| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.04.2012 8:28:50] | | Уважаемые коллеги! Работаю в новой организации, здесь категорические требования, на КДЛ больше 50-70 адресов вещать не надо.
Обосновывают горьким опытом эксплуатации и якобы пояснениями от Болида.
Есть другое мнение:
не более 100.
Разберемся?
Глюки от падения напряжения на ДПЛС.
Для того чтобы напряжение недопустимо упало, надо нагрузить ДПЛС током подзавязку или увеличить длину ДПЛС, уменьшить сечение или всё сразу.
Вот в принципе все причины, совсем забыл про помехи и экран.
Обратим внимание:
Адресный восьмизонный расширитель "С2000-АР8"
Потребляемый расширителем ток не более 4 мА .
Адресный релейный блок "С2000-СП2"
Потребляемый ток - 0,5 мА .
Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный адресно-аналоговый
"ДИП-34А-01-02" Потребляемый извещателем ток, не более - 500 мкА .
100 адресов АР-8 и 100 ДИП-34А разные вещи......
Какие есть мнения:
Кто прав?
1. 60-70 адресов
2. 100 адресов
3. 115 адресов
|
 | |
|
[24.04.2012 9:05:20] | | Не жду ничего хорошего.Опять все переругаются....
Умеет уважаемый Andorra1 ® темки находить. |
| |
|
[24.04.2012 9:17:25] | | Пока никто не начал ругаться... Довольно давно по 100 ДЫП вешаем - все счастливы. |
| |
|
[24.04.2012 9:19:58] | | Jonik43 ®
[24.04.2012 9:17:25]
...........
ув.Jonik43 ® судьба решения известна?
Вы обслуживаете (организация), монтируете? |
| |
|
[24.04.2012 9:42:33] | | Знающий специалист объясняет ограничение адресов на КДЛ до 80 шт., тем, что “адресное поле “(?) зарезервировано Болидом под будущие разработки.
И никакие толщины линий и прочая физика здесь не критерий .
Какие есть мнения?
|
| |
|
[24.04.2012 9:44:33] | | А у меня на трёх объектах по два-четыре КДЛ стоят от 118 до 126 адресов занято и ничего стабильно работает, правда везде ДПЛС с топологией "Кольцо"и практически нет ответвлений, но сама ДПЛС по 700-800 м. Думаю всё дело в грамотном проектировании самой линии и только. |
| |
|
[24.04.2012 9:47:27] | | Думаю всё дело в грамотном проектировании самой линии и только.SZ ®
[24.04.2012 9:44:33]
.............
УВ. SZ
это как? |
| |
|
[24.04.2012 9:53:21] | | Ну конечно и от программирования, и монтажа тоже зависит. А про болидовское резервирование впервые слышу. Сейчас заканчиваю пусконаладку, на объекте 2 КДЛ на одном 108 на втором 116 адресов занято и ничего пока всё нормально, вторые сутки гоняем и всё работает стабильно. |
| |
|
[24.04.2012 10:15:04] | | 1. Надо, конечно же, рассчитывать токопотребление извещателей. Например, 127 "акустиков" С2000-СТ вы никак не повесите на один КДЛ. Взгляните на их токопотребление.
2. По утверждениям разработчиков ИСО "Орион" сечение кабеля ДПЛС можно прикинуть на глаз: 0,2 мм2 - 200м, 0,5мм2 - 500м, 0,75 мм2 - 700 м.
Цитата Andorra1 24.04.2012 9:42:33 Знающий специалист объясняет ограничение адресов на КДЛ до 80 шт., тем, что “адресное поле “(?) зарезервировано Болидом под будущие разработки. --Конец цитаты------
Знающему специалисту посоветую задать этот вопрос на info@bolid.ru и получить вполне официальный ответ от разработчиков.
з.ы. Все 127 адресов можно использовать смело. Главное вписаться в токопотребление и емкость ДПЛС. Падение напряжения - расчет дан выше. |
| |
|
[24.04.2012 10:15:39] | | з.ы.
"Будущие разработки" болида это С3000. :-) |
| |
|
[24.04.2012 11:01:20] | | Знающему специалисту посоветую задать этот вопрос на info@bolid.ru и получить вполне официальный ответ от разработчиков.
.....................
Вот как…
А мы в приказном порядке ходим на его лекции в субботы…)))
Как приятно пообщаться со знающими людьми на форуме!
Спасибо.
|
| |
|
[24.04.2012 11:06:57] | | Цитата Andorra1 24.04.2012 8:28:50 категорические требования, на КДЛ больше 50-70 адресов вещать не надо. --Конец цитаты------
Бред сивой кобылы.
Много раз ставили больше 100 извещателей в ДПЛС. Проблем не испытывали.
Солидарен с Цитата Tregart 24.04.2012 10:15:04 Все 127 адресов можно использовать смело. Главное вписаться в токопотребление и емкость ДПЛС. --Конец цитаты------
|
| |
|
[24.04.2012 11:20:36] | | Уважаемые Nike ®, Tregart ® , SZ , Сержа ®
спасибо...)) |
| |
|
[24.04.2012 11:27:23] | | Скажу лишь, что смонтированные объекты (100 дип, ипр) обслуживаем, проблем даже без "закольцевания" нет. Собственно с чего им быть, токи небольшие, длины порядка 400 метров, сечение 0,8.
|
| |
|
[24.04.2012 11:51:01] | | Почти год назад в этой теме http://0-1.ru/discuss/?id=16212 я писал про свой опыт с большим количеством извещателей в ДПЛС. Для себя решил по пожарке больше 90-100 извещателей не вешать, чтобы монтажники-пусконаладчики потом не жаловались. По охранке надо считать...
Кстати, в той же теме автор сказал
"ездил на обучение в масковсити в организацию такир и проходил там курс по болиду ... приходил товарищь с организации орион-проект и советовал на КДЛ больше 100 адресов не забивать, так как система "может быть" неустойчивой""
на что никто не прореагировал. |
| |
|
[24.04.2012 11:51:02] | | Почти год назад в этой теме http://0-1.ru/discuss/?id=16212 я писал про свой опыт с большим количеством извещателей в ДПЛС. Для себя решил по пожарке больше 90-100 извещателей не вешать, чтобы монтажники-пусконаладчики потом не жаловались. По охранке надо считать...
Кстати, в той же теме автор сказал
"ездил на обучение в масковсити в организацию такир и проходил там курс по болиду ... приходил товарищь с организации орион-проект и советовал на КДЛ больше 100 адресов не забивать, так как система "может быть" неустойчивой""
на что никто не прореагировал. |
| |
|
[24.04.2012 12:26:01] | | С ветки:
http://0-1.ru/discuss/?id=16212
chetlan
[25.07.2011 16:25:53
Из паспорта на "С2000-КДЛ"
1.2.5 Контроллер обеспечивает питание всех подключенных АУ суммарным токопотреблением не более 100 мА
От этого и пляшите. А вообще многое зависит не только от количества извещателей (каких, кстати? У каждого типа- свой ток потребления), но и длины ДПЛС, используемого кабеля (сечения), наличия ответвлений, закольцована ли ДПЛС и т.д. Из опыта могу сказать, что 107шт. ДИП-34А при кольцовом шлейфе (длина 400м, кабель 1х2х1.0) работало стабильно, а 83 ДИП-34А+ИПР 513-3А при кабеле в 1х2х1,5 глючило. Точнее периодически пропадали ИПР в конце шлейфа. Как выяснилось, причина- падение напряжение в конце линии. Пришлось кольцевать- стало более стабильно.
В общем в вопросе мало информации. Например, тех же С2000-СТ можно поставить не более 40шт. (если тупо посчитать токопотребление). А вообще из неофициальных источников (от работников "Болида" несколько лет назад)стало известно, что надо ориентироваться ни на 100мА, а на 64мА
|
| |
|
[24.04.2012 12:54:01] | | Глюки при большой загруженности линии чаще всего ловят из-за емкости. Чем больше извещателей, тем (естественно) больше БРИЗов, которые и дают в линию емкость. Раньше у болида четко прописывалось "не более 30 БРИЗов в линии" в этикетке этих самих бризов, щас они пишут "до 127". Видать поменялось что-то.
Так же, такие глюки ловили те, кто использовал ИПРы со встроенными бризами в непотребном количестве.
Что касается просадки напряжения - ИМХО, не нужно использовать кабель сечением менее 0,5мм2. А то у нас же как обычно - кабель дорогой (еще и ФРЛС к тому же) - давайте 0,2мм2 возьмем. Давайте!
"Взмахнула фея палочкой и у танка отвалилось дуло" (с)
Цитата Andorra1 24.04.2012 12:26:01 А вообще из неофициальных источников (от работников "Болида" несколько лет назад)стало известно, что надо ориентироваться ни на 100мА, а на 64мА --Конец цитаты------
Хм. Странно. Лучше уточните инфу, т.к. конце прошлого года при общении с болидовцами они уверенно говорили про 100 мА.
|
| |
|
[24.04.2012 13:57:53] | | "Хм. Странно. Лучше уточните инфу, т.к. конце прошлого года при общении с болидовцами они уверенно говорили про 100 мА."
Первое - разделяйте инженеров и манагеров с эникейщиками.
Второе - линия ДПЛС - это тот же интерфейс и протокол Адемко,с практически той же схемотехникой. В первоисточнике Адемко - 64 мА. Оттуда - ноги и растут. лично я - советовал бы этой цифры и придерживаться.
Третье - считать длинну линии только по сечению провода - некорректно. Ибо есть еще и емкость, ДПЛС-Адемко опять таки в силу схемотехники и логики работы коритична к завалу фронтов. Поэтому хотя бы прикидочно учитывайте этот фактор.
Четвертое - есть еще допустимое падение напряжения на ДПЛС, считается приведенным к концу линии. соотвественно зависит от токопотреблеиния всех устройств в линии и сечения провода.
Пятое - по адресам - одно время надо было разносить "релейные" адреса вверх адресного поля, адреса извещателей - в низ адресного поля, остапвляя в центре адресного поля "пустой" интервал, равный количеству адресов "релейных".
|
| |
|
[24.04.2012 15:46:41] | | Первое. Конечно разделяем. Я общался с саппортом.
Второе. Неужто вы думаете, что за десять лет болидовцы так и не смогли доработать интерфейс? :)
Третье. А я про что? :)
Четвертое. И я про то же. :)
Пятое. Ну дык ушло то время. Уже танцы с бубнами не нужны :).
|
| |
|
[24.04.2012 17:04:24] | | Tregart
Второе: А оно им надо? И так покупают. И выходные каскады - вроде не менялись, прошивки и мозги да, меняли. Впрочем - давно не сравнивал. Года 3 назад - мое утверждение было в силе.
Пятое . "Грабля" была трехлетней давности вообще то, и одно время, года аж 1,5, лечилась заплаткой в UpROGе, оставаясь на железном уровне. Позднее - не проверял, повода не было, редко юзаю СП2 |
| |
|
[24.04.2012 20:28:07] | | Andorra1 ®, а на мипс2012 заехать не судьба? |
| |
|
[24.04.2012 20:38:23] | | Ув.абырвалГ ®
Это идея)))
Надо ТАМ попытать Болидовцев…?
Сомневаюсь, я что ответят…
Там всё больше красивые девушки каталоги раздают..
А попробовать можно.
|
| |
|
[24.04.2012 22:26:08] | | Уважаемый Andorra1, на МИПСе в 1-м павильоне советую заглянуть на стенд ADT/Tyco (А523) в центре зала.
Сможете познакомиться уже с 6-м поколением А-А извещателей, которых заблуждающийся ФПБ считает, в природе не существует. |
| |
|
[24.04.2012 22:57:25] | | Уважаемый puzzle ®.
Спасибо за подсказку.
Если будет судьба побывать на МИПСе, то посещу обязательно и отчитаюсь.
|
| |
|
[24.04.2012 23:04:05] | | Цитата Andorra1 24.04.2012 20:38:23 Надо ТАМ попытать Болидовцев…?
Сомневаюсь, я что ответят…
Там всё больше красивые девушки каталоги раздают.. --Конец цитаты------
Это про Болид??
С тинко и акьюменом не путаете, уважаемый Andorra1 ® ? |
| |
|
[26.04.2012 11:43:08] | | Andorra1 ®
[24.04.2012 22:57:25)
"Если будет судьба побывать на МИПСе, то посещу обязательно и отчитаюсь."
Я была, отчитываюсь:
6-е поколение А-А извещателей с ИК-портом и программатором с ЖК-дисплеем - мечта обслужвающей организации
а демонстрация на этом же дисплее температуры в градусах в месте установке извещателя в режиме он-лайн (фен, правда, китайский )) приведет в А-А ряды многих, я думаю.
Также И.Г. Неплохов в роли технического директора АДТ тоже зрелище впечатляющее.
P.S.
Комбинированный дым-тепло-СО при дыхании показал, что мы выдыхаем СО) Это правда???
Дышала, правда, не я) |
| |
|
[26.04.2012 13:01:14] | | Осторожно, не путайте СО и "перегар", во втором случае -гремучая смесь, состав каждый раз разный.
Всегда знал (думал, что знаю) что мы выдыхаем СО2, что теперь будет... |
| |
|
[26.04.2012 13:03:38] | | Вот-вот, и я о том же)
Вот что значит - хорошая техника, можно использовать и как тестер перед выпуском водителей на маршрут)) |
| |
|
[26.04.2012 13:10:33] | | По теме...
По опыту уверен, что ДПЛС в значительной степени зависима от ёмкости линии, чем от диаметра проводов и длины участка. Были в практике менее 60-ти адресов в линии на расстоянии всего-то 250-300м и только пожарные извещатели - -головняки были страшные. Кабель был экранированный FRLS, объект - общежитие. Пока не поменяли кабель на неэкранированный извещатели всё время пропадали, хаотично и вблизи и в далеке, линия была не кольцевая.
Теперь всегда закладываю неэкранированный кабель FRLS/ Последний объект: длина линии ДПЛС около 600м, закольцована, кабель FRLS 2х0,75 неэкранированный, заняты более 100 адресов извещатели только пожарные, РАБОТАЕТ СТАБИЛЬНО. И ещё длина линии около 350-400м, кольцо, охранка с пожаркой вместе, применены разбития стекла, ИК, СМК, дымовые и тепловые, ручники, кабель неэкранированный FRLS 2х0,75, расчёт линии по потребляемому току производить обязательно, с небольшим запасом., на линии около 80-ти адресов - РАБОТАЕТ СТАБИЛЬНО (объект офисное здание). |
| |
|
[26.04.2012 13:11:30] | | В смысле тестер для авто-- к выхлопной трубе подносить или к водителю? |
| |
|
[26.04.2012 13:14:17] | | По теме..
При кольцевании ДПЛС, даже с учётом увеличения длины линии будет работать стабильнее, чем луч, т.к. потенциал в начале линии и в конце будет одинаковый (клеммы просто параллельные) и наверное БРИЗами увлекаться не стоит. |
| |
|
[26.04.2012 13:19:41] | | Да можно и туда и туда.
|
| |
|
[26.04.2012 14:37:00] | | "Да можно и туда и туда." ... и при привышении выхлопа водителя над выхлопом автомобиля - автомобиль на линию не выпускать! ;) :) |
| |
|
[26.04.2012 21:10:17] | | Цитата tehnik 26.04.2012 13:10:33 Теперь всегда закладываю неэкранированный кабель FRLS/ Последний объект: длина линии ДПЛС около 600м, закольцована, кабель FRLS 2х0,75 неэкранированный, заняты более 100 адресов извещатели только пожарные --Конец цитаты------ А по-моему это издевательство, над адресной системой, ув. tehnik ®. Сначала мы изобрели 6-и пороговые неадресные шлейфы, которые при обрыве шлефа блокируют сигналы пожар, или того лучше выдают ложняк.
Теперь и адресные шлейфы делаем так, что при обрыве с одной стороны половина извещателей отваливается? Штук 40 - 50 наверное? Вот это здорово.
Во всем мы находим "свой" тупиковый путь. |
| |
|
[26.04.2012 22:47:36] | | Цитата абырвалГ 26.04.2012 21:10:17 Теперь и адресные шлейфы делаем так, что при обрыве с одной стороны половина извещателей отваливается? Штук 40 - 50 наверное? Вот это здорово. --Конец цитаты------
Ну да, первый обрыв мы не увидим, но 2-й-то увидим? |
| |
|
[27.04.2012 0:21:41] | | Цитата tehnik 26.04.2012 13:14:17 При кольцевании ДПЛС, даже с учётом увеличения длины линии будет работать стабильнее, чем луч, т.к. потенциал в начале линии и в конце будет одинаковый (клеммы просто параллельные) --Конец цитаты------
Если обрыв кольца произойдет услоно по средине, то не увидим, а если с одной стороны, то напряжение упадет и потеряем несклоько десятков устройств, как если бы изначально сделали радиус.
В нормальных системах не параллелят клеммы, а разбивают на две пары - с одной стороны запитывают петлю, а с другой контролируют падение напрпяжения.
Если падение превышает допутимый уровень выдается неисправность.
А при обрыве автоматически формируется 2 радиуса с запиткой по каждой паре клемм. При этом локализуется обрыв путем анализа раскладки устройств в одном и в другом радиусе.
А наше "кольцо" с исключением возможности обнаружения обрыва шлейфа - еще один пример, что по нашим "нормам" все можно.
|
| |
|
[27.04.2012 16:15:02] | | 2.1.4.2 При расчете ДПЛС необходимо учитывать следующее. Гарантированно устойчивая работоспособность АУ будет при падении напряжения питания на входных контактах АУ, относительно контактов контроллера, не более 2 В. Данное падение напряжения
создается на 30 Ом сопротивления ДПЛС при нагрузке 64 мА, расположенной в конце линии (граничное условие). Для сечения 0,75 мм2, при вышеизложенных условиях, длина ДПЛС 32 «С2000-КДЛ» АЦДР.426469.012 РЭ Изм.15 АЦДР.5429-07 от 26.11.07
составит ≈ 600 м., а для сечения 0,9 мм2 ≈ 700 м. Реально на объектах нагрузка имеет
распределенный характер, поэтому протяженность ДПЛС может быть больше. Ответвления
в ДПЛС могут быть, но при этом надо учитывать суммарную емкость проводов, она не должна превышать 0,1 мкФ.
Итак -Главные показатели
Сопротивление, ток нагрузки, напряжение
Емкость
Кабель огнестойкий КСРВнг(А)-FRLS, КСРЭВнг(А)-FRLS
Электрическое сопротивление токопроводящих жил постоянному току при 20°С и длине 1 км., не более Ом:
для жил диаметром 0,50 мм 95 ом.
Результаты расчета:
ПАРАМЕТРЫ ЛИНИИ:
Материал кабеля - медь
Площадь поперечного сечения жилы кабеля - 0,25 мм²
Длина кабеля - 500,00 м
ПАРАМЕТРЫ НАГРУЗКИ:
Ток одного потребителя - 0,50 мА
Кол-во потребителей в линии питания - 127 шт.
Напряжение источника питания - 8,00 В
ПАДЕНИЕ НАПРЯЖЕНИЯ:
Величина напряжения на конце линии = 5,76 В
Абсолютная величина падения напряжения = 2,24 В (28,00 %)
для жил диаметром 1,78 мм 7,8 Ом.
Результаты расчета:
ПАРАМЕТРЫ ЛИНИИ:
Материал кабеля - медь
Площадь поперечного сечения жилы кабеля - 2,50 мм²
Длина кабеля - 1 500,00 м
ПАРАМЕТРЫ НАГРУЗКИ:
Ток одного потребителя - 0,50 мА
Кол-во потребителей в линии питания - 127 шт.
Напряжение источника питания - 8,00 В
ПАДЕНИЕ НАПРЯЖЕНИЯ:
Величина напряжения на конце линии = 7,33 В
Абсолютная величина падения напряжения = 0,67 В (8,40 %)
Далее емкость
Электрическая емкость пары при частоте 1000 Гц на длине 1 км, нФ, не более:
"жила-жила" 75 "жила-экран" 110
Т.е. никаких ответвлений при желании достичь максимальных показателей.
Далее делаем запас на скрутки, прочее и получаем
Не более 200 метров для 0,5мм
И не более 1000 метров для 1,78мм.
Без учета топологии кольцо (Не знаю ка её в расчет запихнуть).
Кстати многие ли из Вас пишут в проекте жирными буквами -
выполнять подключение без разрыва кабеля.
(принцип электрических орешков (ответвительных сжимов))
|
| |
|
[27.04.2012 16:18:45] | | Это в принципе мелочь, но учесть стоит:
http://leg.co.ua/info/kabeli/nominal... |
| |
|
[27.04.2012 20:18:10] | | Цитата ser_id Для сечения 0,75 мм2, при вышеизложенных условиях, длина ДПЛС 32 «С2000-КДЛ» АЦДР.426469.012 РЭ Изм.15 АЦДР.5429-07 от 26.11.07 составит ≈ 600 м., --Конец цитаты------
При снижении величины сечения в 3 раза, до 0,25 мм2, сопротивление увеличится в 3 раза и длина сократится так же в 3 раза, т.е составит 200 м.
Цитата Viss 27.04.2012 16:15:02 Площадь поперечного сечения жилы кабеля - 0,25 мм² Длина кабеля - 500,00 м --Конец цитаты------ - сопротивление надо брать для 2 жил, а не для одной, однако!
Цитата Viss 27.04.2012 16:15:02 Без учета топологии кольцо (Не знаю ка её в расчет запихнуть). --Конец цитаты------ и не надо его никуда запихивать, при обрыве шлейфа с любой стороны все должно остаться работоспособным.
|
| |
|
[27.04.2012 20:53:04] | | > сопротивление надо брать для 2 жил, а не для одной, однако!
А где Вы видите, что я не так сделал? |
| |
|
[28.04.2012 10:03:01] | | То абырвалГ ®
Когда я писал "не увлекаться БРИЗАми, я имел ввиду, что количество БРИЗОВ должно быть минимально-логически. Два БРИЗа непосредственно у КДЛ, Чтобы КДЛ не упал, далее по линии Деление на 3-4 участка (но не более, хотя БОЛИД допускает до 30-ти БРИЗов). И уверяю Вас всё работает как надо.
Поделитесь ув. "абырвалГ ®" как контролировать падение напряжения в адресной линии на второй паре клемм и чтобы при этом выдавалось сообщение о падении уровня напряжения до недопустимого..??? |
| |
|
[28.04.2012 10:28:39] | | Как обычно, клеммы раздельные запитка устройств и опрос производятся в рабочем режиме с одной стороны. А с другой стороны контролируется уровень сигнала на выходе петли.
При обрыве или при КЗ побразуется два радиальных шлейфа и опрос производится с двух сторон.
По распределению устройств в этих шлефах определяется между какими адресами произошел обрыв, а при КЗ - между какими изоляторами КЗ.
Кольцевые шлейфы используются даже в неадресных системах, для повышения работоспособности, но конечно не у нас. Мы кааждую копейку экономим, а что получится - не наше дело, типа. |
| |
|
[28.04.2012 14:29:39] | | "и не надо его никуда запихивать, при обрыве шлейфа с любой стороны все должно остаться работоспособным."
Не факт. Совершенно. Утверждение справедливо только дял линий, длинна которых по "кольцу" не превышает допустимой для данного количества устройств в линии и параметров провода (длинна,сечение, емкость. Если заложили кольцо около километра, проводом 0,75 - то в рабочем режиме - оно может и будет работать. Ибо до самой удаленной точки от одного из выходов КДЛ (а они - просто включены параллельно) будет около 500 метров. При обрыве у одного из выходов наше кольцо разворачивается в линию, соотвественно удаление до самого дальнего прибора - стремится к километру, а это - уже совершенно не гарантирует работу. |
| |
|
[28.04.2012 14:39:31] | | Цитата PaulS 28.04.2012 14:29:39 При обрыве у одного из выходов наше кольцо разворачивается в линию, соотвественно удаление до самого дальнего прибора - стремится к километру, а это - уже совершенно не гарантирует работу. --Конец цитаты------Об том и речь, сечение кабеля должно быть выбрано таким, чтобы обеспечивалась работа при обрыве шлейфа в любом месте.
Т.е. для проверки надо отключить петлю с одной стороны, а затем с другой. При этом никаких глюков не должно возникать.
|
| |
|
[28.04.2012 14:58:45] | | >Об том и речь, сечение кабеля должно быть выбрано таким, чтобы обеспечивалась работа при обрыве шлейфа в любом месте.
Зачем позвольте узнать? Какая вероятность обрыва ДПЛС? Насколька она меньше нападения террористов или воздействия химико-биологической атаки на объект? А может бомба вакуумная упадет или кто из шмеля шмальнет в помещение пожарного поста?
А неадресные системы? Там при обрыве весь хвост шлейфа отключится и с этим ничего не поделать.
А если оборвется линия RS-485 или в бесперебойнике на выходе КЗ будет?
Вся система рухнет.
Так чего теперь везде закладыть бронированные для траншейной прокладки кабели? Чтоб на все случаи жизни?
Или просто счесть это неисправностью, повод вызвать обслуживающую организацию, а на время её пребытия бдеть... |
| |
|
[29.04.2012 19:17:22] | | Цитата Viss 28.04.2012 14:58:45 А неадресные системы? Там при обрыве весь хвост шлейфа отключится и с этим ничего не поделать. --Конец цитаты------
Уважаемый Viss ®, необходимо учитывать, что в неадреной системе шлейф защищает всего несколько помещений, без ВОС до 10 шт. х 3 извещателя = 30 шт. куда больше.
А в адресной системе ставим по 1 извещателю в помещению и если в шлейфе 120 шт., то при обрыве с одной стороны может отключиться примерно половина. Т.е. порядка 60 помещений придется бдеть?
Как же у нас так получается, что в более современных системах мы усугубляем недостатки более примитивных систем. Вместо того чтобы реализовать их преимущества - при обрыве А-А шлейфа не должно теряться ни одно устройство с локализацией места возникновения неисправности.
Цитата Viss 28.04.2012 14:58:45 А если оборвется линия RS-485 или в бесперебойнике на выходе КЗ будет?
Вся система рухнет. --Конец цитаты------ А Вы думали почему только у нас распространены приборы типа конструктора с выносными источниками? Во всей Европе мы единственная страна не побежденная EN54, по нашему ГОСТу можено все что угодно.
А по ЕН54 любой обрыв или КЗ должен приводить к отключению не более 32 извещателей. Соответственно системы с RS485, обрыв которого приводит к отключению 120 извещателей, как и с выносным источником без дублирования, не имеют права на жизнь и не выпускаются. А наши уникальные системы, в которых главное - снижение стоимости за счет увеличения пожарной опасности, не могут получить сертификат уже ни на Украине ни в Белоруссии.
|
| |
|
[30.04.2012 13:51:07] | | >по ЕН54 любой обрыв или КЗ должен приводить к отключению не более 32 извещателей
Каюсь - не прав...
Тогда кто виноват и что делать с
"приборы типа конструктора с выносными источниками?" |
| |
|
[30.04.2012 15:16:16] | | Виновата выстроеная в настоящее время система без обратной связи - создается видимость пожарной защиты, а что и как не сработало при пожаре не анализируется. Пожарники проверяют пожарку как могут, т.е. никак, а потом все горит и ничего не срабатывает.
Т.к. материальные отношения первичны - то в первую очередь все участники процесса заботятся о материальном, а потом уже о духовном.
Но нарушать рекомендации производителя - это чревать последствиями. Если сказано, что 0,75 мм кв. 600 м, то тут химичить не следует, это проверить проще всего.
Вот если бы в пищевой промышленности такие нормы были бы, то уже наверное больше пол страны бы потравили. А то что у нас на 1000 пожаров погибает несколько десятков человек, а за бугром 1 - 2, это никого не волнует, главное чтобы не массово.
Может с вступлением в ВТО все-таки приется и на перейти на EN54, хватит наверное идти "своим" путем - уже в такие дебри зашли, что трудно будет выбириться.
Вот Болид и разработал нормальную панель, чтобы можно было сертифицировать по EN54 и хоть еще где-то продавать, кроме как у нас.
http://www.secuteck.ru/imag/ss-2-201... |
| |
|
[02.05.2012 9:45:48] | | Кстати, вспомнился вопрос, который меня интересовал давно, еще в мою бытность проектировщика. А если в линию ДПЛС подключить адемковский усилитель двухпроводной линии токовый 4297 (42971)
http://www.tinko.ru/index.php?id_pag...
будет работать? И вообще поможет ли в нашей ситуации?
Что думают господа теоретики и практики? |
| |
|
[02.05.2012 10:23:55] | | "А если в линию ДПЛС подключить адемковский усилитель двухпроводной линии токовый 4297 (42971)"
"На столе" - включали, работал. На объектах - не ставил, ибо стремно ставить оборудование, не прописанное производителем. Случись что - всех собак навесят, даже если и не по этой причине. |
| |
|
[02.05.2012 10:39:07] | | puzzle ® [30.04.2012 15:16:16] - "А Вы думали почему только у нас распространены приборы типа конструктора с выносными источниками? Во всей Европе мы единственная страна не побежденная EN54"
Интересный вопрос, может мы их обгоняем по развитию? Или есть какие-то объективные причины, по которым конструктор хуже чем большой шкаф? Я вижу только преимущества конструктора. В любом случае, каждый желающий может собрать элементы конструктора в отдельном шкафу и получить полный аналог панели из европы. |
| |
|
[02.05.2012 11:07:57] | | Во всей Европе мы единственная страна не побежденная EN54, по нашему ГОСТу можено все что угодно.puzzle ®
[29.04.2012 19:17:22]
.............
И вряди победят (во всяком случае скоро)...
Мы не победимы))) |
| |
|
[02.05.2012 11:48:05] | | Справедливости ради, следует отметить, что и в Европе конструкторы есть. |
| |
|
[02.05.2012 11:56:02] | | ..Например ESSER/// |
| |
|
[02.05.2012 12:09:08] | | И эссер, и модули СС, и наборные панели минимакса, и наборные панели эсми с кучей интерфейсных, сетевых модулей и теже СС. Да куча всего... |
| |
|
[02.05.2012 13:17:16] | | Только по ENу везде используются кольцевые шлейфы, устойчивые к КЗ и к обрыву, да еще и петля прокладываются через разные помещения.
Соответствено, чтобы RS485 коротнул и вся система накрылась - такое не допускается.
А то что у нас можно и из нормальной системы соорудить не знамо что, так это вполне понятно. У нас ограничений нет. Мы с успехом преимущества в работоспособности адресных систем, превращаем в недостатки. |
| |
|
[02.05.2012 13:34:42] | | По вашему получается, что обрыв и КЗ линии интерфейса или ДПЛС восстанавливать не надо до пожара?
Разве обрыв любой линии не виден на пульте и разве не надо реагировать на эти события, и не надо восстанавливать работоспособность в кратчайшие сроки?
Построение систем пожарной безопасности это тоже искусство, и думать при проектировании надо про разные случаи жизни. Чем сложнее и ответственнее объект тем больше думать и предполагать всякие подводные камни типа человеческого фактора. |
| |
|
[02.05.2012 13:34:51] | | А то что у нас можно и из нормальной системы соорудить не знамо что, так это вполне понятно. У нас ограничений нет. Мы с успехом преимущества в работоспособности адресных систем, превращаем в недостатки.
...............
А почему так?
От незнания (нет руководств)?
Или потому, что не запрещено?
Или из-за экономии?
По традиции (с чьих то проектов) перерисовывается, без знания следствий?
Т.е низкий уровень знаний?
|
| |
|
[02.05.2012 14:14:45] | | Цитата tehnik 02.05.2012 13:34:42 По вашему получается, что обрыв и КЗ линии интерфейса или ДПЛС восстанавливать не надо до пожара? --Конец цитаты------А можно и не успеть до пожара восстановить, больше того пожар может начаться с возникновения неисправности.
А сколько времени может неисправность висеть? Я наблюдал в магазинчике неадресный в пожаре около месяца, может и до сих пор в том же состоянии. |
| |
|
[02.05.2012 15:43:54] | | в тех случаях, когда нормы не мешают, а недостаточны для проектирования, кто-нибудь шевелит своими мозгами, чтобы компенсировать недостатки? закольцевать интерфейс, сепараторы поставить или т.п.? я не могу понять - зачем ВСЁ в нормах расписывать? чтобы домохозяйки тоже могли сигналку делать? зачем тогда учиться? зачем тогда вообще головой думать? |
| |
|
[02.05.2012 15:56:40] | | Да, у нас думают неплохо, не только у КДЛок петлю делают, чтобы кабель с минимальным сечением проходил, и у ЭСМИ вход с выходом на панели соединяют, каогда большое падение напряжения на шлейфе, и все "работает" - тоже на кабеле экономят.
|
| |
|
[02.05.2012 16:46:31] | | А, мне сейчас видится, что не страховаться двойным кольцеванием, это разумная мера (тогда) идущая с советский времен.
Какой смысл делать перерасход материалов, если приехать и устранить неисправность должны СРАЗУ же ( в установленное время ) по факту неисправности.
Пол-кольца в неисправности (70 извещателей ) или 32 извещателя, какая разница, тогда было?
(И сейчас , к стати тоже).
Должен быть выезд и немедленный ремонт.
В идеале ( и тогда и сейчас).
Нормы же рассчитаны на КОМПЛЕКС мероприятий, в том числе и на добросовестное обслуживание….
А вот когда СТРАХОВЫЕ агенты контролируют ситуацию, они отталкиваются от реальности клиента.
И не страхуют хорошо “плохие” проекты-объекты…
Имеешь меньше неопределенных участков проблемных – тебе лучшая страховка…
Тогда и есть резон, уменьшать количество пропавших извещателей в неисправности…
А сейчас вся ответственность па обслуживающей организации и на ответственном лице, ответственном за эксплуатацию.
Эфимерная ответственность..
|
| |
|
[02.05.2012 17:23:17] | | Так я и не понял где же выход? Запретить конструкторы? Внедрить EN54? Уровень знаний повышать (как)? Ответственных побольше? То, что у нас все плохо - это как аксиома, но что делать? |
| |
|
[02.05.2012 17:58:08] | | То puzzle ®
Что мешает на ДПЛС использовать FRLS ???
А вообще - пожара без дыма или без огня не бывает и если неисправность ДПЛС или RS-485 возникла "сама по себе", тоже реакция персонала должна быть. Иначе зачем тогда сигнализировать.
Колцевание лини это не экономия денег на кабеле, это мера стабилизации ра |
| |
|
[02.05.2012 17:59:20] | | То puzzle ®
Что мешает на ДПЛС использовать FRLS ???
А вообще - пожара без дыма или без огня не бывает и если неисправность ДПЛС или RS-485 возникла "сама по себе", тоже реакция персонала должна быть. Иначе зачем тогда сигнализировать.
Колцевание лини это не экономия денег на кабеле, это мера стабилизации работы ДПЛС, а так же парные кламмы позволяют использовать например двухлучевую схему. |
| |
|
[02.05.2012 18:03:52] | | Цитата Andorra1 02.05.2012 16:46:31 А вот когда СТРАХОВЫЕ агенты контролируют ситуацию, они отталкиваются от реальности клиента.
И не страхуют хорошо “плохие” проекты-объекты… --Конец цитаты------И уж наверное, если произойдет пожар, страховая не будет как ГПН спокойно ставить галочку в карточке учета пожаров, в графе "АУПС НЕ СРАБОТАЛА" и "АУПТ ФУНКЦИЮ НЕ ВЫПОЛНИЛА"?
|
| |
|
[02.05.2012 19:47:24] | | Не сработала, не выполнила - это еще доказать надо. |
| |
|
[02.05.2012 19:55:42] | | Насколько я понимаю принцип страховых компаний, - они в принципе пытаются снизить сумму выплаты из своего кошелька, и принимают меры к поиску виновного или причины (хотя бы для дальнейшего прогнозирования своих рисков). Что бы потом переложить выплаты на виновника и вернуть себе выплаченную страховую сумму.
Если есть виновный, то ему и платить по регрессивному иску.
Может и ошибаюсь, идеализирую, но думаю близок к “истине” .
|
| |
|
[02.05.2012 23:54:28] | | "Если есть виновный..."
"золотые" слова... |
| |
|
[03.05.2012 10:54:04] | | Виновных действительно порой не определить, да и есть здесь вина кого то, что сгорело в промежуток между определением неисправности и её устранением?
Поэтому страховой компании придется платить за пожар из своих средств.
Но она можем миминизировать количество брошенных без наблюдения (защиты) помещений.
Уменьшить точки бесконтрольного развития пожара.
Путем изучения проектных решений и определения степени риска.
Риск получить скрытый пожар на 80 точках или на 32?
Есть разница.
А требуется, только изменить схемные решения.
Или упрямцам (владельцу в итоге) предложить ДРУГУЮ тарифную ставку за страховку.
|
| |
|
[03.05.2012 10:55:12] | | У БОЛИДа есть рекомендации по расчётам длины линии ДПЛС, даже есть на сайте презентация.
Основные рекомендации таковы:
1)общая нагрузка в линии ДПЛС не должна превышать 100мА (обычно нагрузка равномерно распределена по длине линии).
2)если вся нагрузка сосредоточена в конце линии ДПЛС выполненной лучевым способом то расчёт нужно выполнять исходя из максимальной нагрузки в 64мА, ане 100мА - это частный случай.
3)суммарная ёмкость кабеля линии ДПЛС с учётом ответвлений не должна превышать 0,1мкФ
4)падение напряжения в линии ДПЛС на наиболее удалённом извещателе не должно превышать 2В, т.е. не должно быть ниже 8В. |
| |
|
[03.05.2012 11:30:59] | | Спасибо, уважаемый tehnik ®
[03.05.2012 10:55:12]. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|