| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.04.2012 10:40:43] | | Собственно вот это письмо: http://pozhproekt.ru/news/novoe-post...
Я думаю вызовет интерес у многих. |
 | |
|
[06.04.2012 12:49:38] | | Все это написано в КоАП-е и ГК. Не читали? Что здесь интересного? |
| |
|
[06.04.2012 13:18:17] | | С учетом того, что это письмо может оказаться полезным, в частности, для тех, кого привлекают к административной ответственности. |
| |
|
[06.04.2012 14:22:57] | | Огромное спасибо! Думаю что в отделы оно только через полгодика дойдет! А суды такие письма "На ура" принимают |
| |
|
[06.04.2012 18:12:05] | | Особенно с учетом того, что наши юристы (пожарные и не очень) своими мозгами работать не хотят, а все больше письмами прикрываются. Да и суды так же - "Дайте нам бумажку с верху, тогда поверю вам. А так я рядовому инспектору больше верю." Вот вся страна и занимается коллекционированием бумажек, и раскладыванием пасьянсов из них же. А законы нам по х... Да, конечно, полезное. Положу в свою коллекцию. Спасибо, IPB08. |
| |
|
[06.04.2012 20:08:22] | | Слово в слово вчера у нас в Перми Воронов выступал! Главный гос сказал в пол уха слушать, типа он наговорил и уехал, а нам работать!!! |
| |
|
[06.04.2012 20:50:35] | | На каком языке ЭТО написано??? Отдельные перлы нужно прочитать по 6 раз, чтобы, читая седьмой раз, понять, что всё равно ничего не поймёшь! |
| |
|
Дуся
[06.04.2012 22:14:15] | | В случае режимных нарушений ПБ впервые,предписано выносить предупреждения. Эти рекомендации направлены в региональные центры.Так почему тогда они (РЦ) не выполняют указаний вышестоящих начальников и дают указания в управления НД о недопустимости вынесения предупреждений ? |
| |
|
[06.04.2012 22:51:10] | | Уважаемый POZHHELP здесь тоже бывают сотрудники отделов и с письмом ознакомились))))))) |
| |
|
[07.04.2012 8:05:09] | | Уважаемые, подскажите в каком это месте КоАП расписаны "капитальные" и "режимные" нарушения требований ППБ? На сколько я знаю там такого нет, а в ППБ п.п.52,53 разъясняют требования к эв.путям, выходам, а п.98 к АПС - там тоже не говориться про кап. и реж. мероприятия. |
| |
|
[07.04.2012 8:38:20] | | "пожнадзор" >>..., это не в КоАП, это в мозгах должно быть прописано, "капитальные", значит требующие значительных материальных, денежных и физических затрат, "режимные" с точностью до наоборот. |
| |
|
[07.04.2012 18:45:27] | | у меня остается вопрос: арендодатель не дал разрешения-и чо кто виноват теперича и чо делать. а про воронова так скажу- 4 года одно и тоже говорит.умно но не ново. |
| |
|
[07.04.2012 21:20:24] | | запрет предупреждений установил лично Г.Н.Кириллов, на положения КоАП по привлечению в виде предупреждения за нарушения без последствий сказал не обращать внимание, суды разберутся.
не понятно почему нарушения по путям эвакуации и, к примеру АУПС, режимного характера подходят под часть 1 статьи 20.4 КоАП? |
| |
|
[07.04.2012 21:36:51] | | istomin ® [07.04.2012 8:38:20] и я про это, в России закон ни кому не писан и каждый трактует его как хочет, а насчёт кап. и реж. не вам меня учить. где закон? |
| |
|
[08.04.2012 7:01:16] | | Это аксиома! Ни доказательств, ни закона для этого не требуется. |
| |
|
[08.04.2012 10:32:12] | | ...насчёт кап. и реж... где закон?
Коллеги, Закон есть, а вот непосредственной реализации его нормативных требований в жизнь, к сожалению, нет.
Обусловлено это тем, что в органах государственной власти продолжает главенствовать старый "управленческий" принцип:
главное - прокукарекать, а там хоть не расцветай...
Давайте обратимся к Закону (69-ФЗ)...
В ст.1 Закона дано понятие противопожарного режима..
Под ним понимаются требования пожарной безопасности, устанавливающие правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов в целях обеспечения пожарной безопасности.
Данное понятие является правовым "ключом" к разрешению проблемы соотношения требований "капитального" и "режимного" характера...
По сути, режим - это административный метод регулирования поведения людей, организации производства и (или) содержания того, что уже построено... введено в эксплуатацию...
Однако...
Чтобы этот "ключ" эффективно заработал, необходимо было привести нормы, содержащие требования к противопожарному режиму, в соответствие с требованиями ст.16 Закона.
В данной статье законодатель (в 2009 году!) наделил Правительство РФ полномочиями по утверждению нормативного правового акта, устанавливающего противопожарный режим.
Правительство РФ, в течение двух месяцев со дня его вступления поправки в силу (ст.41 Закона), должно было обеспечить разработку и утвердить новые ППБ в РФ.
На дворе 2012 год... а "воз и ныне там"...
Закон есть, реализации - нет!
Что характерно, не органы правосудия, ни прокуратура в упор не хотят замечать сложившегося в правоприменительной деятельности "алгоритма" системного нарушения принципа законности...
|
| |
|
[08.04.2012 11:22:25] | | Расписано все прекрасно, но "палочную" систему этот документ не отменяет! Пока органы ГПН будут работать "на палки", попытки внедрить цивилизованное и законное отношение к административной практике будет разбиваться о рифы палочных устоев.
По сей день инспектор отправляясь на объект защиты прекрасно понимает что ему придется привлечь как можно больше лиц. Потому как это ОСНОВНОЙ ПОКАЗАТЕЛЬ его РАБОТЫ! А дальше как там: ...суды разберутся..
|
| |
|
[08.04.2012 11:30:19] | | Злюка ®
Слово в слово вчера у нас в Перми Воронов выступал! Главный гос сказал в пол уха слушать, типа он наговорил и уехал, а нам работать!!!
А таких Главнюков надо гнать из министерства в три шеи. Пристроились в областях и живут по своим царским законам. Из-за таких слушателей-молчунов в системе отсутствует обратная связь с Министерством. Это они боятся объяснить Москве что палочная система себя изжила и с удовольствием (лишь бы их не трогали) внедряют на местах дурь про запрещение предупреждений.
аника-воин ®
Несколько раз присутствовал на выступлениях Воронова С.П. и хочу сказать этот Мужчина со светлой головой, правильными мыслями и совсем не старыми. Таких бы побольше в нашем Министерстве! |
| |
|
[08.04.2012 13:23:58] | | Респект!Алкоголик из Москвы ® Мне так же довелось пообщаться с Вороновым и Андреевым. Практически из их уст звучит хоть какая то системность и стремление провести модернизацию . Однако полагаю, что они в явном меньшинстве нашей главной конторы. |
| |
|
[08.04.2012 13:55:20] | | Цитата lock 08.04.2012 13:23:58 Мне так же довелось пообщаться с Вороновым --Конец цитаты------
Падумаш))) кто с ним тока не общался. Я раза 3. Раз в Москве в Академии и 2 раза он к нам приезжал с попытками отмазать в суде инспекторов он посадки за пожары. Говорит то умно, но толку от этого никакого. Законы дерьмовые, инспектора посажены.
Про законы он выражался так - мы мол в МЧС пишем не законы, а конфетки, а вот эти заскорузлые бюрократы в администрациях и думах все повычеркивают и переставят с ног на голову и получается Г на П. |
| |
|
[08.04.2012 17:59:15] | | ВотТакойНик ® Падумаш))) кто с ним тока не общался. Я раза 3. Раз в Москве в Академии и 2 раза он к нам приезжал с попытками отмазать в суде инспекторов он посадки за пожары. Говорит то умно, но толку от этого никакого. Законы дерьмовые, инспектора посажены.
Про законы он выражался так - мы мол в МЧС пишем не законы, а конфетки, а вот эти заскорузлые бюрократы в администрациях и думах все повычеркивают и переставят с ног на голову и получается Г на П.
Все верно, лично Воронова знаю, в том-то и дело что все только на разговорах (((( |
| |
|
[09.04.2012 10:04:30] | | winrom ®
Это радует, что сотрудники ГПН сюда заходят! Я говорил про то когда официально это письмо спустится в отделы.
|
| |
|
[09.04.2012 12:26:33] | | Уважаемый Алкоголик из Москвы ® !
Зря вы так о Главгосах, очень зря. Особенно в Перми Главгос "окопался" - это после "Хромой лошади" окопался!? Воронов - светлая голова, спору нет. Но, я сам не Пермяк, просто представил: выступает он в Перми- про суд рассказывает... Бывший Главгос- сидит под залогом, а остальные просто сидят. Так что и голова у него светлая, и борется он в Верховном суде, а люди всё-равно сидят, и в Коми сидят,и в Краснодаре -сидят.( там, к слову, тоже Главгосы такие окопанные сидят после таких-то знаковых пожаров), НО он- Воронов- борется! И от этого легче на душе.
Далее опять же - предупреждение законно, скажет Воронов, а за кучу предупреждений- у тебя показатель деятельности вниз. Всё законно- а он- гадкий показатель- вниз...
Затем Воронов расскажет про планируемые изменения в законы, так пусть примут, что про них говорить. Вот и получается: слушайте Воронова.
Затем он растолкует составы адм.нарушений - тут надо послушать, и, в меру сил, без закидонов, ответит на вопросы.
Думаю, в Перми так и было. |
| |
|
[09.04.2012 14:34:03] | | согласен с предыдущим оратором. также с вороновым общался не раз, умница просто, и говорит красиво кандидат наук всетаки, не отнимешь. только вот на практике как то все по другому складывается в отлчии от его красивых песен. Если уж песня так и музыка и слова должны быть кврасивыми, да еще и пели все в унисон. А Воронов пожалуй - СОЛИСТ,а ХОР в лице департамента толи песни не учит, толи еще не подъехал...
также про применение норм после выхода 123-ФЗ все разъясняют, чета на практике фигня какая-то получается. |
| |
|
[09.04.2012 14:37:13] | | Если есть возможность подскажите у как как складывается практика применения норм на объекты построенные до 123-фз. Прокуратура и суды все старые нормы отметает, пишут, что все они отменены,впринципе так и есть, и их применять нельзя. |
| |
|
[09.04.2012 14:38:07] | | прошу прощения, почти все |
| |
|
[09.04.2012 15:22:01] | | 2 dracon®.
Отвечу на Ваш вопрос, как как складывается практика применения норм на объекты построенные до 123-фз? Точнее нам ответили.
Указание ДНД МЧС России от 05.04.2012г. № 19-2-3-1236 "О применении норм".
Результаты анализа правоприменительной деятельности показали, что в основном, судебные органы при оспаривании предписаний государственного пожарного надзора поддерживают в своих решениях ссылки на нормативные документы по пожарной безопасности (СНиП, ГОСТ, НПБ, ВНПБ, ТНПБ и пр.) в отношении объектов, которые были спроектированы и построены по упомянутым нормам. При этом учитываются положения письма ДНД МЧС России от 02.06.2011 № 19-3-2086.
На основании изложенного, Департамент направляет дополнительные разъяснения по порядку оформления предписаний ГПН в части указания ссылок на требования законодательных, нормативных правовых и нормативно-технических документов по пожарной безопасности при их несоблюдении или нарушении.
|
| |
|
[09.04.2012 16:27:48] | | есть возможность выложить эти письма? |
| |
|
[09.04.2012 16:29:14] | | блин я тоже понять никак не могу, как привлекать за нарушение нормы которая отменена. |
| |
|
[09.04.2012 17:11:20] | | 2 dracon®.
Не могу выложить,так как у меня сканированное письмо. Оно не вставляется в этот форум. Из письма я понял, что ДНД предлагает пользоваться как старыми нормами, так и новыми. Там 4 системы выдачи предписаний, в зависимости от объекта - построенные 50 лет назад и старше, неизвестно когда построенные, новые объекты и построенные без норм по СТУ.
Многостраничный документ, не могу перепечатать. Скоро появится в сети и консультанте. |
| |
|
[09.04.2012 21:34:58] | | dracon ® вот искомое письмо
http://norm-load.ru/DND/19-2-3-1236/... |
| |
|
Просто инспектор
[11.04.2012 21:54:10] | | Вот интересно, почему никто не задался вопросом, а какое имеет право МЧС трактовать применение КоАП РФ,..... правильно никакого. Не более чем пустая бумага, которая никого ни к чему не обязывает. Но с другой стороны можно и нужно ознакомится и может, что то и пригодится!
Вот интересно, как письмо ДНД в Рег. центрах, Москве и СПБ оказывается позже, чем выкладывается здесь? |
| |
|
[11.04.2012 23:13:42] | | До некоторых ГУ не доходит вообще |
| |
|
[12.04.2012 10:08:47] | | Ничего нового в этом письме нет. Все изложенное известно давно. Простое обобщение. Чего шум поднимать? |
| |
|
[12.04.2012 11:13:15] | | Rivs ®
спасибо за письмо,а работает оно вообще у когонибудь
|
| |
|
[12.04.2012 12:46:41] | | Я конечно понимаю, Андреев умный человек, и он дает инспектору хотя бы направление, как действовать. Но я считаю. что основываться и прикрываться данным письмом нецелесообразно. Инспектор должен принимать решение в каждом конкретном случае законное и обоснованное. Я считаю,и соглашусь, что невозможно отделить (ППБ 01-03, НПБ 110-03) режимные и капитальные нарушения друг от друга (АПС),так как я понимаю, обслуживание и содержание в исправном состоянии стоит определенные деньги, что и может служить к определенным денежным, временным и физическим затратам. |
| |
|
[12.04.2012 17:14:49] | | Последенее письмо о применении норм, где описывают способ ссылок на старые нормы, ссылаясь на ст.46 ФЗ№184, а также ст.64 ФЗ№123, указывая якобы на то, что старая нома задекларирована собственником, на практике - полная лажа. Если в предписании ссылка на отмененный СНиП, тем более если документ не зарегистрирован в минюсте, решение инспектора признается не законным. Судья по этому поводу приводит пример, что не может быть осужден человек по отмененным положениям например Уголовного кодекса. Также пытались в суде ссылаться на декларации на объекты, где задекларированы отменные снипы. Для судьи - это также не доказательство, так как декларировал собственник добровольно, соответсвенно, может выполнять эти нормы а может и не выполнять. Что касается ссылки на ст.46 ФЗ№184 - вообще не понятно, при чем она здесь, так как в ней установлены положения переходного периода - с 2002 г. по срок принятия соответсвующего техрегламента и нормативных документов. Вроде уже в 2008 году ФЗ№123 приняли, который установил ст.4 порядок применения норм к задниям различной постройки. Непонятно, зачем ее вписывать в предписания? |
| |
|
[12.04.2012 20:39:11] | | gigi01:
Вы наверное из тех для кого даже прямые не однократные указания МЧС-ничто...короче будем ГПНить по прежнему....Ндя.....
В соответствии с ПРАВИЛАМи ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ППБ 01-03)п.51. При эксплуатации эвакуационных путей и выходов должно быть обеспечено соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности). Есть проект на здание, подготовленный на основе старых уже отмененных СНипов. Но на каком основании Вы можете предписывать изменение проектных решений, не имея не знаний в области архитектуры не соответствующих решений и естественно права на это?
А как насчет вот этого...
Закон от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
4. На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона.
На существующие здания запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности новые требования не распространяются!!!!
Порядок применения нормативных документов в области строительства регламентировался СНиП 10-01-94* «Система нормативных документов в строительстве. Основные положения». Документ введен в действие 01.01.1995 года на основании Постановления Госстроя РФ от 17.05.1994 г. № 18-38.
Согласно п. 8.5 СНиП 10-01-94* на существующие здания и сооружения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действующими нормативными документами, вновь разрабатываемые документы не распространяются, за исключением случаев, когда дальнейшая эксплуатация таких зданий и сооружений в соответствии с новыми данными приводит к недопустимому риску для безопасности жизни и здоровья людей. В таких случаях компетентные органы исполнительной власти или собственник объекта должны принять решение о реконструкции, ремонте или сносе существующих зданий и сооружений.
В свою очередь СНиП 21-01-97:
ВВЕДЕНИЕ
Настоящие нормы и правила разработаны в соответствии с требованиями СНиП 10-01, рекомендациями международных организаций по стандартизации и нормированию и являются основополагающим документом комплекса 21 “Пожарная безопасность” Системы нормативных документов в строительстве.
1.7 При изменении функционального назначения существующих зданий или отдельных помещений в них, а также при изменении объемно-планировочных и конструктивных решений должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений.
Необходимость приведения существующих зданий в соответствие с настоящими нормами определяется 8.5 СНиП 10-01.
Ну и других доказательств еще много. Так что меняйте свою позицию или Вас заставит это сделать жизнь...
|
| |
|
[12.04.2012 22:38:00] | | Олег1 ®
Правильно говорите, но как быть, если нет проектной документации. И непонятно сделана перепланировка или эти нарушения допущены при проектировании.
Или такой вариант, проектная документация есть, но вызывает сомнения, тот ли экзампляр проходил государственную экспертизу.
Инспектору в этом случае, при проверке придется перелопатить весь проект, что бы понять не поменялось ли что, а если зданий несколько, а на провероку всего 5 часов (остальные 10 забрали другие надзорные органы).
Далее допустим инспектор выявил перенос перегородки, что делать инспектору, который по Вашему мнению сделал это "...не имея не знаний в области архитектуры..."? Отсылать тупо в проектную организацию, на согласование и потом на экспертизу?
Одни вопросы...
Но тем не менее с Вами я согласен. Проект - основной документ, пусть с косяками - государство в лице госэкспертизы сказало, что все "ок", пуская сами отвечают. Инспектору оставить только ППБ.
Тогда будет взаимопонимание надзорных органов с собственниками. Не будет вечных, неисполнимых пунктов предписания. Возростет процент исполнения режимных мероприятий предписаний и т.д. |
| |
|
Олег1 ®
[12.04.2012 23:08:07] | | Rivs
В целом согласен...ППБ, режимных мероприятий более чем достаточно, а противопожарные требования при строительстве, большинство снипов -это стройнадзор, обнаружил нарушение-передал им, пусть разбираются |
| |
|
[13.04.2012 10:34:29] | | прокуратура у нас категорически относится к тому что мы вменяем отмененные нормы, так и суды уже отменяю наши решения по таким основаниям. те уже нельзя применять, новые еще нельзя, что же тогда..... |
| |
|
[13.04.2012 10:34:50] | | прокуратура у нас категорически относится к тому что мы вменяем отмененные нормы, так и суды уже отменяю наши решения по таким основаниям. те уже нельзя применять, новые еще нельзя, что же тогда..... |
| |
|
[13.04.2012 11:25:03] | | Цитата dracon 13.04.2012 10:34:50 прокуратура у нас категорически относится к тому что мы вменяем отмененные нормы --Конец цитаты------
Как это так, категорически? Представление было? |
| |
|
[13.04.2012 11:27:40] | | да и преставление было и решения судов
|
| |
|
[16.04.2012 11:19:07] | | Вот бы представление посмотреть...если не жалко
можно скинуть на chehus@mail.ru, если не хочется выкладывать |
| |
|
[23.04.2012 13:49:58] | | не-не-не!
dracon, очень Вас просим, выложите именно здесь! Причём как представление прокурорских, так и решения судов! Заранее признательны!
"Истина где-то рядом..." |
| |
|
[04.07.2012 14:17:32] | | а сначала тяжело было понять смысл этого письма без ввода ППР и отмены ППБ... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|