| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[19.06.2012 12:23:51] | | Опыт практической реализации есть у кого? Поделитесь? В основном интересует нормоприменение и техническая реализация в принципе.
Орфей и прочую слаботочную лабуду не рассматриваем в принципе. |
 | |
|
[19.06.2012 20:21:15] | | Ставится только в домах коридорного типа.
Ставим всегда только слаботочную лабуду: рупор или блюз.
|
| |
|
[19.06.2012 20:58:56] | | Насчёт домов коридорного типа я в курсе. К сожалению имеем именно такой дом, 2 коридорные секции с выходом на две лестничные клетки и одна секция меньшей этажности с выходом только на одну. Решили не устраивать зоопарк и всё сделать по 3му типу.
Низковольтные системы ставить не хочу ввиду геморройности как проектирования, так и пусконаладки. Так-то они может и ничего, да и цена пониже.
А вы оповещатели в квартиры тоже ставите? И как, их потом монтируют? Или они только на бумаге остаются? |
| |
|
[19.06.2012 21:33:51] | | Да вроде 3 тип не только в коридорном типе. |
| |
|
[19.06.2012 22:39:43] | | Оповещатели в квартиры не ставим, ставим в коридоре, но так как мощи не хватит по любому стенки пробить, то ставим дополнительно сирены для привлечения внимания. 10 сек сирены и после уже речевое.
ГПН согласилось и пропускает. |
| |
|
[20.06.2012 7:10:23] | | Цитата kazakru 19.06.2012 22:39:43 Оповещатели в квартиры не ставим, ставим в коридоре, но так как мощи не хватит по любому стенки пробить, то ставим дополнительно сирены для привлечения внимания. 10 сек сирены и после уже речевое. --Конец цитаты------
Ага, ну примерно так я и думал. |
| |
|
dpd
[20.06.2012 10:56:20] | | Ув rvv, опыт есть. Требование об управлении потоками эвакуации (СП3) можно реально выполнить только на С2000 + Рупор или на Радуга-2А + Орфей. Эти распределенные СОУЭ более живучи, частичный или полный выход из строя 1го Рупора или Орфея не выключает всю СОУЭ. Имеют несколько Речевых сообщений для разных зон оповещения. Но Вы "слаботочную лабуду не рассматриваем в принципе", поэтому дерзайте дальше. |
| |
|
[20.06.2012 12:13:57] | | Давайте не будем рассказывать сказок, ладно? Это я про реализацию в соответствии с СП3. Вполне себе тот же Эскорт вписывается в требования по 3му типу.
И что окажется более живучим в условиях жилого дома, централизованная система или система с низковольтными акустическими модулями и кучей мелких приборчиков - большой вопрос. Плюс весь этот зоопарк надо как-то от чего-то запитывать, приборы надо куда-то ставить, насколько я помню с требованиями к длинам и сечениям СЛ там всё очень весело.
А насчёт "дерзать" - так ведь спроектируем и сдадим, что характерно. Мы же не производители, которым надо впарить своё оборудование, нам ехать надо ;-)
Пока единственная дельная идея была высказана насчет предварительного оповещения сиреной. Меня в общем-то не интересовало мнение по конкретному оборудованию, а скорее было интересно кто как обеспечивает требование по уровню звукового давления. |
| |
|
[20.06.2012 14:19:09] | | Небольшие уточнения:
1) Обратите внимание на примечание 2 к Таблице 1 (СП3)- там не допускается звуковой способ оповещения для таких помещений как квартиры. Такое решение допускалось раньше по НПБ 104-03
2) Предварительное оповещение звуком (для привлечения внимания) - это "не вместо речи". Это должно быть дополнительно к речи. Т.е. комбинация - звук-речь. |
| |
|
[20.06.2012 14:49:21] | | Цитата DmYak 20.06.2012 14:19:09 Небольшие уточнения: --Конец цитаты------
Я так и понял. Естественно, что "вместе" а на "вместо". Просто сам подход кажется достаточно разумным, тем более, что звуковые повещатели на порядок дешевле, а SPL при этом могут обеспечить и в 105 Дб, что с лёгкостью пробъёт практически любую металлическую дверь в квартиру, дав нам внутри квартиры децибел 60. |
| |
|
[20.06.2012 15:27:11] | | Ни какой речи после 2-3 дверей вы не получите (4.6 Речевые оповещатели должны воспроизводить нормально слышимые частоты в диапазоне от 200 до 5000 Гц.) да и 60 дцб мало, а если учитывать уровень громкости телевизора и т.д. то и 200 дцб будет мало. |
| |
|
[20.06.2012 15:31:21] | | Цитата Владимир227 20.06.2012 15:27:11 Ни какой речи после 2-3 дверей вы не получите --Конец цитаты------
Ни про какое речевое оповещение в квартире мы речь не ведём. Разговор идёт о том, чтобы предварять речевое оповещение в коридорах оповещением звуковым, для чего дополнительно ставить и включать сирены.
Усложнение схемы, но IMHO оправданное. |
| |
|
[20.06.2012 15:31:41] | | И я о том, что не ставить речевые в квартирах нельзя. В квартирах должны быть речевые оповещатель. Если есть желание - предваряйте речь звуком через них же...
Ранее, по НПБ 104-03 допускалось (давалась лазейка), чтобы в коридорах речевые, а в квартирах - звуковые.
Теперь в СП3 написано ровно то, что написано... |
| |
|
[20.06.2012 15:40:34] | | А причём в 3 типе сирены? В СП 3 сказано только речь или
прим 2 Допускается использование звукового способа оповещения для СОУЭ 3-5 типов в отдельных зонах пожарного оповещения (технических этажах, чердаках, подвалах, закрытых рампах автостоянок и других помещениях, не предназначенных для постоянного пребывания людей). |
| |
|
[20.06.2012 15:43:06] | | Хм, значит мы друг друга не поняли.
Но вообще тут нормотворцы явно оторвались от жизни. Кто ж даст оповещатель ставить в квартиру? Тут извещатели-то частенко обрывают при ремонтах...
Да я и с 1-2м типом никогда проектов не видел с оповещателями в квартирах. Всё чудесатее и чудесатее. |
| |
|
[20.06.2012 15:43:23] | | Сейчас так делать, как говорит кazakru - нельзя ("то ставим дополнительно сирены для привлечения внимания"). Раньше было можно ... |
| |
|
[20.06.2012 15:46:42] | | rvv:
А у нас во многом так, и уже давно. Нормотворцы - сами по себе, надзор - сам по себе. Результат в виде несуразных порой требований и грубейшего нарушения даже самых разумных и логичных - налицо ... |
| |
|
[20.06.2012 15:53:19] | | Ладно, поступим проще. Первоначально нам согласие на оповещение только в коридорах дали, посмотрим, что скажет экспертиза.
Вопрос возник в связи с тем, что я по жилым зданиям крайне редко работаю, вот и решил проконсультироваться. |
| |
|
[20.06.2012 15:54:02] | | Вот и проектируйте как нужно а не как можно. Разъяснений по квартирам я не нашёл. Поэтому проектирую звуковые оповещатели в каждую квартиру в коридор. И по нормам всё проходит т.к. внутренние двери тонкие и расчёт затухания легче делать. Чушь конечно зато всё сходится. |
| |
|
[20.06.2012 16:06:28] | | rvv:
Если нормальный эксперт - он должен потребовать обеспечить выполнение СП3 на уровне проектных решений. И ему должны быть "до лампочки" аргументы типа "не дадут ставить".
Насчет "порвоначально нам дали согласие на только в коридорах" - я так понимаю, это все устно и неофициально. Как Вы думаете, кто будет отвечать далее за нарушение норм, если будет стоять Ваша подпись?
Оно Вам надо? :) |
| |
|
[20.06.2012 16:11:12] | | Полностью согласен с DmYak пусть прокурор задаёт вопросы заказчику, а лицензии лишают подрядчика, который не выполнит монтаж по проекту. |
| |
|
[20.06.2012 16:24:54] | | Да в общем-то действительно, повтыкать оповещатели по квартирам - это мало на что влияет, кроме общей стоимости решения. По мощности переаспределимся, рисовать пока практически не начали...
Но всё же, понятно, что проектирование ведётся по нормам. Но ведь зуб даю, не монтируется это всё потом в полном объёме? а если и монтируется - то висит оно только до момента начала жильцами ремонта... Все же в многоэтажках видали как поступают жильцы с оборудованием пожарки и радиофикации... Да и автономников я что-то ни в одной квартире не видел... |
| |
|
[20.06.2012 16:30:58] | | Это уже другая проблема...
"Делай что должен и - будь что будет" :)
|
| |
|
[20.06.2012 16:31:02] | | Но вы же будете спать спокойно. А это в наше время немаловажно. |
| |
|
[21.06.2012 9:24:21] | | По результатам дискусии пересчитал я уровни SPL, мощности и сечения проводов и понял, что пляски с бубном и согласование решения без установки оповещателей в прихожих квартир не стоят выделки. Практически без изменения мощности подключения линии на этаже получаем 55 дБ в смежных с прихожей комнатах и не менее 65 дБ в межквартирных коридорах, чего по всем нормам более чем достаточно.
Ну а жильцам, буде те поломают систему оповещения, отрывать скакалки. Чай не маленькие, понимать должны. |
| |
|
[21.06.2012 11:18:01] | | Обратите внимание на п.4.3 СП3. |
| |
|
[21.06.2012 11:27:09] | | Цитата Erik01 21.06.2012 11:18:01 Обратите внимание на п.4.3 СП3. --Конец цитаты------
Читал я его. Обсуждал с коллегами. Для этого пункта помещение должно быть как минимум обозначено в экспликации "спальное помещение". Чего не наблюдается. Смело игнорируем. |
| |
|
[22.06.2012 11:14:19] | | rvv ® [21.06.2012 11:27:09]...Для этого пункта помещение должно быть как минимум обозначено в экспликации "спальное помещение".
Формально вы правы, но если, не дай бог, кто-то пострадает, попробуйте убедить суд в том, что ни одна из комнат в жилой квартире не соответствует определению "спальное помещение". |
| |
|
[22.06.2012 16:33:15] | | Erik01: +1
Уважаемый rvv!
Почему так смело игнорируем из-за отсутствия в экспликации записи "спальное помещение"? Если у Вас как-раз жилой дом коридорного типа?
Например: Проектирование жилых зданий. Объемное-планировочные решения(пособие к СНиП 2.08.01-89):
"
3. КВАРТИРЫ
Планировочная организация
3.1. Планировочная организация квартир может быть весьма разнообразна и выбираться в соответствии с климатическими, национально-бытовыми и демографическими условиями. Существенное значение при этом имеют конструктивные параметры. При выборе планировочной схемы квартиры может приниматься любое соотношение площадей отдельных помещений и различный их состав. Важно обеспечить наличие в квартире зон необходимых бытовых процессов - сна, общесемейного отдыха, занятий, обеденной, хозяйственной зоны и т.п.
" |
| |
|
[23.06.2012 20:39:17] | | rvv
А почему вы считаете что 55-65 дб более чем достаточно?
Ну допустим вы убедите, что входная дверь (железная, оббитая с двух сторон дерматином на подложке, заполненная внутри пенопластом,опять же для звукоизоляции) пропустит 55-56 дб. Ну уж частотный диапазон 200-5000 Гц вы за дверью ни за что не получите, я уже не говорю о других комнатах, а это нарушение п 4.6 |
| |
|
[23.06.2012 21:16:19] | | Цитата Владимир227 23.06.2012 20:39:17 А почему вы считаете что 55-65 дб более чем достаточно? --Конец цитаты------
Если бы вы внимательно читали мой текст, то не задавали бы этого вопроса. Я же написал: "пересчитал SPL и понял, что решение без установки оповещателя в прихожих квартир не стоит выделки". И при варианте установки 1го оповещателя в прихожей мы и получим на имеющейся архитектуре указанные уровни звука. Уточняю: не через дверь.
Ситуация зашла в тупик. Заказчики ставить оповещатели в квартиры не хотят, так что ждём официального раздела ППМ. Если разработчики возьмут на себя ответственность ставить в межквартирных холлах - поставим только в холлах.
В любом случае я почему-то уверен, что жить эта система в рабочем состоянии будет ровно до момента первого ремонта в первой квартире. Как и пожарка. |
| |
|
[23.06.2012 21:32:16] | | Ах да, а считаю я, что достаточно, поскольку есть соответствующий действующий ГОСТ 12.1.036-81, который никто не отменял в котором уровень шума для квартир определён в 40 дБ. Если есть другая нормативка - можем обсудить. А про замеры и то, что там типа может быть музыка будет играть во время тревоги - рассказывать не надо, любую идею этими "а если бы" можно довести до абсурда. |
| |
|
[24.06.2012 8:05:55] | | Ув.rvv,насчет продолжительности жизни системы Вы не правы.Все зависит от управляющей компании и обсл.организации.У нас на обслуживании около 26 домов повышенной этажности,все работает,все крутится.Есть конечно проблемы с жильцами,но все решаемо.
ЗЫ.С жителей одноподъездного 12-ти этажного дома УК за год берет порядка 50 тыс.рублей только за пожарку,плюс еще дымоудаление.Так что жить можно. |
| |
|
[24.06.2012 9:33:27] | | Цитата Сержа 24.06.2012 8:05:55 Ув.rvv,насчет продолжительности жизни системы Вы не правы. --Конец цитаты------
Я уверен, что рожковый ключ на 50, применённый перректально к жильцу, нарушившему без предупреждения работу систем, вполне может решить проблему. ;-) Просто я в жилых домах вообще не видел работающей противопожарной инженерии если она смонтирована в квартирах. Но у меня многоэтажные жилые дома - это сравнительно новая тема, с которой я раньше не сталкивался, поэтому мнение может и поменяться.
В любом случае это уже проблемы эксплуатации. Но размышлять о них при проектировании мне запретить никто не может ;-) |
| |
|
[24.06.2012 11:02:37] | | rvv
Да, действительно Гост ГОСТ 12.1.036-81 действующий и его ни кто не отменял но его нет в
"ПРИКАЗ от 30 апреля 2009 г. N 1573
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ
НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ, В РЕЗУЛЬТАТЕ
ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ
СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 22 ИЮЛЯ
2008 Г. N 123-ФЗ "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ
О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ"
Поэтому мы не можем ссылаться на этот Гост, т.к разработчики ФЗ посчитали, что Гост не является расшифровкой положений 123 ФЗ. |
| |
|
[24.06.2012 11:12:22] | | Хорошо, давайте бегать с шумомером по зданию, которое существует только на бумаге.
Любую ситуацию можно довести до абсурда. Опираемся на то, что есть. Если нормотворцы развели бардак - это не повод не работать. |
| |
|
[24.06.2012 11:30:31] | | А где у нас не бардак? Все законы переписывают с ранее действующих документов, зачастую с теми же ошибками. Пока не будет закона "с чистого листа" так и будем гадать что имел ввиду разработчик, изощряясь в том где нужно было поставить запятую (казнить нельзя помиловать). Поэтому у каждого эксперта свой взгляд на нормативы и переубедить его очень сложно. А у пожарников столько писем счастья, что они уже и сами запутались.
Работать нужно но применять самые жёсткие требования вплоть до оповещателей в туалетах, к стати у меня уже был такой случай. Заказчик в трансе но экспертизу прошёл.
|
| |
|
[24.06.2012 17:01:52] | | Цитата Владимир227 24.06.2012 11:30:31 Поэтому у каждого эксперта свой взгляд на нормативы и переубедить его очень сложно. --Конец цитаты------
Вот поэтому я и жду, что пропишут в ППМ, чтобы потом пойти на экспертизу с единой картиной мира. А потом посмотрим, что эксперт скажет. |
| |
|
[24.06.2012 18:24:40] | | Скорее всего ни чего не пропишут. Будет обтекаемая фраза типа: "Выполняется согласно требованиям ФЗ". |
| |
|
[24.06.2012 20:57:49] | | Вот поставлю им оповещатели во всех комнатах, включая сортиры - будут знать ;-) Зато требования по громкости будут соблюдены ;-) |
| |
|
[09.07.2012 1:00:28] | | ИМХО
Сортиры не являются помещениями, где люди находятся постоянно...
Опять казуистика наших норм... |
| |
|
[09.07.2012 10:57:47] | | Зато сортиры,а заодно и ванные комнаты, являются помещениями с временным (бывает,что и с продолжительным) пребыванием.;-) |
| |
|
[06.08.2012 7:42:37] | | МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ,
ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ И ЛИКВИДАЦИИ ПОСЛЕДСТВИЙ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ
(МЧС России)
УПРАВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО ПОЖАРНОГО НАДЗОРА (УГПН МЧС России)
Заключение
нормативно-технического совета (протокол №3 от 18.05.2007 г.)
по согласованию отступлений от требований пожарной безопасности,
а также не установленных нормативными документами дополнительных требований пожарной безопасности
На согласование представлена документация:
Необходимость устройства системы оповещения и управления эвакуацией
людей при пожаре в 10-ти этажных жилых зданиях высотой до 28 м
1. Перечень отступлений от требований пожарной безопасности или отсутствие норм проектирования:
нераспространение требований п. 19 табл. 2 НПБ 104-03 «Системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях и сооружениях» в части устройства системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в жилых 10-ти этажных зданиях высотой до 28 м.
2. Решение нормативно-технического совета: Рассмотрев представленные материалы, Совет решил согласиться с нераспространением требований п. 19 табл. 2 НПБ 104-03 «Системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях и сооружениях» к жилым 10-ти этажных домам высотой до 28 м при защите жилых помещений квартир (кроме санузлов, ванных комнат, душевых, постирочных, саун) автономными дымовыми пожарными извещателями.
ФГУ ВНИИПО МЧС России подготовить проект приказа о внесении соответствующих изменений в НПБ 104-03 «Системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях и сооружениях».
Председатель нормативно-технического совета ________ Ю.П. Ненашев
Секретарь нормативно-технического совета ____________ А.А. Панов
|
| |
|
[06.08.2012 13:30:23] | | Трое пожарников. Забудте всё что было до выхода 123 ФЗ.
Сейчас можно проектировать только по нормативам 123 ФЗ и "ПЕРЕЧЕНЬ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ, В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 22 ИЮЛЯ 2008 Г. N 123-ФЗ"
Остальное нормативы или распространяется на объекта построенные до выхода 123 ФЗ или вообще отменены. |
| |
|
[06.08.2012 19:46:24] | | >Остальное нормативы или распространяется на объекта построенные до выхода 123 ФЗ или вообще отменены.
Минэкономразвития так не считает и пытается отменить НПБ 110. А так же очень интересна позиция МЧС:
"По мнению разработчика приказа № 315 регламентация необходимости оборудования зданий, сооружений, помещений автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией крайне необходима для обеспечения требуемого уровня безопасности людей при пожаре (письмо МЧС России от 18 мая 2012 г. № 19-2-4-1932)."
http://www.economy.gov.ru/wps/wcm/co... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|