| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.05.2012 9:28:13] | | Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, можно ли прокладывать ШС пож. сигнализации скрыто под штукатурку?
Кабель уже проложен, работу не принимают, ссылаются на ФЗ № 123-ФЗ ст.82 и на РД 78.145-93 п. 12.21.19.
всю жизнь прокладывали - проблем не было, а теперь доказать не могу свою правоту
заранее спасибо, Дмитрий |
 | |
|
[10.05.2012 12:05:22] | | А что конкретно написано в 82 статье и РД? |
| |
|
[10.05.2012 13:27:08] | | В ФЗ нет ни слова про сменяемость проводки. РД не нормативный документ, а так ...
А может дело не в способе прокладки, а в типе кабеля? |
| |
|
[10.05.2012 13:43:48] | | А что у Вас в проекте по этому поводу говорится? Если это определено проектом, то претензии к монтажникам быть не должно. |
| |
|
[10.05.2012 13:49:40] | | И еще смотрите Договор на монтаж, там обычно делается ссылочка на действующие руководящие документы. |
| |
|
[10.05.2012 13:53:02] | | В ст.82 тринадцать частей. На какую именно ссылаются?
РД они могут свернуть в трубочку и отправить по месту назначения, т.к. инспектора ГПН не имеют к этому документу никакого отношения. Читаем на первой странице Пособия:
"РАЗРАБОТАНО НИЦ ''''Охрана'''' вниипо мвд россии гуво мвд россии"
"УТВЕРЖДЕНО ГУВО МВД РОССИИ"
И где тут про МЧС?
С вас могут потребовать акт о выполнении скрытых работ и будут, вобщем-то правы, с бюрократической точки зрения.
Если у вас кабель нормальный (в смысле ФРЛС) - составляйте акт скрытых работ, расписывайтесь и отдавайте инспектору. Если упрется рогами в пол - требуйте официальную бумажку с перечнем нарушений.
|
| |
|
[10.05.2012 13:59:00] | | Ну и ещё в догонку: п. 12.21.19.он и сам по себе "мутный",да и к самому РД имеет косвенное отношение. В самом РД 78.145-93 такого пункта нет, хоть он и не является каким-то документом. |
| |
|
asw12
[10.05.2012 17:09:19] | | Нужно определиться с зданием, а просто прокладывать нельзя так. Какое строение - кирпичное здание, ж/б плита, деревянное. Перегородки какие (несущие, ненесущие, и т.д). В любом случае должно быть заключение строителей (архитектора) о том, что несущая способность строительных изделий не нарушена. Где написано, что на 20мм можно штробить, тогда нормативный документ в студию. И правильно он делает замечание. Не надо лепить непонятные штробы, если вы в строительстве не понимаете. Это дома или на даче себе выполняйте. |
| |
|
[10.05.2012 22:20:02] | | 1. стены кирпичные, не штробили, прокладывали под штукатурку.
2. кабель фрлс
3. по проекту кабель в коробах
4. заказчик просил без коробов, скрыто
5. пытаюсь согласовать изменения способа прокладки кабеля в проекте, уперся собственно проектировщик, ссылаясь на вышесказанные документы |
| |
|
[10.05.2012 22:29:54] | | Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений
1. Электроустановки зданий, сооружений и строений должны соответствовать классу пожаровзрывоопасной зоны, в которой они установлены, а также категории и группе горючей смеси.
2. Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
3. Кабели от трансформаторных подстанций резервных источников питания до вводно-распределительных устройств должны прокладываться в раздельных огнестойких каналах или иметь огнезащиту.
4. Линии электроснабжения помещений зданий, сооружений и строений должны иметь устройства защитного отключения, предотвращающие возникновение пожара при неисправности электроприемников. Правила установки и параметры устройств защитного отключения должны учитывать требования пожарной безопасности, установленные в соответствии с настоящим Федеральным законом.
5. Распределительные щиты должны иметь конструкцию, исключающую распространение горения за пределы щита из слаботочного отсека в силовой и наоборот.
6. Разводка кабелей и проводов от поэтажных распределительных щитков до помещений должна осуществляться в каналах из негорючих строительных конструкций или погонажной арматуре, соответствующих требованиям пожарной безопасности.
7. Горизонтальные и вертикальные каналы для прокладки электрокабелей и проводов в зданиях, сооружениях и строениях должны иметь защиту от распространения пожара. В местах прохождения кабельных каналов, коробов, кабелей и проводов через строительные конструкции с нормируемым пределом огнестойкости должны быть предусмотрены кабельные проходки с пределом огнестойкости не ниже предела огнестойкости данных конструкций.
8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение.
9. Светильники аварийного освещения на путях эвакуации с автономными источниками питания должны быть обеспечены устройствами для проверки их работоспособности при имитации отключения основного источника питания. Ресурс работы автономного источника питания должен обеспечивать аварийное освещение на путях эвакуации в течение расчетного времени эвакуации людей в безопасную зону.
10. Электрооборудование без средств пожаровзрывозащиты не допускается использовать во взрывоопасных, взрывопожароопасных и пожароопасных помещениях зданий, сооружений и строений, не имеющих направленных на исключение опасности появления источника зажигания в горючей среде дополнительных мер защиты.
11. Пожарозащищенное электрооборудование не допускается использовать во взрывоопасных и взрывопожароопасных помещениях.
12. Взрывозащищенное электрооборудование допускается использовать в пожароопасных и непожароопасных помещениях, а во взрывоопасных помещениях - при условии соответствия категории и группы взрывоопасной смеси в помещении виду взрывозащиты электрооборудования.
13. Правила применения электрооборудования в зависимости от степени его взрывопожарной и пожарной опасности в зданиях, сооружениях и строениях различного назначения, а также показатели пожарной опасности электрооборудования и методы их определения устанавливаются федеральными законами о технических регламентах для данной продукции и (или) нормативными документами по пожарной безопасности.
РД 78.145-93
12.21.19. При выполнении скрытой проводки в полу и междуэтажных перекрытиях кабели должны прокладываться в каналах и трубах. Заделка кабелей в строительные конструкции наглухо не допускается. На прокладку скрытой проводки составляется акт по формам рекомендуемого приложения 10. |
| |
|
[11.05.2012 3:58:13] | | Ыыыыы.... Если проектировщик уперся - суши весла. Он упереться имеет право :-( Надо сначала согласовывать, а потом только делать. |
| |
|
[11.05.2012 8:27:02] | | так может он не знает, что разрешается прокладывать скрыто? как ему объяснить? |
| |
|
[11.05.2012 9:23:37] | | Если просил заказчик, то он пусть и решает проблему.
Если "упирается" проектировщик, то это его _право_.
Вам дали ответ: в ФЗ требований нет, РД не документ.
Далее только межчеловеческие отношения. |
| |
|
asw121
[11.05.2012 9:41:47] | | Читайте строительные нормы, а потом понимайте, как прокладывать кабель. Что в проекте написано? Если даже написано о скрытой прокладке, то должно быть объяснение в проекте (ссылка на раздел проекта строительный) или свяжитесь с проектировщиком. Если этого нет - то проект выполнен на "шару-авось". У вас получается раздел реконструкция по ПУЭ, и скрыто проложить просто ТАК не получится. еСЛИ ПО ЧЕСТНОМУ у вас затраты будут больше. Самый я думаю дешёвый вариант – за подвесным НОВЫМ потолком (вами выполненный) из ГКЛ типа КНАУФФ 1 группа горючести. Если вы это выполните то тогда нормально. Если нет то ВЫ очень плохой человек. |
| |
|
asw121
[11.05.2012 10:00:18] | | ссылка например на старый норматив допустим школа.
http://www.derev-grad.ru/stroitelstv...
7.4. Во всех помещениях зданий школ, школ-интернатов, интернатов (спальных корпусов), кроме помещений кухонь, кладовых, туалетных и других подсобных помещений, должна предусматриваться скрытая электропроводка; в кухнях, кладовых, туалетных и остальных подсобных помещениях допускается открытая проводка.
А это допустим новый строительный норматив Пособие к МГСН 4.06-03 Выпуск 1, п. 13.3. Во всех помещениях общеобразовательных учреждений должна предусматриваться скрытая электропроводка, в кухне, санитарных узлах, кладовых, технических и остальных подсобных помещениях допускается открытая проводка.
Это я к тому,что некоторые недоучки-монтажники-проектировщики возамнили крутыми спецами. И выполняют проекты без строительной части. Да так делают но только настоящие спецы, которые в стройке понимают и могут принять решение без архитектора или строителя.
|
| |
|
asw121
[11.05.2012 10:06:38] | | Это о убийцах-панелек. Скрытая прокладка - штробление запрещенно!!!Недоучки!!! Хоть 20мм - вы убийца.Для дома дачи делай себе. Сопрамата неизучал - значит колхозник и недоучка. Вот если тебе в строительном разделе - строитель напишет и подпишется - тогда штроби на 20мм.
http://www.colan.ru/forumnew/view.ph...
http://www.colan.ru/forumnew/view.ph... |
| |
|
[11.05.2012 10:19:32] | | Ну дык ясен пень, что штробить железобетонные плиты и панели это тупость неимоверная. Это же готовые конструкции, где все просчитано до мулюметра, и арматура и бетон. В проектах пишут даже, что скрытая прокладка возможна лишь в пустотах плит (если они пустотные). |
| |
|
asw121
[11.05.2012 11:56:12] | | qdw |
| |
|
[11.05.2012 13:39:32] | | asw121 хорошие ссылки
только в нашем случае - это не Москва и к тому же детский сад, есть ли ссылки на эту тему?
подвесных потолков нет и не будет. |
| |
|
asw121
[11.05.2012 15:09:09] | | 1)Уважаемый Орловский, покажите ваши местные нормы и строительные нормы, где написанно 20мм можно штробить, тем более в садике!!!
2)Как пример допустим (проверить действуют эти нормы на сегодняшний день) ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ МОСКОМАРХИТЕКТУРА ПОСОБИЕ к МГСН 4.07-96
ДОШКОЛЬНЫЕ УЧРЕЖДЕНИЯ 1997 ПРЕДИСЛОВИЕ
8.3.14 Во всех помещениях ДОУ должна предусматриваться скрытая электропроводка, в кухне, санитарных узлах, кладовых, технических и остальных подсобных помещениях допускается открытая проводка.
3)ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ МОСКОМАРХИТЕКТУРА ПОСОБИЕ к МГСН 4.07-05 ДОШКОЛЬНЫЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ УЧРЕЖДЕНИЯ 2007 ПРЕДИСЛОВИЕ.
4) Я не москвич и если нет местных норм беру московские нормы МГСН, пусть инспектора покажут мне другие действующие нормы и выдадут замечания.
Вообщем как-то так уважаемый. Извините если резко высказался, без обид. |
| |
|
asw121
[11.05.2012 15:15:14] | | Орловский, подскажите по какой норме в вашем проекте ШС пож. указанна скрытая прокладка или открытая в кабель-канале ПВХ, просто я хочу понять как так ваш инспектор даёт добро на это в школах, садах, больницах? Буду нормативному документу от вас благодарен. |
| |
|
[11.05.2012 15:58:02] | | по-моему я нигде не писал, что штробил 20 мм, монтаж был сделан по кирпичной стене накладными скобами, затем стену оштукатурили.
под рукой проекта нет, завтра выложу на какие документы ссылаются, а местных норм у нас нет
кстати я из Орла, а проект выиграли курские проектанты, поэтому у нас идет непонимание, с местными мы бы нашли общий язык |
| |
|
[11.05.2012 15:58:56] | | Ну если просто объяснить надо, то сошлитесь на Пособие к РД 78.145-93, п. 12.21.19 - тот самый пункт, на который ссылается ваш проектировщик.
12.21.19. При выполнении скрытой проводки в полу и междуэтажных перекрытиях кабели должны прокладываться в каналах и трубах. Заделка кабелей в строительные конструкции наглухо не допускается. На прокладку скрытой проводки составляется акт по формам рекомендуемого приложения 10.
В результате что мы имеем по этому, не имеющему силы документу, на который так любит смотреть ваш проектировщик? :) Прокладывать скрыто - можно! Но в каналах и трубах... Но это же все скрыто! Но не по нормам... Но документ не действует на современные АУПС!
Вообще, я не сторонник такого мазохизма, но в данном случае вам проще всего составить акт скрытых работ, сослаться проектировщику на вышеуказанный пункт РД, а именно на последнее предложение "На прокладку скрытой проводки составляется акт по формам рекомендуемого приложения 10." и дело в шляпе.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[11.05.2012 16:20:26] | | Цитата Орловский 10.05.2012 22:20:02 3. по проекту кабель в коробах
4. заказчик просил без коробов, скрыто
5. пытаюсь согласовать изменения способа прокладки кабеля в проекте, уперся собственно проектировщик, ссылаясь на вышесказанные документы --Конец цитаты------
Ну это просто ПРАЗДНИК какой - то!
По проекту - кабель в коробах!!!
Кто заказывал проект?
Заказчик.
Кто его принимал и оплатил?
Опять же ЗАКАЗЧИК.
Кто просил без коробов, скрыто?
Опять ЗАКАЗЧИК.
Почему добросовестный ПРОЕКТИРОВЩИК должен брать на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за решения безголового ЗАКАЗЧИКА не понятно.
Также как не понятно, почему МОНТАЖНИК пытается вместо ЗАКАЗЧИКА "согласовать способ прокладки кабеля"?
Монтажник - он КТО?
В смысле - "ПО ДОГОВОРУ"?
Есть у него обязанность что - либо СОГЛАСОВЫВАТЬ с проектировщиком? |
| |
|
[11.05.2012 17:12:06] | | Рассуждения и писанина это конечно все полезно и хорошо.
Но на деле Заказчик платит бабло монтажнику, чтобы тот сделал все красиво так как он хочет. И если монтажник хочет получить это бабло, ему нужно будет и согласовывать и прогибаться и все на свете. Или Заказчик найдет себе нового монтажника. К сожалению так и живем) |
| |
|
[11.05.2012 18:10:04] | | Jonik43 объяснил лучше некуда.
официальные письма конечно же пишет заказчик, а мне все равно приходиться с ними бегать. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[12.05.2012 7:08:17] | | Цитата Jonik43 11.05.2012 17:12:06 Рассуждения и писанина это конечно все полезно и хорошо.
Но на деле Заказчик платит бабло монтажнику, чтобы тот сделал все красиво так как он хочет. И если монтажник хочет получить это бабло, ему нужно будет и согласовывать и прогибаться и все на свете. Или Заказчик найдет себе нового монтажника. К сожалению так и живем) --Конец цитаты------
Кто против то?
Заставит Заказчик за бабки в .опу целовать и... поцелуете?
Или всё - таки о ДОСТОИНСТВЕ и об условиях договора вспомните?
Каждый выбирает для себя - либо в .опу целовать, либо профи становиться и самому ЗАКАЗЧИКА выбирать.
|
| |
|
[12.05.2012 7:36:35] | | так все-таки, подскажите, как мне быть?
ПС возможно я не очень хороший профессионал, но заказчиков на сегодняшний день не выбираю |
| |
|
[12.05.2012 7:50:26] | | Ув.Орловский ® не подскажите что за здание такое? Неужели еще такое строят...
""""""""РД 78.145-93
12.21.19. При выполнении скрытой проводки в полу и междуэтажных перекрытиях кабели должны прокладываться........"""""
""""""""""по-моему я нигде не писал, что штробил 20 мм, монтаж был сделан по кирпичной стене накладными скобами, затем стену оштукатурили"""""""""""""
так у Вас что и межэтажные перекрытия из кирпича, типа "сводчатые"?
Или я что то не понимаю? Сказано : про пол и перекрытие, а у Вас стены.
"""""""профи становиться и самому ЗАКАЗЧИКА выбирать."""""""""""
Круто......без базара-круто....."Так Вы мне подходите, а Вы пошли вон!!!!!" .....причем с распальцовкой.... и ленцой, эдакой..."Пшел отсед"... круто... |
| |
|
[12.05.2012 8:25:25] | | речь идет о прокладке кабеля по стенам, между этажей заложена труба.
открытым текстом я не могу сказать проектировщику все, что о нем думаю, поэтому мне хочется грамотно объяснить (подсказать), что можно скрыто монтировать провода. |
| |
|
[12.05.2012 9:10:36] | | Ну и объясните, что запрета на СТЕНЫ нет даже в приведенных документах |
| |
|
[12.05.2012 22:13:27] | | В принципе, она уже согласна поменять на скрытую проводку, только спрашивает, где написано, что это не запрещено.
помогите, пожалуйста |
| |
|
[13.05.2012 8:18:57] | | Орловский:
Есть такая "Ассоциация "Росэлектромонтаж". Почитать можно здесь http://test.emon.ru/
Есть у них вот такой документ:
ТК 03-06. Технологическая карта монтажа электропроводок в жилых и общественных зданиях (утв. 17.01.2006 г.)
Там описана технология процесса монтажа, методы и последовательность выполнения технологических операций, методы контроля качества при монтаже электропроводок
р.7.2 Монтаж скрытой электропроводки.
Там как раз предусматривается возможность прокладки кабелей именно под слоем штукатурки - Ваш случай. |
| |
|
[13.05.2012 9:00:07] | | Посмотрите ГОСТ Р 50571.15-97, который включен в ПЕРЕЧЕНЬ
НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ,
В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ
ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО
ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ
ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ"
Таблица 52Н - Примеры монтажа
Справочный номер 52 - Изолированные провода в защитной оболочке, кабели в оболочке одно- или многожильные, заделанные непосредственно в кладку:
- без дополнительной механической защиты
|
| |
|
[13.05.2012 9:49:17] | | спасибо
а можно ли пользоваться правилами для электропроводов, если в нашем случае ШС ПС? |
| |
|
[13.05.2012 10:44:30] | | А разве ШС ПС - не электропроводка? :) |
| |
|
[13.05.2012 10:53:25] | | Туда же:
Если уж проектировщик так любит РД, тогда пусть изучит Пособие к этому руководящему документу. Там есть раздел 12, как раз по монтажу электропроводок технических средств сигнализации.
"...
12.4. Выбор видов электропроводки, проводов, кабелей и способов их прокладки должен осуществляться с учетом требований электро- и пожарной безопасности в соответствии с табл. 12.1.
..."
В таблице 12.1 определено, что для скрытых электропроводок можно использовать прокладку кабелей и проводов и под штукатуркой... |
| |
|
[13.05.2012 13:01:22] | | спасибо огромное
завтра буду бороться дальше |
| |
|
[13.05.2012 23:34:26] | | 2АК
Говоря "А", следует продолжить хотя бы до "Б"
Ваш совет с ГОСТ Р 50571.15-97 как включенным в добровольный перечень-не совсем корректен, т.к. согласно указанному вами же перечню, включен только 527 пункт рассматриваемого стандарта..и все))) |
| |
|
asw121
[14.05.2012 11:58:25] | | DmYak, это тип ТК 03-06 документа такой, что легче иглу кощея найти |
| |
|
[14.05.2012 12:01:00] | | Цитата Volk_ 13.05.2012 23:34:26 Говоря "А", следует продолжить хотя бы до "Б"
Ваш совет с ГОСТ Р 50571.15-97 как включенным в добровольный перечень-не совсем корректен, т.к. согласно указанному вами же перечню, включен только 527 пункт рассматриваемого стандарта..и все))) --Конец цитаты------
Прежде, чем говорить Б внимательно почитайте А
207. ГОСТ Р 50571.15-97 "Электроустановки зданий.
Часть 5. Выбор и монтаж электрооборудования.
Глава 52. Электропроводки" Пункты 527, 521, 523,
526
|
| |
|
[14.05.2012 12:02:26] | | Цитата Volk_ 13.05.2012 23:34:26 Говоря "А", следует продолжить хотя бы до "Б"
Ваш совет с ГОСТ Р 50571.15-97 как включенным в добровольный перечень-не совсем корректен, т.к. согласно указанному вами же перечню, включен только 527 пункт рассматриваемого стандарта..и все))) --Конец цитаты------
Прежде, чем говорить Б внимательно почитайте А
207. ГОСТ Р 50571.15-97 "Электроустановки зданий.
Часть 5. Выбор и монтаж электрооборудования.
Глава 52. Электропроводки" Пункты 527, 521, 523,
526
|
| |
|
[14.05.2012 15:42:47] | | АК
Был не прав, открыл предыдущ редакцию перечня |
| |
|
asw121
[17.05.2012 10:57:19] | | Уважаемые АК, DmYak, Volk_, правильно ли я понял, что можно воспользоваться РД и табл. 12.1. и согласно таблицы 12.1 можно использовать, для скрытых электропроводок можно использовать прокладку кабелей и проводов и под штукатуркой..."
|
| |
|
[17.05.2012 12:43:21] | | Всем спасибо, заменили на прокладку кабеля под штукатуркой |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|