| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[20.04.2012 19:51:23] | | Приветствую всех! Возник интересный вопрос - согласно ч. 1 ст. 140 ФЗ-123 "Пассажирские лифты с автоматическими дверями и со скоростью движения 1 и более метра в секунду должны иметь режим работы, обозначающий пожарную опасность, включающийся по сигналу, поступающему от систем автоматической пожарной сигнализации здания, и обеспечивающий независимо от загрузки и направления движения кабины возвращение ее на основную посадочную площадку, открытие и удержание в открытом положении дверей кабины и шахты.". Идем далее - согласно обязательного прил. Г СП 54.13330.2011 "Здания жилые многоквартирные" в жилых зданиях этажностью до 9 необходимо устраивать один лифт со скоростью 1 м/с. Получается, что жилые дома этажностью до 9 этажей необходимо оборудовать АПС????????? |
 | |
|
[20.04.2012 19:56:50] | | Вот нафига спрашивается постоянно сравнивают СП для ФЗ-123 с СП для ФЗ-384 ?
Писали разные ведомства с разными целями. Два парралельных мира. Сказали же вам - мухи отдельно, котлеты отдельно.
|
| |
|
[20.04.2012 20:25:08] | | У нас зато госудаство одно и нормы в нем тоже одни. Поэтому вопрос остается актуальным - таки делать АПС в 9-этажках или таки нет??? |
| |
|
[20.04.2012 20:36:03] | | А регламентирует деланье АПС какой норматив? А там что написано по 9-этажки?
И пожему вы думаете, что скорость 1 м/с именно с точки зрения обеспечения ПБ ? |
| |
|
[20.04.2012 20:38:59] | | Общался я с людми, близкими к тем, кто собственно сочинял все эти СП. Их мнение таково - взяли все СНиПы, в ворде задали поик на слова -пож, гор, сгор и все, что нашли, тупо выдрали и сформировали из них СП к ФЗ-123. А Минрегион, соотвественно тупо взял что осталось. Вот и остались такие казусы и ляпсусы. |
| |
|
[20.04.2012 20:43:50] | | Не убедили. Как четко нормативно обосновать то, что АПС не требуется? Все-таки Федеральный закон, а не что-нибудь. |
| |
|
[20.04.2012 20:46:02] | | По смыслу написания ФЗ 123 установлено, где в жилых зданиях нужно АПС, это в зданиях выше 28 м. Там и нужно применять требования к лифтам, которые блокируются с АПС. Все же читают требования наооборот. От необходимости лифтов приходят к требованиям необходимости оборудования здания АПС с вытекающими последствиями |
| |
|
[20.04.2012 20:46:56] | | Асашай ®
Если вы проектировщик, то вы - мазохист.
Если инспектор, то маниак. )))) |
| |
|
[20.04.2012 20:51:05] | | Цитата ВотТакойНик 20.04.2012 20:46:56 Асашай ®
Если вы проектировщик, то вы - мазохист.
Если инспектор, то маниак. )))) --Конец цитаты------
Драгоценный Вы мой, в данном случае я ни тот, ни другой!!! Просто хотелось бы докопатьс до истины. |
| |
|
[20.04.2012 20:52:35] | | А оно вам надо? |
| |
|
[20.04.2012 20:53:11] | | Цитата Асашай 20.04.2012 20:51:05 хотелось бы докопатьс до истины. --Конец цитаты------
Истина где-то рядом)))) (Секретные материалы) |
| |
|
[20.04.2012 20:56:48] | | Я бы в таком случае сказал - гори в аду такие нормы ))) |
| |
|
[20.04.2012 20:58:43] | | Цитата Асашай 20.04.2012 20:56:48 гори в аду такие нормы --Конец цитаты------
Вместе с такими нормотворцами))) |
| |
|
[20.04.2012 21:00:20] | | В настоящее время нас спасает одно - все, что про ПБ - в ФЗ-123 и в двух перечнях нормативных документов (распоряжения). Остальное - от лукавого. |
| |
|
[21.04.2012 17:17:57] | | Цитата ВотТакойНик ® [20.04.2012 21:00:20]
в двух перечнях нормативных документов
--Конец цитаты------
там вроде как один перечень. Откуда второй появился? |
| |
|
[21.04.2012 18:20:12] | | Цитата С Б 21.04.2012 17:17:57 там вроде как один перечень. Откуда второй появился? --Конец цитаты------
Фильм ДМБ помните?
-Ты суслика видишь? -Нет....
-А он есть!
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ
ПРИКАЗ от 30 апреля 2009 г. N 1573
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ, В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ
СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 22 ИЮЛЯ 2008 Г. N 123-ФЗ "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ"
- 221 норматива.
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ РАСПОРЯЖЕНИЕ от 10 марта 2009 г. N 304-р
ПЕРЕЧЕНЬ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ, СОДЕРЖАЩИХ ПРАВИЛА И МЕТОДЫ
ИССЛЕДОВАНИЙ (ИСПЫТАНИЙ) И ИЗМЕРЕНИЙ, В ТОМ ЧИСЛЕ ПРАВИЛА
ОТБОРА ОБРАЗЦОВ, НЕОБХОДИМЫЕ ДЛЯ ПРИМЕНЕНИЯ И ИСПОЛНЕНИЯ
ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ
ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ" И ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ОЦЕНКИ СООТВЕТСТВИЯ
- 264 норматива.
Имеем: 1+221+264 = 486 норм. Куда еще то? Проектируй хоть запроектируйся))) |
| |
|
[21.04.2012 20:57:33] | | а нельзя в проекте предусмотреть автономники с передачей сигнала по радиоканалу на опуск лифтов..
а при здаче объекта скажите заказчик отказался, по СП 5 ведь не надо. |
| |
|
ipa
[21.04.2012 21:20:49] | | Цитата Асашай 20.04.2012 19:51:23 "Пассажирские лифты с автоматическими дверями и со скоростью движения 1 и более метра в секунду должны иметь режим работы, обозначающий пожарную опасность, включающийся по сигналу, поступающему от систем автоматической пожарной сигнализации здания, и обеспечивающий независимо от загрузки и направления движения кабины возвращение ее на основную посадочную площадку, открытие и удержание в открытом положении дверей кабины и шахты." --Конец цитаты------
Ув.Асашай ®
Где здесь написано что в доме должно быть АПС?
""...должны иметь режим работы..." Вам то какая забота? Пусть этим пунктом озабачиваютя производители лифтов. Мы много чего функционально можем сделать, однако это не значит что мы это делаем.
|
| |
|
[21.04.2012 22:00:50] | | Цитата ipa 21.04.2012 21:20:49 Ув.Асашай ®
Где здесь написано что в доме должно быть АПС?
""...должны иметь режим работы..." Вам то какая забота? Пусть этим пунктом озабачиваютя производители лифтов. Мы много чего функционально можем сделать, однако это не значит что мы это делаем. --Конец цитаты------
Аааааааааа, все, теперь врубился! Сразу сакральный смысл этой статьи ФЗ-123 и не поймешь! Значит, АПС в данном случае делать не надо. |
| |
|
[23.04.2012 14:22:14] | | Цитата ipa 21.04.2012 21:20:49 Где здесь написано что в доме должно быть АПС --Конец цитаты------
Цитата ipa 21.04.2012 21:20:49 поступающему от систем автоматической пожарной сигнализации здания --Конец цитаты------
в добавок..
если проектируете безопасные зоны для МГН в лифтовых холлах, предусмотрите лифт для пожарных (экспертиза заставит).
На будующие..Проект N 606451-5 №123-ФЗ ст.89 дополнить частью 15 следующего содержания:
"Для эвакуации маломобильных групп населения со всех этажей зданий допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для маломобильных групп населения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом указанные лифты должны быть оснащены системами автоматизации и противодымной защиты в соответствии с требованиями, предъявляемыми к лифтам для транспортирования пожарных подразделений. Такие лифты могут использоваться для спасения маломобильных групп населения во время пожара."
|
| |
|
[23.04.2012 14:28:06] | | Ну вот опять ты, Асашай, воду мутишь...
В ГОСТе написано, что должен быть в этом случае ключик на 1-м этаже для опуска кабины при пожаре, а ФЗ просит нас делать АПС.
Мой более опытный коллега докладывает, что в данном случае необходимо руководствоваться Фз. То есть делать АПС в 9-этажном доме. Не думал, что мы до такого когда-нибудь доживем)) |
| |
|
[23.04.2012 15:31:39] | | А меня напрягает наличие двух ГОСТов.
1) ГОСТ Р 53296—2009 "УСТАНОВКА ЛИФТОВ ДЛЯ ПОЖАРНЫХ В ЗДАНИЯХ И СООРУЖЕНИЯХ. Требования пожарной безопасности";
2) ГОСТ Р 52382-2010 "Лифты для пожарных".
Недавно ещё был СЛУХ о том, что вышел третий ГОСТ, то ли от 2011, то ли от 2012 года, помоему для пассажирских и грузовых лифтов, в котором также говорится, что пассажирские лифты должны иметь функцию перевозки пожарных подразделений. Но, пока сам ГОСТ не видел, инфа только на уровне слухов.
Зачем столько ГОСТов на одну тему? |
| |
|
[23.04.2012 17:19:01] | | Цитата FiremanDiM 23.04.2012 14:28:06 Мой более опытный коллега докладывает, что в данном случае необходимо руководствоваться Фз. То есть делать АПС в 9-этажном доме. Не думал, что мы до такого когда-нибудь доживем)) --Конец цитаты------
Голуба, но ведь вроде бы разобрались с этим требованием. АПС делать не надо, надо только предусмотреть у лифта возможность режима работы, обозначающим пожарную опасность, включающимся по сигналу, поступающему от систем автоматической пожарной сигнализации здания, и обеспечивающим независимо от загрузки и направления движения кабины возвращение ее на основную посадочную площадку, открытие и удержание в открытом положении дверей кабины и шахты |
| |
|
[23.04.2012 17:23:26] | | Вот еще интересный момент с лифтами, но уже для перевозки пожарных подразделений. Пункт 5.2.2 ГОСТ Р 52382-2005 сообщает нам, что лифты для пожарных должны обслуживать все этажи здания. Вот есть 24-этажный жилой дом. Получается, лифт для перевозки пожарных подразделений должен еще и в подвальный этаж опускаться, ведь подвальный этаж - это тоже этаж (хотя в этажность здания и не входит). |
| |
|
[24.04.2012 9:18:35] | | Цитата Асашай 23.04.2012 17:23:26 Пункт 5.2.2 ГОСТ Р 52382-2005 сообщает нам, что лифты для пожарных должны обслуживать все этажи здания. --Конец цитаты------
Логика понятна и ясна, но в ГОСТ Р 52382-2010 данного пункта нет, а ГОСТ Р 52382-2005 не действует, т.к. первый его заменил. |
| |
|
[03.05.2012 7:59:13] | | Согласно ФЗ-123, лифт надо будет автоматом опускать до основной посадочной площадки. Вопрос первый - а что такое основная посадочная площадка? Тут есть определение "Основной посадочный этаж - этаж главного входа в здание (сооружение)". Кто будет решать, который из нескольких входов в ДК - главный? Тем паче что ДК на горе стоит, с одной стороны у него три этажа, с другой - пять, и путь до эваковыходов с первого этажа длинее нежели с третьего. |
| |
|
[03.05.2012 12:29:28] | | Цитата DEF 03.05.2012 7:59:13 Вопрос первый - а что такое основная посадочная площадка --Конец цитаты------про площадку понятно, это площадка перед дверми лифтовой щахты (лифтовый холл)
Цитата DEF 03.05.2012 7:59:13 Основной посадочный этаж --Конец цитаты------
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 2 октября 2009 г. N 782 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГЛАМЕНТА О БЕЗОПАСНОСТИ ЛИФТОВ
II. Требования к безопасности и энергоэффективности лифтов
5) обеспечение кабины и основного посадочного (назначенного) этажа визуальной информацией о местоположении кабины и направлении ее движения;
Действует..
РЕШЕНИЕ от 18 октября 2011 г. N 824 О ПРИНЯТИИ ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГЛАМЕНТА ТАМОЖЕННОГО СОЮЗА "БЕЗОПАСНОСТЬ ЛИФТОВ
3.4. наличие визуальной информации в кабине лифта и на основном посадочном (назначенном) этаже о местоположении кабины и направлении ее движения;
3.1. Технический регламент Таможенного союза "Безопасность лифтов" (далее - Технический регламент) вступает в силу с 15 февраля 2013 года;
таким образом вы сами можете назначить основной посадочный этаж, это там куда обычно всю тяжесть в лифт запихивают при этом скока лифтовых холлов стока и посадочных этажей может быть. |
| |
|
[03.05.2012 17:08:38] | | То есть случись пожар, а лифт стоит на первом этаже, то надо будет его автоматом подымать на третий? Ибо третий этаж заказчик считает основным. |
| |
|
[03.05.2012 17:52:40] | | если здание на горе стоит..то так оно и есть
вопрос мучает..если пожар на основном посадочном этаже, лифт все равно туда поедит или его мозг срабатывает и он открывается на первом попавщемся? |
| |
|
ipa
[03.05.2012 18:40:37] | | Цитата DEF 03.05.2012 7:59:13 Согласно ФЗ-123, лифт надо будет автоматом опускать до основной посадочной площадки. Вопрос первый - а что такое основная посадочная площадка? Тут есть определение "Основной посадочный этаж - этаж главного входа в здание (сооружение)". Кто будет решать, который из нескольких входов в ДК - главный? Тем паче что ДК на горе стоит, с одной стороны у него три этажа, с другой - пять, и путь до эваковыходов с первого этажа длинее нежели с третьего. --Конец цитаты------
Ув.DEF
Это Вам не поможет:
ГОСТ Р 52383-2005
3.8 назначенный этаж: Этаж, определенный в соответствии со стратегией эвакуации из здания во время пожара для обеспечения перемещения людей из лифта к безопасному выходу из здания или в безопасную зону в здании.
3.9 основной назначенный этаж: Этаж, определенный в соответствии со стратегией эвакуации из здания в качестве основного (главного) этажа для выхода при наличии другого (их) назначенного (ых) этажа (ей).
3.10 альтернативный (е) назначенный (е) этаж (и): Этаж (и), определенный (е) в соответствии со стратегией эвакуации из здания, на который (е) должен прибыть лифт в том случае, если на основном назначенном этаже автоматической системы пожарной сигнализации обнаружен пожар.
5.4 Назначенные этажи
5.4.1 Лифт может иметь один или несколько назначенных этажей. При получении электрического сигнала в соответствии с 5.1.1 лифт должен вернуться на основной назначенный этаж (обычно посадочный) в соответствии с 5.3.
5.4.2 Для некоторых зданий может потребоваться более сложное решение с использованием нескольких назначенных этажей.
В частности, при определении системой автоматической пожарной сигнализации пожара на основном назначенном этаже лифт должен получить дополнительный электрический сигнал для направления кабины лифта на альтернативный назначенный этаж.
Примечание – При получении лифтом сигнала из системы пожарной сигнализации он направляется на назначенный этаж, игнорируя все дополнительные сигналы из системы пожарной сигнализации, кроме сигнала в соответствии с 5.3.7.
5.4.3 В случаях, предусмотренных в 5.4.1 и 5.4.2, лифт должен работать, как описано в 5.3.
|
| |
|
[03.05.2012 20:28:51] | | А какое отношение имеет ГОСТ Р 52383-2005 к АПС? Вот ФЗ123 - он да, имеет прямое отношение, хотя и налицо некоторое противоречие с ГОСТом. Блин... ситуация совсем запуталась :( |
| |
|
ipa
[03.05.2012 20:55:00] | | Прямое или кривое, судите сами
"Настоящий стандарт имеет целью:
а) уменьшить для пассажиров риск застревания в кабине лифта в случае пожара в зданиях;
б) обеспечить пожарных информацией об отсутствии пассажиров в кабине лифта, прибывшего на назначенный этаж;
в) уменьшить для пассажиров, находящихся в кабине, риск подвергнуться воздействию опасных факторов пожара (огонь, дым).
Настоящий стандарт разработан на основе следующих положений:
- требования распространяются на все лифты, предназначенные для транспортировки пассажиров или пассажиров и грузов, оборудованные приводами всех типов (включая лифты без машинных помещений);
- обеспечивается четкая граница между функционированием систем пожарной сигнализации здания и системы управления лифта;
- автоматическая система пожарной сигнализации здания направляет сигнал в систему управления лифта, инициируя переключение лифта на специальный режим. В качестве альтернативы возможно применение ручного переключателя для подачи сигнала в систему управления лифта;
- система управления лифта обеспечивает работу лифта в предусмотренном режиме после получения сигнала из системы пожарной сигнализации;
- при отсутствии сигнала из системы пожарной сигнализации здания лифты находятся в режиме “Нормальная работа” по перевозке пассажиров или пассажиров и грузов;
- обеспечивается надежная работа системы пожарной сигнализации здания;
- в зависимости от особенностей системы пожарной сигнализации здания возможны различные программы работы лифта;
- требования настоящего стандарта должны учитываться при проектировании и строительстве зданий;"
|
| |
|
[25.11.2012 19:04:19] | | Мои предположения подтвердились! ))))
http://www.apbez.ru/actdocs/
п.п. 57-58 |
| |
|
[26.11.2012 11:17:38] | | Асашай
Пункт 5.2.2 ГОСТ Р 52382-2005 утратил силу с 14 октября 2010 года в связи с изданием Приказа Ростехрегулирования от 13.08.2010 N 212-ст. Взамен введен в действие ГОСТ Р 52382-2010 (в данном доке его нет)
|
| |
|
[26.11.2012 13:44:57] | | А при чем тут ГОСТы? Я дал ссылку на письмо ДНД, где русским по белому написано, что в жилых домах с лифтами с автоматическими дверями и скоростью движения 1 м/с и более необходимо делать АПС. И не важно, сколько там этажей. |
| |
|
[02.04.2013 19:49:44] | | Народ, кто еще с этой темой разбирался?
Нам тут экспертиза написала про пожарку в 6-ти этажном доме, на основании этого же пункта (ч.1 ст. 140).
При этом уже делались (и сдавались) такие же дома без всякой пожарки.
Приведенный выше ответ на письмо однозначно указывает,что надо делать пожарку или медленный лифт. Третьего не дано? |
| |
|
[02.04.2013 20:45:00] | | слушай сюда-надо правильно прочитать название главы фз-ТРЕБОВАНИЯ К ПРОДУКЦИИ. это означает,что производитель лифтов должен заложить соответствующую электронику. главы 2 и 3 -требования к проектной документации(выполняют проектировщики),а эту главу производители лифтов. ну а то,что в экспертизе закон читают по-своему-- не новость |
| |
|
[30.04.2015 6:47:45] | | может у кого письмо появилось, что АПС в шахте лифта 10-эт ж.д. не надо, а то у меня эксперт никакнедоходчивый. |
| |
|
[30.04.2015 10:03:15] | | Это на какие нормы ссылается эксперт? Если это лифт для транспортирования пожарных подразделений, то извещатели ставятся в лифтовых холлах или тамбурах лифтов для пожарных. |
| |
|
[30.04.2015 11:29:38] | | ув. Асашай ®, на ст. 140 ТРоТПБ.
я эксперту показывал данную дискуссию,
а также то, что 3 из 4 частей ст. 140 собираются отменять (отчет о НИР ВНИИПО 2014 стр. 82), все об стену горох.
Дай официальную бумажку, может соглашусь. Причем, ни какого вымогательства не происходит и ни чего личного, такая позиция у данного эксперта (опытного и грамотного) всегда и ко всем.
|
| |
|
[30.04.2015 11:37:28] | | Блин, в этой же статье не написано, что должна быть АПС! Написано, что лифт должен иметь РЕЖИМ работы. Лифт имеет режим? Имеет! Требование статьи выполнено, какие могут быть вопросы??? |
| |
|
[30.04.2015 11:38:12] | | Положения национального законодательства противоречащие международным договорам не действуют и без отмены. До окончания переходных периодов ТР ТС была лазейка, но сейчас уже нет. |
| |
|
[30.04.2015 11:49:37] | | Георг! Можно поподробней про эту тему? Ну с ТР ТС и так далее |
| |
|
[30.04.2015 12:34:51] | | Вот с такими бюрократами нужно бороться.
Данное требование в ФЗ-123 появились путём внесения изменений, а именно ФЗ-117 от 10.07.2012, в тот момент когда действовал ГОСТ Р 53297-2009, который п.5.1 требовал установку ПИ в лифтовой шахте.
Но, в выходом ТР о безопасности лифтов, действие указанного ГОСТа прекратилось. Затем и действие этого ТР также прекратилось, после выхода ТР Таможенного союза. Так что, требование п.5.1 ГОСТ Р 53297-2009 существовало непродолжительное время и сейчас в действующих нормативных документах требований по установке ПИ в шахтах лифта помоему нигде нет.
Так, что ув.трое пожарников ®, шлите Вы данного эксперта лесом. |
| |
|
[30.04.2015 12:54:26] | | Подробно про ТР ТС слишком длинно. Из практики отмены правовых актов противоречащих ТР ТС - если сопротивляются не сильно, то их отменяют к моменту начала действия, если сильно - к окончанию переходного периода. Единственная причина, по которой удается сломить сопротивление - это то, что они и так не действуют. |
| |
|
[30.04.2015 12:59:15] | | ГОСТ Р 53297-2009 ведь не вошел в перечень к ФЗ-123, верно? Значит, требования указанного ГОСТ не действуют в части обеспечения пожарной безопасности. |
| |
|
[30.04.2015 13:42:29] | | В перечень к ФЗ-123 много ГОСТов по лифтам не вошло, тем не менее, данные ГОСТы содержат требования ПБ.
Вот последние из ГОСТов:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=27585 |
| |
|
[30.04.2015 14:09:39] | | ув. один из них (в запасе) ®, спасибо, тоже карта в руки
ув. Georg ®,...переходных периодов ТР ТС...до нашего болотца еще эта волна чистой (мутной?) воды не докатилась. Все как то по старинке пользуются старой нормативной базой и вряд ли воспримут серьезно, если, допусти сегодня явится в экспертизу с разделом обоснованным исключительно ТР ТС и потребовать от них, соответственно, заключения на соответствии ТР ТС. Когда ещё такое наступит?
Это как предположим, объявят с завтрашнего дня наступление коммунизма.
Я как потенциальный член коммунистического общества на 50% соответствую его принципу построения (от каждого по способностям), остается еще 50% (каждому по потребностям). И вот, т.к. потребности у меня довольно аскетические (сформированные вынужденным близким к аскетичному образу предыдущей жизни) прихожу, естественно, в ближайший киоск, и прошу удовлетворить безвозмездно мою незначительную потребность высокосознательного человека - отпустить три бутылки пива качества средней паршивости. Наверное меня поймут не правильно или не поймут вовсе.
Так, пока, и с ТР ТС.
|
| |
|
[30.04.2015 14:14:28] | | Продавцов топлива, продавцов пищевой продукции активно привлекают за нарушение ТР ТС. |
| |
|
[30.04.2015 18:04:04] | | Господа, вы ушли от темы. Под ТР ТС и так далее откройте новую ветку. Тема обещающая многосерийность :) |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|