| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
popusss ®
[29.05.2012 15:08:31] | | Здравствуйте!!!! Помогите мне разрешить спорную ситуацию, так как я не много понимаю в пожарной безопасности в юридическом плане но на делетантском уровне понимаю что она была нарушена и как мне это доказать???? Ситуация следующая. Дальние родственники предложили пожить на даче которую выставили на продажу, Мы согласились так как решили отвезти туда на лето детей.Решили приехать туда и прибраться, подготовиться так сказать к лету. Проводку они сказали что поменяли полностью.(меняли они сами, не имея образования)Мы благополучно убрались и уже к вечеру зашли в дом включили свет, холодильник, и фумитокс в разетку. только сели за стол, как погас медленно свет и пошел дым, мы кинулись в комнаты, из самой дальней шел дым и по потолку бежал огонь, на чердаке над этой комнатой был счетчик.Мы только успели выбежать в чем были, дом загорелся весь в течении 5ти минут. На участке не было воды, песка, огнетушителя ни чего... Вообщем сгорело все пожарные которые приехали не смогли подъехать, т.к. часть дороги захватили дачники.Теперьхозяева требуют с нас деньгиза дом, забор и тд. Экспертиза заключила что призошло замыкание проводки из-за включонного обогревателя...НО ОН НЕ БЫЛ КЛЮЧЕН ДАЖЕ!!!! ОН ПРОСТО ЛЕЖАЛ ОБГОРЕВШИЙ как и другие привезенные вещи нами. Подскажите кто виноват???? И должны ли мы платить деньги если это несчастный случай?????? ОЧЕНЬ ЖДУ ПОМОЩИ!!!!!! |
 | |
|
Sergiy
[29.05.2012 17:24:32] | | Вы уже попали, так как находились на частной собственности на птичих правах, если докажете что вам разрешили там жить, жечь костры, то ничего не будет... |
| |
|
[29.05.2012 17:42:47] | | нет, ну это уже другой вопрос!!!! Так же и они не могут доказать что там были мы... А вообще повторяю это наши родственники и вопрос заключался в другом виноваты ли мы в том что згорел дом! А свидетелей найти не заинтересованных можно кучу что они нам там разрешили пожить, к примеру соседи и председатель, которым они нас представили и сказали, что мы сдесь будем отдыхать с детьми.... |
| |
|
[29.05.2012 19:39:28] | | >Экспертиза заключила что призошло замыкание проводки из-за включонного обогревателя
Очевидно причина неисправность электропроводки,
к примеру начал отгорать ноль на счетчике.
Или какой-нибудь неисправный электроприбор.
Я Вам вот, что скажу - я работал электромонтажником. Много коротких замыканий делал сам специально, много коротких замыканий делал случайно по невнимательности. И не только замыканий фаза-ноль и межфазных достачно. Работая на вызовах на СВОИХ объектах припомню 1000 и 1 случай неисправности электроприборов.
Ни один из них не привел к пожару.
Всегда отключался автоматический выключатель
http://ru.wikipedia.org/wiki/Автомат...
в случае КЗ
http://ru.wikipedia.org/wiki/Коротко...
Всегда отключалось устройство защитного отлючения
http://ru.wikipedia.org/wiki/Устройс...
в случае неисправности электроприборов.
Почему? Потому что правильно подобраны такие характеристики электрической цепи как:
Мощность подключаемой нагрузки
Из нее вытекает:
Сечение кабеля
Номинал автомата или УЗО.
Про очевидное - то, что скрутки не допускаются я промолчу.
Так же могу примнить 1000 и 1 случай а-ля шараш-монтаж.
Типовой:
Сосед поставил водонагреватель 6кВт, подсоединил к розетке освещения в ванной, расчитанной на бритву.
Начало выбивать автомат, там номинал 16 Ампер, а один только водонагреватель жрет 30А.
Он по совету знакомого поставил автомат на 40А.
Пошел в ванну, радуясь, что не выбивает. Зато теперь по медных проводам сечением 1,5 кв.мм. расчитанным на максимум 16 Ампер течет все 40 Ампер!! Через 5 минут пожар - сосед, слава богу, убежать успел.
Со своей точки зрения электрика,
Я считаю виновником тех, кто менял проводку.
http://cs-cs.net/shef-montazh-elektr... |
| |
|
[29.05.2012 20:02:20] | | Ну вот в общем то меня это и интересовало... Спасибо александр те пожар мог произойти не зависимо от того включен обогреватель или другой какой прибор, все дело в проводке? |
| |
|
[29.05.2012 20:24:53] | | Так точно,
максимальная мощность подключаемой нагрузки ограничивается автоматическим выключателем, исходя от сечения кабеля.
К примеру, мне нужен чайник на кухне подключить, мощность 1 000 Вт в переводе на амперы не более 5.
Кроме того там будет телевизор, холодильник, кофеварка. Итого 3500 Вт - получаем 16 А нагрузки.
Закладываем кабель 2,5 кв.мм. медь. Максимальный ток для этого кабеля 25А.
Теперь ограничиваем автоматом максимальный ток для это цепи.
Выбрав автомат номиналом 16А марки АВВ - отсечка будет как по короткому замыканию, так и ппри перегреве кабеля по току 16А*1,3= 20,8.
Итог наш 16А автомат отсечет и по короткому замыканию
и по току 20,8 Ампер.
В проектируемую нами электрическую цепь хоть 28 обогревателей втыкайте - автомат выключится при превышении потребления тока более 20,8 Ампер.
(Данный пример не охватывает обогреватель закутанный протынями) |
| |
|
[29.05.2012 20:30:59] | | Конечно, это понятно. Еще вопрос должно ли быть разрешение на замену проводки и вообще электричество, на сколько правомерно было вообще замена проводки людям не имеющим образования? Единственное на что они ссылаются это на то чтоу хозяина высшее инженерное образование? |
| |
|
pavel pomor
[29.05.2012 20:35:19] | | Про монтаж согласен, вид деятельности лицензируемый. Про обогреватель это просто дознаватель не хотел заморачиваться. В новых ППР 01-11 обогреватели запрещается оставлять без присмотра пп.е п.42. Вот Вам и протокольчик по ч.6 ст.20.4 КоАП РФ, может кто то в объяснениях нечаянно слово проговорил.
"На участке не было воды, песка, огнетушителя ни чего..." нарушения п.15 ППР 01-11 в отношении собственника дачного участка.
"все пожарные которые приехали не смогли подъехать, т.к. часть дороги захватили дачники" нарушения п.74 ППР 01-11, вопросы к председателю СНТ- протокол по ч.8 ст.20.4 в отношении должностного лица, СНТ, и тех физических лиц которые перегородили проезды.
Вопрос очень большой к отказному материалу по факту пожара, очень много фактов о которых Вы говорите не зафиксированы, если есть возможность то скиньте мне копию постановления об отказе ВУД. Может чем поможем |
| |
|
[29.05.2012 20:41:48] | | >Еще вопрос должно ли быть разрешение на замену проводки и вообще электричество, на сколько правомерно было вообще замена проводки людям не имеющим образования?
Частная собственность - что хочу, то и ворочу.
>Единственное на что они ссылаются это на то чтоу хозяина высшее инженерное образование?
Не показатель - есть и инженеры с ВО , сделают расчет, проект - а "лампочку поменять боятся"
А есть без ВО спецы этажные электрощиты в многоэтажтах под напряжением пересоберут, а Закон Ома не знают, не говоря и о Киргофа. |
| |
|
[29.05.2012 20:48:09] | | ТАК а можно как то доказать что в момент пожара не был обогреватель подключен? |
| |
|
[29.05.2012 20:55:08] | | И еще в протоколе вообще про обогреватель не сказано, его обгоревшие фотки хозяева вообще привезли к следователю и показывали его!!!! Уверенно заявляя что раз он в доме значит это все из-за него! |
| |
|
pavel pomor
[29.05.2012 21:13:22] | | Прошелестил ФЗ 99. Прошу прощения...к монтажнику не предъявишь. В сотах и индивидуальном жилье, квартирах по разрешению меняются только счетчики, а так по законодательству вороти как хочешь. |
| |
|
[29.05.2012 21:17:33] | | 1) Вы не обязаны ничего доказывать - у нас в стране действует презумция невиновности.
2)
"Экспертиза заключила что призошло замыкание проводки из-за включонного обогревателя"
"в протоколе вообще про обогреватель не сказано" ?
3)Мне пора на работу( |
| |
|
pavel pomor
[29.05.2012 21:24:10] | | "ТАК а можно как то доказать что в момент пожара не был обогреватель подключен?" - это дознаватель может вытянуть из объяснения, я в прошлом ответе писал: "может кто то в объяснениях нечаянно слово проговорил". Мне бы сам отказной посмотреть, а так по совокупности Вами сказанных утверждений можно смело обращаться к адвокату и развалить дело в отношении Вас. Скорее всего что дознаватель плохо поработал, а эксперты по шаблону состряпали заключение, к сожалению это не редкость, в связи с большой загруженностью сотрудников. Если мотивируют обогревателем, то он должен фигурировать в протоколе осмотра места пожара. Может он вообще с другого пожара или из "музея пожаров". изъятие его на экспертизу должна производиться с понятыми, и к делу должна быть приложена фототаблица или видеосъемка с места пожара с привязкой к объектам. |
| |
|
[30.05.2012 4:13:24] | | Уважаемый господин отдыхающий, мне кажется, что Вы попали в рассматриваемую ситуацию случайно, а не преднамеренно. Я как не юрист со своей не большой колокольни могу сказать вам следующее. Если возгорание произошло, как Вы утверждаете, в следствии замыкания зл. проводки, в рассматриваемом случае электросеть Вами не была перезагружена, то ответственность несет тело, то есть Ваш друг у которого Вы остановились. Это в случае отсутствия договора на аренду жилья и ответственности за его содержание включая техническую сторону.
НООО здесь бывает ситуация, когда отдыхающий ( в случае своего косяка) пытается нагрузить своего "квартиросдателя" Мой совет- если не можете разрулить , напрягающий Вас вопрос с "другом" мирно, обращайтесь первоначально в отдел дознания пожарного надзора, или же непосредственно в суд. Но об адвокате тоже беспокоиться нужно. В любом случае за Эл.техничекое оснащение снятого Вами жилья Вы не несете ответственность. Экспертиза Вам поможет. |
| |
|
[30.05.2012 6:32:50] | | Для того, чтобы Вам как то помочь, нужно в первую очередь ознакомиться с постановлением об отказе и заключением эксперта, в частности по технической причине пожара.
Во вторых, если Вы не согланы с постановлением, сразу же идёте в прокуратуру и его обжалуете, пишете жалобу по тем основаниям, по которым не согласны, в частности про обогреватель, которого нет в протоколе осмотра и который вы не подключали в сеть, а также выскажите сомнения в жалобе по поводу того, каким образом этот обогреватель вообще появился в вашем деле.
Далее, если в отношении вас возбуждено административное дело, ни в коем случае в протоколах не соглашайтесь с прдъявленными к вам нарушениями, пишите что "не согласны". А постановление нужно обжаловать. Если не будете обжаловать, данный факт в суде воспримут как согласие на нарушение.
А вообще, странно как то, как мог эксперт написать что либо про обогреватель, если его нет в протоколе осмотра?
|
| |
|
Руcтам
[30.05.2012 9:04:46] | | Не имеет особого значения, был ли включен электрообогреватель или нет - их не запрещено включать в розетки :). Если все электроприборы исправны и не самодельные, то причина пожара в элекросети. Если пожар начался в другой комнате и на потолке, то значит возгорание проводки, а не электроприбора. Можно требовать деньги за сгоревшие Ваши вещи с виновника пожара - владельца коттеджа.
|
| |
|
[30.05.2012 14:05:51] | | Цитата Руcтам 30.05.2012 9:04:46 Не имеет особого значения, был ли включен электрообогреватель или нет - их не запрещено включать в розетки :). --Конец цитаты------
Не запрещено, а вот без присмотра оставлять включённый обогреватель нельзя.Цитата Руcтам 30.05.2012 9:04:46 Если все электроприборы исправны и не самодельные, то причина пожара в элекросети. Если пожар начался в другой комнате и на потолке, то значит возгорание проводки, а не электроприбора. Можно требовать деньги за сгоревшие Ваши вещи с виновника пожара - владельца коттеджа. --Конец цитаты------
Да ты прямо эксперт! А если исправный электообогреватель был подключён через удлинитель? А если на удлинителе скрутка? А Если на исправном обогревателе сушились носки? А если исправный обогреватель стоял вплотную к горючим вещам? Да тут тысячи причин может быть и так однозначно судить о причине возникновения пожара нельзя. |
| |
|
Руcтам
[30.05.2012 16:04:30] | | ЭФИОП
Оставлять без присмотра - это при отсутствии людей, а люди были в доме. Включение оборгевателей через исправные удлинители подходящей мощности не запрещено. При неподходящем удлинителе загорается удлинитель, а не потолок в соседней комнате.
Того, что пожар начался с потолка достаточно, что бы судить о том, что он начался не с носков на обогревателе в другой комнате :)
|
| |
|
[30.05.2012 18:22:13] | | Вопрос? Как была проложена электропроводка? Если скрыто, Вы просто не могли знать ее состояние, даже и ее номинальное сечение. Если же она проложена открыто, то Вы не имея специльных познаний в данной области, просто включили в розетку обогреватель (штепсель-розетка), и с Вашей стороны нарушений нет. Вас не предупреждали и не говорилди, что включать электроприборы нельзя. Так эже главное сохранить паспорт обогревателя :когда куплен, срок службы и соотвественносто гарантийный срок службы. Для чего это надо, если не истек гарантийный срок -виноват продавец, если срок службы истек-виноваты ВЫ (источник повышенной опасности ст.168 УК РФ). Если Вы включили в розетку обогреватель вилкой ЕВРО, а сеть на даче фаза-нуль (т.е. без заземления), то ВЫ автоматически перевели обогреватель в источник повышенной опасности (смотри паспорт) и соотвественно УД по ст.168 УК РФ. Так же необходимо ознокомиться с изъятым с места пожара обогревателем и соотвественно на участках электропровдки ведущей к электрообогревателю должны быть обнаружены характерные КЗ наплавления. И.т.п. На Ваше месте я стоял бы на одном, что Вы просто втавили вилку в розетку, ни каких вмешательств и изменений в электрохозяйство не вносили и не могли знать, что проводка не исправна. Так же в данном случае возможно обратить внимание дознавателя на ущерб, котрый причининен и Вам. |
| |
|
[30.05.2012 18:33:16] | | Проводки видно не было так как была заклеяна старыми обоями пожелтевшими от воды КСТАТИ, мы еще интересовались от чего разводы и не течет ли крыша. Повторяю, обогреватель не был включен даже в разетку в момент пожара. только холодильник фумитокс и магнитофон... ВСЕ к обогревателю просто привязались... Он лежал на пепелище... Дома он работал отлично, правда документов конечно не сохранилось, они были в коробке в которой мы его привезли, которая тоже сгорела... Выяснилось что муж когда мы приехали на дачу всеже его включал, но выбило пробки и после этого он убрал обогреватель обратно в коробку и решил не включать не посоветовавшись с электриками или хозяевами, и об этом сказал дознавателю((((( |
| |
|
[30.05.2012 19:12:23] | | Вот тут возникает и вопрос у дознавателя, пробки, просто так не выбивают! Т.е. Вы признали, что как только включили обогреватель, что-то пошло не так и преступно предполагали, что убрав обогреватель все будет нормально. Эти слова навеяли и указали дознавателю, что Вы привели " по его сооброжениям " исправную электропроводку в не годность. Но Вы задайте ему вопрос, что же всетаки стало причиной аварийного пожароопасносго режима работы. В ответ будет три ответа "пергузка" "КЗ" и "большие переходные сопротвления в контактах" Согласно ПУЭ, соединение жил проводов производится пр подмощи спайки, опресовки или специльные зажимы. Т.е доказаить Вашу вину будет трудно и практически не возможно. Найдите паспорт обогревателя (интернет сила). |
| |
|
[30.05.2012 19:20:05] | | Да постораемся найти! Но хозяева утверждают, что у них все работало и даже ни разу пробки не выбило и такой же обогреватель и микроволновка и чайник с холодильником одновременно... |
| |
|
[30.05.2012 19:25:53] | | Вы понимаете, это было до ВАс, т.е. до Вас все было хорошо, и на этом Вам лутше не играть, Ваша позиция заключается в одно, пусть дознаватель докажет, что пожара произошел из-за Ваших действий, но я так думаю, что как я указывал выше Вам будут приведены три версии возникновения пожара, т.е. не будет конретики. А если Вы лоокажите и скажите, что еще работал какой либо их электроприбор (только не Ваш), то Вы в шоколладе, а все сомнения в Вашу сторону. |
| |
|
[30.05.2012 19:27:39] | | Их холодильник старый... кстати тоже только подключили перед пожаром.... |
| |
|
[30.05.2012 19:37:29] | | Так что стойте на своем, и признаваться в том что Вы виноваты нет правды. Согласно ФЗ, лица котрые имеют право и лица которые имеют право распоряжаться имуществом несут оствественность за нарушение ППБ. Ваше право пользоваться не офрмлено, Вы не курили в помещении. прямых действий Ваших нет. Есть предположения и сомнения у дознавателя. В его слудаче я бы отказал в возбуждении уголовного дела за отсутствием события преступления по п.1 ч.1 ст.24 УПК РФ и отправил бы Вас в суд (гражданский). Камень приткновения в данном случае только именно Вш обгореватель. Но если он находился в другой комнате и не в очаге пожара (зоне наибольшего выгорания), то и переживать не надо. |
| |
|
[30.05.2012 19:37:39] | | Так что стойте на своем, и признаваться в том что Вы виноваты нет правды. Согласно ФЗ, лица котрые имеют право и лица которые имеют право распоряжаться имуществом несут оствественность за нарушение ППБ. Ваше право пользоваться не офрмлено, Вы не курили в помещении. прямых действий Ваших нет. Есть предположения и сомнения у дознавателя. В его слудаче я бы отказал в возбуждении уголовного дела за отсутствием события преступления по п.1 ч.1 ст.24 УПК РФ и отправил бы Вас в суд (гражданский). Камень приткновения в данном случае только именно Вш обгореватель. Но если он находился в другой комнате и не в очаге пожара (зоне наибольшего выгорания), то и переживать не надо. |
| |
|
[30.05.2012 19:39:04] | | спасибо!!! |
| |
|
[30.05.2012 19:42:37] | | Будьте внимательны и осторожней впредь. Пожалуйста. |
| |
|
[23.09.2012 0:38:51] | | Вообщем, рассказываю продолжение этой истории. Получили мы постановление об отказе в возбуждении уд. из него выводы 1. Первоначальное горение происходило внутри садового дома,наиболее вероятно в помещении, в котором находился маслянный обогреватель.Здесь расположен очаг пожара. 2. наиболее вероятной причиной пожара послужило воспламенение строительных конструкций и предметов обихода дома от тепловых процессов связанных с аварийными режимами работы электросети(электрооборудования)строения, в результате эксплуатации обогревателя.
Вот теперь на нас подали в суд гражданский На основании этого заключения, указывая на то что в данном случае причиной пожара является неправильная эксплуатация электрооборудования при использовании жилого дома, что является нарушение правил ппр в РФ со стороны пользователей. - это из иска заявителя. Но ни где не указано что обогреватель был неисправен, и не указано какая именно неправильная эксплуатация? Теперь вопрос - ваши выводы - МЫ ПРОИГРАЕМ? ИЛИ ЕСТЬ ШАНСЫ ПОБОРОТЬСЯ? Учитывая, что обогреватель и все завалы обгоревшие утилизированны... |
| |
|
[24.09.2012 7:21:25] | | popusss ®
Думаю наоборот выиграете. В постановлении действительно ничего нет против Вас и формулировка иска не соответствует фактам констатируемым в постановлении. Подавайте встречный иск по сгоревшему имуществу.
|
| |
|
[24.09.2012 7:46:33] | | А чисто по-житейски понять хозяев дома тоже можно, ведь если бы никого не пускали, то и дом был бы цел... А вообще если хотите остаться с родственниками в хороших отношениях (хотя какие уж тут хорошие отношения... Они наш дом спалили... да...), то нужно урегулировать во внесудебном порядке. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|