| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.05.2012 11:50:15] | | Уважаемые форумчане!
Несколько дней внимательно изучал темы про 1-2-3 (условно), и пришел к выводу, что априори ни при каких условиях один пожарный извещатель в помещении установлен быть не может. Если читать и понимать нормы так, как они написаны (а не между строк). Итак, внимательно в который раз прочитав требования п.п. 14.2* и 13.3.3, приложений Р и О, пришел к выводу, что ни один пожарный извещатель не может соответствовать требованиям, изложенным в этих приложениях. Попробую объяснить свое видение (тексты пунктов не цитирую, они известны).
Приложение Р.
По п. Р.2. Вот здесь, по-моему, имеется засада, ибо нигде нет описания этих самых кратковременных факторов, не связанных с пожаром. Пример – удар по ПИ молотком. Весьма кратковременный фактор, с пожаром не связан, но эффективно выводит ПИ из строя. И таких примеров можно привести сколько угодно, была бы фантазия, причем все достаточно реальные (это не обязательно должны быть умышленные действия). Но, поскольку установленного перечня таких факторов нет, ни один ПИ не может соответствовать данному приложению, так как практически всегда найдется фактор, могущий повлиять на работоспособность ПИ.
Приложение О.
Внимательно читая все высказывания по поводу обоснования этого пресловутого времени обнаружения и устранения неисправности, так для себя и не уяснил: как на стадии ПРОЕКТ можно согласовать с заказчиком затраты на содержание выделенного персонала на время выполнения им функций контроля, да и вообще как его обосновать (может кто примером поделится). Повторяю – на стадии ПРОЕКТ. Но и это не главное. Тут процитирую п. 14.2*: «…При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п. 13.3.3 а), б), в)…». Пришел для себя к выводу, что ПИ ну никак не может удовлетворять требованиям приложения, так как в данном приложении присутствует человеческий фактор, а именно – время устранения неисправности. В конструкции ПИ такие характеристики не заложены (хотя теоретически возможны).
Итог для себя делаю неутешительный.
1. Поскольку не существует ПИ, отвечающих требованиям приложения О, нельзя ставить его один в помещении.
2. Поскольку отсутствуют критерии кратковременных факторов (какие, каков параметр кратковременности и т.п.), не связанных с пожаром, ни один ПИ не соответствует приложению Р и логическая схема «или» тоже неприменима.
Прошу извинить за вновь поднимаемую тему, но очень хочется понять, как действовать. По некоторым проектам надо считать СМР, а есть сомнения в правильности расстановки извещателей.
Заранее всем благодарен.
|
 | |
|
kaufmann
[06.06.2012 13:06:36] | | Так же интересует этот вопрос.
При адресных системах очень часто ставил по 1 извещателю в помещение, а недавно одна монтажная организация начала жаловаться заказчику что у них так не примут!
Форумчане!поделитесь своими знаниями!!! |
| |
|
[06.06.2012 14:46:12] | | Уважаемый Ищущий ®
Ваши выводы правильны (читая буквально СП5)
Кроме одного посыла:Цитата Ищущий 29.05.2012 11:50:15 1. Поскольку не существует ПИ, отвечающих требованиям приложения О, нельзя ставить его один в помещении. --Конец цитаты------- бредовое приложение О никак не связано с характеристиками ПИ, оно о времени обнаружения, т.е. об организации работ по устранению неисправности.
Но эта ваша ошибка не существенна.
И второе. Просто совет:
Цитата Ищущий 29.05.2012 11:50:15 По некоторым проектам надо считать СМР, а есть сомнения в правильности расстановки извещателей. --Конец цитаты------ - не надо сомневаться в правильности проекта. За это отвечает проектировщик.
|
| |
|
[06.06.2012 15:23:05] | | Уважаемый Волжанин! Всегда с большим интересом читаю Ваши рассуждения. Тем не менее, не соглашусь по поводу приложения О. Оно действительно бредовое, но тем не менее (если читать СП 5 п. 14.2 буквально) именно Пи должны отвечать этому приложению : "...При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п.13.3.3 а), б), в)...". Но это действительно мелочь... А вот по поводу "косяков"в проекте все-таки не соглашусь. Потому что всегда в своей работе пользуемся положениями ст. 716 ГК РФ, а именно: "...Подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении:
- непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком материала, оборудования, ТЕХНИЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ или переданной для переработки (обработки) вещи;
- возможных неблагоприятных для заказчика последствий выполнения его указаний о способе исполнения работы;..." Так как-то честнее будет... Буду очень признателен, если все же найдете время ответить на "как его обосновать (может кто примером поделится)". Это по п. О.3 приложения О. |
| |
|
[06.06.2012 15:41:39] | | Цитата Ищущий 06.06.2012 15:23:05 как его обосновать (может кто примером поделится)". Это по п. О.3 приложения О --Конец цитаты------- для примера мои личные выводы (непричёсанные) по количеству адресных ПИ в помещении (зоне):
Вывод о количестве адресных ПИ:
1.Если у нас ПТ или СОУЭ 5-го типа, то адресных ПИ в помещении (зоне) должно быть минимум два.
2.Если третий абзац п.14.1 изменить (ПТ или СОУЭ 5-го типа нет), то можно ставить по одному адресному ПИ в составе А-А системы при выполнении следующих условий:
- один адресный ПИ должен удовлетворять требованиям таблиц 13.3 -- 13.6, т.е. покрывать всё помещение;
-использовать ППКП, который способен автоматически контролировать работоспособность ПИ в условиях воздействия факторов внешней среды, не связанных с пожаром, или обосновать отсутствие на объекте таких факторов;
Дополнительно согласовать с Заказчиком:
---максимальное разрешенное время приостановления технологического процесса на регламентные работы или
---время вынужденного простоя, исходя из допустимых материальных потерь или
---возможность передачи функций пожарообнаружения дополнительно выделяемому дежурному персоналу, а также время, в течение которого этот дежурный персонал способен выполнять функцию пожарообнаружения в неисправной зоне, исходя из затрат на содержание этого персонала;
---время, в течение которого дежурный персонал способен обнаружить и заменить неисправный ПИ.
Указанные выше времена необходимо сравнить между собой
(Тзамены < 0,7*Тпростоя).
---ложное функционирование СОУЭ и других систем, которые связаны с АПС, не может привести к недопустимым материальным потерям для Заказчика (указать в задании на проектирование) и снижению уровня безопасности людей (нужен дополнительный расчет).
---этот ПИ должен сам производить анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамику их изменения (по п.Р.1 приложения Р);
---этот ПИ и режимы его работы должны исключать воздействие на себя кратковременных факторов, не связанных с пожаром (каких именно факторов? Насколько кратковременно должно быть воздействие? НЕНОНЯТКА) (по п.Р.2 приложения Р).
Пи.Си. Хотел бы я увидеть такого заказчика, который согласует мне эти ВРЕМЕНА из прил.О и подпишится под этими цифирками. |
| |
|
[06.06.2012 15:48:42] | | Цитата Ищущий 06.06.2012 15:23:05 всегда в своей работе пользуемся положениями ст. 716 ГК РФ --Конец цитаты------ - В приведённой вами статье 716 ГК РФ ключевые слова - Цитата Волжанин 06.06.2012 15:41:39 "...приостановить работу..." --Конец цитаты------, т.е. предполагается, что работа уже начата.
Думается, что предупреждать заказчика об ошибках (на ваш взгляд) в уже принятом и оплаченном им проекте, вы должны до момента заключения договора на монтаж.
И как только вы начнёте "умничать", он тут же найдет другого подрядчика, менее умного, который тупо выполнит всё по проекту. |
| |
|
[06.06.2012 15:54:36] | | Уважаемый Волжанин! Спасибо за информацию, правда на стадии ПРОЕКТ такие согласования вряд ли возможны...Кроме того, ну не пойму я п. О.3! "Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения ... не должно превышать 70 % времени, определяемого исходя из согласованных с заказчиком ЗАТРАТ на содержание выделенного персонала на время выполнения им функций контроля". Это как по наружному водоснабжению - увеличить расход не менее чем на 25%, а от чего, не указано... Так и тут - 70% от какого времени??? И как величину "время" можно определить по затратам? Или отупел я совсем...))) |
| |
|
[06.06.2012 15:55:37] | | Цитата Ищущий 06.06.2012 15:23:05 именно ПИ должны отвечать этому приложению : --Конец цитаты------- не согласен.
Я читаю так:
п.13.3.3...допускается устанавливать один ПИ, если наряду с другими выполняется и это условие:
в) обеспечивается ... возможность замены ПИ за время, определенное по прил.О.
|
| |
|
[06.06.2012 15:57:29] | | Волжанину. Естественно, ДО заключения договора. Это как объяснить заказчику, если доходчиво и на пальцах, то очень даже соглашаются.))) А по-другому я в принципе не буду работать... Не привык...
|
| |
|
[06.06.2012 16:03:11] | | Волжанин. "Я читаю так:
п.13.3.3...допускается устанавливать один ПИ, если наряду с другими выполняется и это условие:
в) обеспечивается ... возможность замены ПИ за время, определенное по прил.О.". Ну пусть будет и так, от этого не легче... В любом случае ПИ не может удовлетворять требованиям приложения О. Разве что в нем будет применено 100% дублирование самого себя, а вторая половина будет включаться при сигнале "неисправность" первой половины;))) |
| |
|
[06.06.2012 16:31:11] | | Цитата Ищущий 06.06.2012 15:54:36 И как величину "время" можно определить по затратам? --Конец цитаты------ - согласен с вами, но попробую.
Помните анекдот про "соль" и "Фасоль", которые пишутся с мягким знаком. - "Это понять нельзя - это надо запомнить".
Печатая п.О.3 секретарша пропустила одно слово. Должно быть так: "... 70% времени простоя...". И это только в том случае, если неисправность одного АПИ останавливает процесс в этом помещении.
Так вот, например:
Если у вас на объекте А-А система, то идентификация неисправного ПИ (т.е.помещения) труда не составит.
Заказчик подписался под тем, что круглосуточно у него в здании будут находиться 4 человека:
-1-й будет находиться на связи и контроле в пожарном посту
-2-й мгновенно бежит в аварийное помещение и находится там, выполняя функции пожарного извещателя. А что - это нормально.
-3-й и 4-й (т.к.по одному работать запрещает ОТ) имеют квалификацию и навыки по замене неисправного ПИ и его программированию.
Проводим эксперимент:
- вышел из строя АПИ. Засекаем время - отсчёт пошел.
- народ (2, 3 и 4-й) проснулись и побежали выполнять свои обязанности (см. выше).
- справились они за 30 минут (это нормально).
- делим 30 минут на 0,7 и получаем 43 минуты.
Докладываем заказчику. Говорим:"Дорогой товарищ. Если вы готовы оплачивать труд трёх лишних бездельников в составе дежурной смены (одного из них нужно обучить и иметь лицензию на ремонт А-А системы АУПС) и 42 минуты простоя вас устраивают, то подпишитесь здесь и здесь в задании на проектирование. И я буду устанавливать по одному АПИ в помещении".
Хотя, строго по тексту, оплачивать надо труд только того человека, который выполняет функции контроля. Остальные могут работать бесплатно.
Бред, конечно, но может кто-то знает как правильно?
Уверен, что в ожидаемых очередных изменениях к СП5 этот пункт будет признан нелепым и заменён на ещё более бестолковый.
Вот тогда и поговорим. |
| |
|
[06.06.2012 16:36:45] | | Да, спасибо, Волжанин! Это действительно "повеселит" заказчика... Гораздо проще повесить два А-А ПИ в помещении...))) Но только если "секретарша пропустила слово "простой", получается, что помещение, где сдох ПИ, функционировать не должно, сколько бы ПИ там не было? Не, лучше по этому поводу не дискутировать...))) |
| |
|
[06.06.2012 16:37:27] | | Цитата Ищущий 06.06.2012 15:57:29 А по-другому я в принципе не буду работать... Не привык... --Конец цитаты------ - внушает уважение... ваша принципиальность, и сожаление ваша безработица... |
| |
|
[06.06.2012 16:38:54] | | Цитата Ищущий 06.06.2012 16:03:11 Разве что в нем будет применено 100% дублирование самого себя, а вторая половина будет включаться при сигнале "неисправность" первой половины;))) --Конец цитаты------ - о-о-о-о!
Это сильно!
Но это вам к нашим АНДОРРЕ и ФПБ. |
| |
|
[06.06.2012 16:39:00] | | Отнюдь не безработица! Вполне на жизнь хватает...))) Может закзачики умные попадаются? |
| |
|
[06.06.2012 16:41:16] | | На руках два СТУ, два в перспективе на август, и большущая работа на Севере (оценки рисков). не считая мелочи - ППМ и пр. А про СМР - так помогаем производственному отделу... в одной же конторе работаем... |
| |
|
[06.06.2012 16:42:32] | | А по поводу 100% резерва - это ж шутка юмора такая... в противовес уродливому приложению О..))) |
| |
|
[06.06.2012 16:47:37] | | "Волжанин ®"
Пи.Си. Хотел бы я увидеть такого заказчика, который согласует мне эти ВРЕМЕНА из прил.О и подпишится под этими цифирками.
Это вполне реально, особенно если ПС делается потому, что она просто нужна по нормативным требованиям. Смотря какой объект и какой заказчик ;) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|