коньяк для пересчёта категории
2.пересчитать категорию самим и предоставить расчёт в проектную организацию с официальным письмом. |
| |
|
[20.07.2012 10:59:47] | | В операторной куча компьютеров, приборов, панелей, ну и офисной мебели.Ivat ®
Это офисное помещение, которое категорированию не подлежит. |
| |
|
[20.07.2012 11:14:44] | | гешан ®
А как обосновать, что операторная - это офисное помещение?
Есть еще версия, что это помещение управления технологическими процессами.
Это не производственное помещение? |
| |
|
[20.07.2012 11:28:08] | | Не факт, что это офисное помещение. Ближе к серверной или электрощитовой. Тем более уже категорию однажды давали |
| |
|
[20.07.2012 11:34:08] | | Уважаемый гешан!
Если в операторной куча офисной мебели, это не офисное помещение.
Не зря у них на двери висит гордая "Д" ...
Прав Mvit |
| |
|
[20.07.2012 11:43:18] | | обозначенные мною [19.07.2012 20:57:49]проблемы
от многоуровневого мененжмента:
инвестор - одна контора,
опнратор НПС - другая,
телемеханика и связь - следующая дочка,
гепроектировщик нефтяной технологии - ещё структура,
проектировщик спецсистем - другая фирма.
Т.е. у семи нянек дитя без категории :)) |
| |
|
[23.07.2012 15:05:11] | | А как обосновать, что операторная - это офисное помещение?
Есть еще версия, что это помещение управления технологическими процессами.
Это не производственное помещение?Mvit ®
[20.07.2012 11:14:44]
Управление производственным процессом-это не есть проиизводство, а есть контора т.е.офис. Директор или главный инженер управляют производством, но их кабинеты никто не считает производственными помещениями.Почему же операторную надо считать производством? |
| |
|
[23.07.2012 15:32:52] | | Дело в том, что в операторской стоит аппаратура управления техпроцессами, ключи и кнопки на пульте. Т.е присутствует определенная аппаратура и механизмы. В офисном помещении присутствуют стол, стул, оргтехника. Вобщем надо искать определение, что такое производственное помещение. |
| |
|
[23.07.2012 15:39:33] | | А тема то не нова:
0-1.ru›Обсуждения›?id=10193 |
| |
|
[24.07.2012 1:16:45] | | Господа, операторская является производственным помещением.
"Производственные помещения - замкнутые пространства в специально предназначенных зданиях и сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически (в течение рабочего дня) осуществляется трудовая деятельность людей" (СанПиН 2.2.4.548-96).
Производственные помещения - замкнутые пространства в специально предназначенных зданиях и сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически (в течение рабочего дня) осуществляется трудовая деятельность людей..."...(ПБЭ НП-2001) (утв. Минэнерго РФ 11.12.2000)
|
| |
|
[24.07.2012 1:26:34] | | Ув. MaksM ® под эти определения замечательным образом подходит офис))) тоже категорируем |
| |
|
[24.07.2012 1:52:24] | | Да, но для административных помещений есть иное определение. "Административные помещения — ....основной задачей которых является создания среды для работы служб.... не участвующих в непосредственном производстве продукции".(там же) |
| |
|
[24.07.2012 1:54:53] | | То биш "кабинет" электрика категорировать надо, а, бухгалтера, который его обслуживает - нет. |
| |
|
[24.07.2012 14:13:30] | | В основе категорирования по пожарной и взрывопожарной опасности находится соответствующий технологический процесс (производства или хранения) и применяемые в нём вещества и материалы.
Ст. 27 123-ФЗ:
3. Категории помещений по пожарной и взрывопожарной опасности определяются исходя из вида находящихся в помещениях горючих веществ и материалов, их количества и пожароопасных свойств, а также исходя из объемно-планировочных решений помещений и характеристик проводимых в них технологических процессов.
Поэтому помещения производственного или складского назначения, это те,в которых осуществляется технологический процесс и имеются технологические и другие (технологическое оборудование и т.п.)вещества и материалы.
Моё мнение: операторная- производственное помещение; офисы, кабинеты (в том числе и электрика)- не категорируются. |
| |
|
[25.07.2012 8:49:38] | | Кабинет электрика - не категорируется.
Мастерская электрика - производство.
Электротехническая лаборатория то же производство |
| |
|
[25.07.2012 14:28:59] | | Вспомните для чего определяется категория производственного или складского помещения: чтобы определить площадь пожарного отсека, количества и общую ширину эвакуационных выходов, расстояние от рабочего места от эвак. выхода, необходимость устройства АУПТ и АУПС и т. д.Если вы эти сведения найдёте и без знания категории и сумеете это доказать, то категория не нужна. как она не нужна для жилых, общественных и административных помещений, т.к. в соответствующих СНиПах всё прописано и только для производственных и складских всё завязано через категорию. |
| |
|
[25.07.2012 15:44:16] | | Тут то же жаркие дебаты были
http://www.proektant.org/index.php?t... |
| |
|
[25.07.2012 15:45:16] | | Как всегда найти определение, что такое операторная не представляется возможным |
| |
|
[25.07.2012 15:49:18] | | (операторская) помещение, в котором размещены средства контроля и регулирования технологического процесса, соотвествующая мебель и документация.
А.1.47 Расчет критериев взрывопожарной и пожарной опасности и определение категории помещения операторной имеется в "ПЕРЕЧЕНЬ ПОМЕЩЕНИЙ, ЗДАНИЙ И НАРУЖНЫХ УСТАНОВОК ОБЪЕКТОВ ДОБЫЧИ И ОБУСТРОЙСТВА ГАЗОВЫХ МЕСТОРОЖДЕНИЙ ОАО "ГАЗПРОМ" С КАТЕГОРИЯМИ ПО ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ"
СТО Газпром 2-1.1-094-2007
|
| |
|
[07.08.2012 23:31:34] | | Операторская категорируется однозначно. По опыту в трёх регионах мы с ОНД договорились о следующем (поторюсь, они очень умные люди): Если операторскую отключить из из протзводственного цикла, или удалить человека из неё - остановится ли производство? Если да - помещение производственное. И не нужна там сигнализация как для админтстративки, если В4. Это было особенно актуально на бурилке, где операторные - есть вагончики и ОНД требуют сигнализацию как для административного помещения. Согласитесь, тащить шлейф - никому не упирается, и абсолютно глупо с учётом того, что в данном 9-квадратном помещении люди находятся круглосуточно. |
| |
|
MaksM ®
[07.08.2012 23:50:31] | | Работайте ближе с ОНД, они грамотные люди. Ни один инспектор не будет вас давить, если не видит реальной угрозы жизни или здоровью людей на ВАШЕМ объекте, за который ВЫ отвечаете вплоть до уголовки. По моему опыту работы, инспекторы ОНД - именно те люди, котырые могут оградить вас от худшего. Я вас уверяю, даже обратившись за независимой экспертной оценкой вы не получите индульгенцию от всех нарушений. Как правило, грамотный эксперт, в большинстве случаев, будет солидарен со спецами ОНД. Единственное, что есть у эксперта - возможность индивидуального подхода, в то время как инспектор ОНД связан НТР. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|