| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[28.03.2012 13:02:05] | | Доброго времени суток! Уважаемые, прошу помощи в выборе отечественной адресно-аналоговой системы ПС.(на импортную не дают денег) Перерыв инет, остановился на трех вариантах:
1. Болид
2. Рубеж
3. ИСБ Стрелец (в проводном варианте)
Каждый имеет свои достоинства и недостатки, но, если кто-то работал с названными системами, прошу поделиться своим мнением о них.
Интересует надежность, наличие/отсутствие ложняков, удобство в обслуживании и эксплуатации. ИП только дымовые, охранных не будет вовсе. Заранее благодарен. |
 | |
|
[29.03.2012 9:53:23] | | Мой личный рейтинг:
цена-качество-надежность- доступность приобретения
1 место- Болид (АРМ "Орион"). Можно реализовать всё-что хочешь и как хочешь... Цена в последнее время всё доступнее. И перебоев с поставками уже нет.
2 место : "Стрелец" ( именно проводной ? значит ИСБ "Интеграл" ) Нет смысла устанавливать только проводную АПС и СОУЭ на этом оборудовании. Гораздо дороже чем АРМ "Орион" Болида. Элементы использовал , но в сочетании с радио. Вывод:провод - надежно но дорого. Возможности широкие.
3 место "Рубеж" ( имеется ввиду наверное "Рубеж-2А") . Мне не нравится. Хотя опыт - только один объект.Больше не хочется. |
| |
|
[29.03.2012 10:10:09] | | Посмотрите "Спрут-2" (Плазма-Т), особенно с их новым ПАС-ом.
http://www.plazma-t.ru/sprut2
|
| |
|
[29.03.2012 10:41:33] | | 1 место - болид.
2. Систем сенсор (Сигнал-99 + ДИП 212-60А, АМ-99+ ДИП 212-60А).
Рубеж в топку. Знакомы с ДИП 212-41, 141, 45? Вот рубеж ВЕСЬ так работает. |
| |
|
[29.03.2012 12:48:09] | | Спасибо всем ответившим.
Прошу прощения, забыл сказать, что система планируется на замену древней ПС, работающей в составе пенной АСПТ. Дежурный эксплуатационный персонал привык к алгоритму: сигнал ВНИМАНИЕ (сработка 1-го ИП), затем сигнал ПОЖАР (сработка 2-го ИП), пуск АСПТ.
Болид, конечно, хорошо, НО....
ИП 212-34А выдает сначала сигнал ВНИМАНИЕ (типа предтревожное), а затем ПОЖАР (сработка одного ИП). Но это еще ладно. Сработки второго ИП дежурные, если я правильно понял, НЕ УВИДЯТ. Только если на АРМ "Орион". А если комп сдох?
В этом плане мне больше нравится Стрелец-Интеграл. У них есть нормальный пульт,на котором наличествуют общие статусные индикаторы и 32 свободно программируемые пары светодиод/кнопка. Можно зашить функции взять/снять, блок./разблок. выхода, ручной пуск/стоп выхода, все с индикацией . Все что нужно, и проще не придумаешь. Дежурному не нужно ломать голову и лихорадочно листать инструкцию, чтобы понять, что произошло и в какой зоне. Да, он дороже, чем Болид, но не в разы.
По поводу Рубежа, имелся ввиду Рубеж-2АМ или 4А. Но, похоже, у всех, кто имел с ним дело, восторгов он не вызвал. Ну, значит, вычеркиваем его из списка. |
| |
|
[29.03.2012 12:56:39] | | AMG ®
Тогда см. С2000-АСПТ (болид).
Если есть вопросы по организации самой структуры пожарной сигнализации, можно задать развернутый вопрос тому же болиду, на мыло. Они достаточно внятно и развернуто ответят
|
| |
|
Veteran LTD Novorossiysk
[29.03.2012 14:06:16] | | Доброго времени суток коллеги!
В сфере безопасности моя компания работает уже более 20ти лет! У руля компании я уже 3 года.
Вот хочу рассказать про адресные системмы которыми мы пользуемся!
Дня начала приведу свой ТОП лист:
1. РУБЕЖ - Беспорный лидер!
2. Стрелец - Тоже ничего, но много недостатков!
3. BOLID - гибкая, но не надёжная и отвратительная в обслуживании.
Ну расскажу для начала про Рубеж.
Используем эту систему уже 5ть лет! Нарекания конечно-же есть, без них никуда! Но они мелочные, и их решают в отличии от проблемм других производителей! В первую очередь отдаём препочтение этой системе из-за того что она очень информативная и не сложная в монтаже и наладке! Раньше приборы были трудны в понимании дежурному персооналу, но сейчас повились новые модели (Рубеж-2АМ, Рубеж-2ОП, Рубеж-4АМ) который на мой взгляд вообще безупречны!
Много ещё чего могу рассказать, но не буду заниматься рекламой! Если кому интересно, звоните, пишите, расскажу про опыт работы и достоинства.
Стрелец.
Да, всё без проводов, это очень-очень круто! Оссобенно оповещатели! ;)
НО без проводов, это большой гемор в поиске удачного места расположения расшерителей для уверенного приёма сигнала!
А так-же к недостаткам относится не большая ёмкость расшерителей! И вообще системы в целом! И она не такая гибкая как Рубеж или болид.
BOLID.
Её первой и наверное единственное достоинство это гибкость! Всё остальное это недостатки! Ну ещё мощьное СКУД и "С2000-БКИ" это преимущества.
С уважением,
Суворов Александр Анатольевич
Заместитель ген. Директора ООО ПКП "Ветеран"
г. Новороссийск, ул. Мысхакское шоссе, д. 54
тел/факс: 8 (8617) 303-327, 77-14-87
Email: officeveteran@mail.ru
|
| |
|
vladislaw ®
[29.03.2012 14:22:18] | | Дабы избежать инсинуаций, сразу представлюсь: ГИП ГК "Рубеж" по ЮФО.
Запускал и Болид, и Стрелец, и Рубеж.
ИМХО стрелец хорош там, где нет возможности кинуть провода. Болид сложно заменить на объектах с интегрированной СКУД или где необходимо применить сложные скрипты по реакции системы на нестандартные события.
Рубеж рекомендую со счетов не скидывать. Лично сопровождаю пусконаладку и обслуживание по большому числу объектов в моем регионе. Даже заядлые любители болида остаются довольны. Запустить объект на 300 дымовиков с устранением монтажных косяков - максимум 2 дня. В орионе одна только связка uprog/pprog чего стоит. Про Орион-PRO на базе MSQL вообще молчу, по её вине приходилось ночевать на объекте...
Рекомендую обратить внимание на Рубеж-2АМ (не путать с 2А) и Рубеж-2ОП. За примерами проектов и за помощью в пусконаладке обращайтесь в личку.
P.S. Tregart, вы случайно не из болида? Что-то подозрительно быстро нас в топку кинули. ))
|
| |
|
сеня, не несите чушь
[29.03.2012 16:11:03] | | Ув.AMG судя по вашим рассуждениям о логике работы ДИП-34А напрашивается вывод, что вы никогда болид не юзали. Поэтому советую Вам в своих топиках не использовать в качестве аргументов, и тем более фактов, ваши рассуждения не основанные на опыте использования. |
| |
|
DmitriyS ®
[29.03.2012 16:31:49] | | Уважаемый AMG ®!
Если рассматривать только пожарную сигнализацию, то построение системы на базе адресного оборудования Рубеж-2АМ будет проще. Вам необходимо углубиться в принцип построения системы, чтобы увидеть несомненные плюсы «Рубежа».
vladS ® Рубеж-2а прошлый век, удивляюсь почему «Рубеж» их до сих пор не снял с производства. На сегодняшний день 2АМ обладает высокой гибкостью, и надежностью системы.
Tregart ® а ты колбасу в магазине тоже самую дешевую берешь, а потом насытившись бумажным вкусом изрекаешь что производитель ацтой? Я дешевле 41 дипов других извещателей не знаю.
|
| |
|
Gayduk Igor N.
[29.03.2012 19:42:01] | | Коллеги!
Долгое время работали на БОЛИДе и ничего другого даже не искали (До этого долго работали на ВИСТЕ-501), но в последнее время вдруг обнаружили, что произошли серьёзные изменения в ценовой политике производителей адресных систем. И РУБЕЖ был просто находкой. Постепенно стали вытеснять БОЛИД на наших объектах всё чаще устанавливая РУБЕЖ. Поэтому я на первое место ставлю РУБЕЖ, потом СТРЕЛЕЦ (радиоканал) и лишь на третье место - БОЛИД. А что касается интеграции - мне кажется, что пожарку не стоит ни с чем интегрировать ИМХО.
Гайдук Игорь - Иксвижн, Троицк М.О. |
| |
|
[29.03.2012 20:51:27] | | Цитата AMG 29.03.2012 12:48:09 ИП 212-34А выдает сначала сигнал ВНИМАНИЕ (типа предтревожное), а затем ПОЖАР (сработка одного ИП). Но это еще ладно. --Конец цитаты------Это Вам не "еще ладно", уважаемый AMG, а глобальное преимущество адресно-аналоговой системы - формирование сигнала предтревоги значительно раньше по сравнению с "Пожаром" в адресной системе. Тем более на пожаротушении.
Нашли что с чем сравнивать.
|
| |
|
[29.03.2012 21:27:45] | | Действительно, если тема заявлена как "Выбор российской адресно-аналоговой системы ПС", то тогда Рубеж здесь никаким боком со своими адресными системами не проходит.
Читаем определение из ГОСТа:
извещатель пожарный аналоговый: Автоматический ИП, обеспечивающий передачу на приемно-контрольный прибор информации о текущем значении контролируемого фактора пожара.
Так что, не морочьте людям головы!
Предтревога у них недостаток, раннее обнаружение пожара не нужно, главное чтоб диспетчеру удобно было наблюдать, как красные лампочки загораются, это при пожаре-то! |
| |
|
[29.03.2012 22:32:05] | | абырвалГ Вот ответь мне честно, сам то понял что написал? Я смотрю ник соответствует написанному. |
| |
|
[29.03.2012 22:59:33] | | Еще раз, для непонятливых.
ГОСТ Р 53325—2009, стр. 2:
3.6 извещатель пожарный аналоговый: Автоматический ПИ, обеспечивающий передачу на приемно-контрольный прибор информации о текущем значении контролируемого фактора пожара.
Рубеж таких извещателей НЕ ВЫПУСКАЕТ!
|
| |
|
[29.03.2012 23:22:32] | | абырвалГ .... Даже не знаю что тебе ответить... А НВП "Болид" выпускает пылесосы. Иди в гугл, и без знаний оттуда не возвращайся! |
| |
|
[29.03.2012 23:30:23] | | Цитата DmitriyS 29.03.2012 23:22:32 Даже не знаю что тебе ответить... --Конец цитаты------Я понял, что уже нечего, а по принципу работы А-А систем еще что-нить осталось не понятным?
Что за идио привычка пороговые извещатели называть аналоговыми! |
| |
|
[30.03.2012 6:47:31] | | абырвалГ На заводе сидят десятки инженеров и конструкторов, разрабатывают приборы и извещатели по нормативным документам. Вы инстолятор систем утверждаете что они не могут различить типы извещателей? |
| |
|
[30.03.2012 7:59:57] | | Цитата DmitriyS 30.03.2012 6:47:31 На заводе сидят десятки инженеров и конструкторов --Конец цитаты------Да хоть сотни, пусть хоть один из них ГОСТ Р 53325—2009 прочитает:
3.23 извещатель пожарный пороговый: Автоматический ПИ, выдающий тревожное извещение при достижении или превышении контролируемым параметром установленного порога.
|
| |
|
[30.03.2012 8:34:22] | | Цитата DmitriyS 30.03.2012 6:47:31 разрабатывают приборы и извещатели по нормативным документам --Конец цитаты------Это не так, в паспорте на 64-й указано, что "Вероятность безотказной работы за 1000 ч - 0,98".
Т.е. на испытаниях по надежности из 100 штук за 1000 ч отказало 2 шт.
Наработка на отказ равна (100/2)х1000 = 50 000 часов, т.е. всего-то 50 000/8760 = 5,7 лет., меньше чем через 6 лет сдохнут все остальные.
Т.е. не дотягивает даже 60 000 ч.
|
| |
|
[30.03.2012 10:25:50] | | Уважаемый абырвалГ!
Средний срок службы - не менее 10 лет!!!
Средняя наработка на отказ - не менее 60000 ч., что СООТВЕТСТВУЕТ вероятности безотказной работы 0,98 за 1000 ч.
|
| |
|
[30.03.2012 10:35:39] | | абырвалГ докажи что 64-й дип неподходит под следующие определения
извещатель пожарный адресный: ПИ, имеющий индивидуальный адрес, идентифицируе-
мый адресным приемно-контрольным прибором.
извещатель пожарный аналоговый: Автоматический ПИ, обеспечивающий передачу на
приемно-контрольный прибор информации о текущем значении контролируемого фактора пожара.
|
| |
|
[30.03.2012 10:54:01] | | DmitriyS 64й подходит под оба определения. Но абырвалГ то вам говорит, что он не подходит под определение "аналоговый". |
| |
|
[30.03.2012 10:55:10] | | Пардон. Подходит только под одно определение. |
| |
|
[30.03.2012 10:56:47] | | Извещатель ИП 212-64 выполняет следующие функции:
- измерение концентрации дыма;
- обработка по специальным алгоритмам результатов измерений и ПРИНЯТИЕ решения о формировании сигнала «Пожар»;
Сам измерил, сам обработал, сам передал...
И где же здесь:
Цитата DmitriyS 30.03.2012 10:35:39 передача на
приемно-контрольный прибор информации о текущем значении контролируемого фактора пожара. --Конец цитаты------?
|
| |
|
[30.03.2012 11:05:08] | | Нина если только алгоритм обработки не завязан на прибор... Тогда аналоговый. Но об этом в ТД не сказано. |
| |
|
[30.03.2012 11:18:13] | | Цитата DmitriyS 30.03.2012 10:25:50 Средний срок службы - не менее 10 лет!!!Средняя наработка на отказ - не менее 60000 ч., что СООТВЕТСТВУЕТ вероятности безотказной работы 0,98 за 1000 ч. --Конец цитаты------
Не понятно, что эти характеристики несовместимы?
Указано, что вероятность безотказной работы 0,98 за 1000 ч.
Значит вероятность оказа 1-0,98=0,02=1/50, т.е. кажыдые 1 000 часов отказывает 1 из пятидесяти и за 50 000 час - сдохнут все!
Откуда 60 000 час? Откуда 10 лет? Какие десятки инженеров писали эту чушь? |
| |
|
[30.03.2012 11:30:47] | | Извещатель формирует и передает на ППКП следующие сообщения: "Пожар", "Неисправен", "Запыленность критическая", "Запыленность предварительная", "Тест: Кнопка", "Тест: Лазер"
Все эти сообщения передаються в установленное нормами время. Дип определяет только вышеуказанные состояния, а Рубеж 2АМ формирует необходимое действие.
Люди вы на самом деле наивно пологаете что в ООО "КБ Пожарной Автоматики" сидят одни дилетанты? |
| |
|
[30.03.2012 11:37:38] | | Цитата DmitriyS 30.03.2012 11:30:47 Люди вы на самом деле наивно пологаете что в ООО "КБ Пожарной Автоматики" сидят одни дилетанты? --Конец цитаты------Очевидно процент значительный, судя по высказываниям DmitriyS ®!
|
| |
|
[30.03.2012 11:39:58] | | абырвалГ читаю и поражаюсь Вашему самомнению )))) |
| |
|
[30.03.2012 11:45:22] | | А я поражаюсь наглости рубежовского маркетинга, тупости наших сертификаторов и отстраненой позиции ВНИИПО. |
| |
|
[30.03.2012 11:50:08] | | абырвалГ Я не работаю в Рубеже, если вы на это намекаете. Я начальник технического отдела монтажной организации. |
| |
|
[30.03.2012 11:59:15] | | Цитата DmitriyS 30.03.2012 11:30:47 Извещатель формирует и передает на ППКП следующие сообщения: "Пожар"....
Дип определяет только вышеуказанные состояния, а Рубеж 2АМ формирует необходимое действие... --Конец цитаты------
И мы снова вернулись к вопросу:
где перадача аналоговой величины или текущего значения контролируемого фактора пожара.
Или текущее значение это:
Пожар или норма? Целых 2?
Вы же не считаете сигналы "Запыленность критическая", "Запыленность предварительная" текущим значением контролируемого фактора пожара? |
| |
|
vladislaw ®
[30.03.2012 12:49:08] | | Очевидно ВНИИПО не занимало отстраненную позицию, о чем говорит письмо №12-4-02-4245 от 10.08.2011г. И там однозначно сказано, что системы построенные на вышеуказанном оборудоании являются адресно-аналоговыми системами пожарной сигнализации.
В доказательство этих слов воспользуйтесь прибором либо ПО FireSec "Оперативная задача". Прибор может вам показать текущие значения по каждому извещателю, а ПО отобразит эту информацию на графике по линии времени за всю историю работы. Помимо контроллируемого фактора пожара там можно просмотреть и значение запылённости для дымовых и комбинированных извещателей.
По поводу надежности, в паспорте на изделие вам сказали "срок эксплуатации минимум 10 лет", а вы анализируете вероятности наработки на отказ, применяете согласно своей логике и трактовке, после чего делаете вывод и говорите о выходе из строя всех устройств за промежуток времени. Не надо таких громких слов "сдохнут", "чушь", "поражаюсь наглости". Практика показывает чем громче человек кричит, тем меньше у него аргументов.
|
| |
|
[30.03.2012 12:51:33] | | Цитата DmitriyS 30.03.2012 11:50:08 Я начальник технического отдела монтажной организации --Конец цитаты------Ну и что с того, что начальник, сочувствую конечно, но интернет-то работает, полно статей на эту тему, вот например:
«Повторим, что и в неадресных, и в адресных системах решение о пожаре принимает пожарный извещатель, что определяет ограничение функциональных возможностей СПС.
Важным отличием адресно-аналоговых СПС является то, что в них пожарный адресно-аналоговый извещатель лишь измеряет величину контролируемого параметра (уровень задымления или температуру) и транслирует его значение при обращении ПКП по соответствующему адресу.»
http://www.polyset.ru/article/st731....
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS...
http://www.systemsensor.ru/?publicat... |
| |
|
[30.03.2012 13:07:30] | | абырвалГ, давайте еще раз посмотрим определение термина по ГОСТ Р 53325—2009 п.3.6, а не на статьи.
Соответствуют ли адресные системы марки Рубеж данному определению? Да.
Можно ли говорить о том, что адресно-аналоговые извещатели этой марки работают согласно п. 3.23? Нет. |
| |
|
[30.03.2012 13:12:51] | | Цитата vladislaw 30.03.2012 12:49:08 вы анализируете вероятности наработки на отказ, применяете согласно своей логике и трактовке --Конец цитаты------Отнюдь:
"Схематически это выглядит так. В течение года тестировалось 1000 изделий. За время теста 10 вышло из строя. Отсюда MTBF будет равно 1год х (1000шт/10шт) = 100 годам = 876580 часам (1 год = 8765.8 часов). Производитель округлит и напишет 900000 часов, потому что продавец все равно даст гарантию 2-3 года. 900000 часов – это срок, по истечению которого существует высокая вероятность того, что изделие из данной серии выйдет из строя."
http://www.hwp.ru/articles/MTBF__28n...
А нам предлагают изделия, которые при тестировании 1000 шт. в течение 1000 часов 2% выходит из строя, т.е. 20 шт.
Отсюда MTBF будет равно 1000 ч х (1000шт/20шт) = 50 000 часам,
50000ч/8760ч = 5.7 лет!
50000 часов (5,7 лет) – это срок, по истечению которого существует высокая вероятность того, что изделие из данной серии выйдет из строя."
Что-нибудь не так, уважаемый vladislaw ®?
|
| |
|
[30.03.2012 13:30:15] | | Не так здесь один момент. Вы говорите, что за 1000ч из 1000 устройств выйдет из строя 2% этих устройств. Потом увеличиваете промежуток времени и говорите о вероятности 100% выхода из строя всех извещателей.
А в паспорте указано, что вероятность выхода из строя по каждому из этих устройств в промежуток времени 1000ч менее 2-х процентов.
Если я скажу: вероятность вашей встречи с инопланетным разумом в течение следующей 1000ч равна 0,99 то это совсем не значит, что через 11,4 года вы однозначно с ним пообщаетесь. |
| |
|
[30.03.2012 13:46:56] | | Если я скажу: вероятность вашей встречи с инопланетным разумом в течение следующей 1000ч равна 0,99 то это совсем не значит, что через 11,4 года вы однозначно с ним пообщаетесь.
Если, скажите Вы, то - нет.
Если это научный факт, то - да.
Наука - комбинаторика.
5 курс института. |
| |
|
[30.03.2012 14:02:25] | | Цитата vladislaw 30.03.2012 12:49:08 В доказательство этих слов воспользуйтесь прибором либо ПО FireSec "Оперативная задача". Прибор может вам показать текущие значения по каждому извещателю, а ПО отобразит эту информацию на графике по линии времени за всю историю работы. Помимо контроллируемого фактора пожара там можно просмотреть и значение запылённости для дымовых и комбинированных извещателей. --Конец цитаты------
Запыленность и задымленность - это одно и то же? |
| |
|
[30.03.2012 14:05:30] | | Нина, нет, это два разных параментра и, соответственно, графика. |
| |
|
[30.03.2012 14:14:24] | | Цитата vladislaw 30.03.2012 13:30:15 А в паспорте указано --Конец цитаты------
"Вероятность безотказной работы за 1000 ч - 0,98" Никаких "не менее" и "не более" нет.
Соответственно, вероятность отказа 1-0,98 = 0,02. При равномерном распределении вероятности отказа за 5.7 лет должны все отказать.
А что в извещателях такого ненадежного по сравнению, например, с винчестером у которого MTBF порядка 100 лет
Справа от красной границы, после окончания срока MTBF, кривая демонстрирует увеличение вероятности отказов. Имеются ввиду не только поломки, но и отклонение параметров работы изделия от требуемых. Это увеличение вероятности выхода обусловлено тем, что ряд элементов в устройстве достигает своего жизненного предела из-за технологии изготовления, т.е. наступает технологический износ элементной базы. Таким образом, время MTBF статистически определяет время работоспособной жизни устройства при заданных условиях эксплуатации.
http://www.hwp.ru/articles/MTBF__28n...
|
| |
|
Alex_rav
[30.03.2012 14:23:26] | | А кто может подсказать новичку, какая из ныне существующих отечественных систем является именно адресно-аналоговой? То есть в какой системе датчик передает только свое состояние, т.е. значение оптической плотности среды или температуры. Пока все мною отсмотренные (Болид, Стрелец, Рубеж) являются адресно-опросными. Прошу не накидываться с возражениями, но в этих системах датчик сам решает случился пожар или нет и передает свое решение на ППКП. Получение состояния среды от датчика это скорее сервисная функция и на логику работы ППКП при пожаре влияния не оказывает.
С уважением. |
| |
|
[30.03.2012 14:27:09] | | Цитата vladislaw 30.03.2012 13:07:30 адресно-аналоговые извещатели этой марки работают согласно п. 3.23? Нет. --Конец цитаты------
Как так нет? А что в паспорте написано?
5.3 Извещатель формирует и передает на ППКП следующие сообщения: "Пожар", ...
Т.е. функционирует точно как в п. 3.23:
3.23 извещатель пожарный пороговый: Автоматический ПИ, выдающий тревожное извещение при достижении или превышении контролируемым параметром установленного порога. |
| |
|
[30.03.2012 14:29:49] | | Коллеги.
Действительно разные варианты ПИ могут работать по разному.
В большинстве своем выпускаются так называемые комбинированные ПИ, т.е. они могут и сами принимать решения, и передавать по запросу текущие значения. Они, естественно, относятся к А-А ПИ. В частности ДИП-34А может передавать по запросу текущие данные, но при дежурном циклическом опросе он передает только некоторые свои решения: Внимание, Пожар и т.д. Нужно получить запыленность какого-то конкретно пожалуйста. Пороговые такого не могут - у них только Пожар или контактами или изм енением тока обтекания. В ГОСТе всё четко с формулировками, но там ничего нет о том, где приниается решение о достижение предельных значений для аналоговых ПИ. Передать может текущие значения, может - всё уже аналоговый.
А вот адресность или она есть, или ее нет. |
| |
|
[30.03.2012 14:41:42] | | ФПБ, а вы знаете систему которая бы работала как адресно-аналоговая, у нас такие вообще есть? |
| |
|
[30.03.2012 14:45:59] | | абырвалГ, вот именно, при равном распределении. Самая распространенная неисправность, это выход из строя в первые 1-10 дней. Такое устройство будет одно из десятков тысяч. Все остальные будут работать свыше среднего срока наработки на отказ и уже потом будет выходить из строя элементная база.
А насчет "не менее", в паспорте приводится следующая информация:
1. Средний срок службы - не менее 10 лет.
2. Средняя наработка на отказ - не менее 60000 ч
Уверяю Вас, согласно статистике через 5,7 лет у вас всё будет работать и ничего не "сдохнет".
По поводу АА, согласен с ФПБ. Вчитайтесь еще раз в 3.23. Извещатель может формировать сигнал, но если он делает это по сложным алгоритмам, а не простому превышению заданного на заводе порога, то его нельзя называть пороговым. |
| |
|
[30.03.2012 14:59:59] | | Цитата vladislaw 30.03.2012 14:45:59 если он делает это по сложным алгоритмам, а не простому превышению заданного на заводе порога, то его нельзя называть пороговым --Конец цитаты------но и аналоговым он от этого не становится.
Еще из ГОСТа:
4.1.1.2 По характеру обмена информацией с ППКП автоматические ПИ подразделяют на:
- пороговые;
- аналоговые.
|
| |
|
[30.03.2012 15:06:50] | | ВНИИПО с вами не согласно. |
| |
|
[30.03.2012 15:11:03] | | Кто именно? |
| |
|
такая тема
[30.03.2012 15:16:34] | | Ув. Alex_rav и ФПБ,вот что хочется вам ответить - Болид является адресно-аналоговыой системой. Вспомните что параметры по которым оценивается состояние извещателя(порог запылённости, порого пожар и.т.д.)хранится в КДЛ, вы можете менять датчикам адреса ставить новые, но установленные значения для конкретного адреса останутся неизменными так как решение о том что такой-то адрес находится в таком-то состоянии принимается КДЛом. ОН опрашивает извещатели, получает, от них мгновенное значение измеряемого параметра и сравнивая его с установленным параметром формирует для головного устройства сообщение о событии в датчике с этим адресом.
Из опыта работы со стрельцом могу предположить что вот она не является адресно-аналоговой . Те кто монтировал стрелец знают что там есть регулировка влияющая на количество опросов за ед.времени. данный параметр влияет на живучесть батареек. Так вот если выставить данный параметр на минимальный уровень(не помню сколько точно он составляет) и при это имитировать задымление на датчике мы получим сигнал о пожаре на пульте так же как и в максимальном режиме опросов 3-5 сек. Из этой логики работы стрельца можно сделать вывод что не приоритетные состояния извещателя передаются на РРОП во-врямя штатного опроса, а приоритетные формируются самими извещателями и передаются "вне очереди".
Вот что касается самих систем. Хотел бы задать вопрос: Почему до сих пор светлые головы не рассказали о преимуществах адресных систем перед адресно-аналоговыми? |
| |
|
[30.03.2012 15:31:27] | | Цитата vladislaw 30.03.2012 15:06:50 ВНИИПО с вами не согласно. --Конец цитаты------Уважаемый vladislaw ®, где можно письмо посмотреть, кто исполнитель?
|
| |
|
[30.03.2012 15:37:51] | | абырвалГ Ну прям детский сад устроил. |
| |
|
vladislaw ®
[30.03.2012 15:39:23] | | абырвалГ, вы можете обратиться ко мне в личку, я Вам его вышлю. |
| |
|
[30.03.2012 15:43:18] | | И с КДЛ всё напутано и со Стрельцом еще больше.
Адресно-аналоговая имеет в своем термине два определения.
Первое это то, что она адресная. Есть этому соответствующее определение в ГОСТе.
Второе это то, что она аналоговая, т.е. может передвать текущие значения контролируемых параметров. Этому тоже есть определение. Периодичности передачи аналоговых отсчетов не определено. Если цикл опроса в адресной системе равен от 3 до 12 секунд, то как часто будем получать текущие отсчеты? А зачем почти во всех А-А системах есть ускоренный групповой поиск сработавшего ИП (в группе обычно до 16 ИП).
Было бы неплохо определять наличие ОФП по скорости их нарастания, т.е. по первой производной. Но как часто на ППКП приходят текущие значения, и как тогда при таком периоде отсчетов можно вычислить первую производную. А вот ПИ это может делать очень часто, он не ограничен цикличностью опроса.
Но для ТО лучше знать кто как запылился, вот здесь аналоговость просто не заменима. По уровням текущих значений от ИП можно точно понять какой узел отказал: излучатель- фотоприемник - тракт обработки - необходимость чистки в обозримом будущем. Это очень тоже нужно.
А вот делать обработку в ППКП ну по "очень сложным алгоритмам" это от непонимания работы ИП, и так говорят, чтобы повесить не просто лапшу, а метровые макароны на уши нежелающих "интеллектуальными интерактивными системами". Т.е. комбинирования адресных систем с возможностью передавать аналоговые значения. |
| |
|
[30.03.2012 15:54:26] | | Если на сайте нет, то на bpr2004@mail.ru сбросьте пожалуйста. |
| |
|
[30.03.2012 16:04:23] | | ФПБ.
Спасибо за объяснение.
такая тема.
Действительно у КДЛ есть спец тип для зоны, а я и не заметил))). |
| |
|
[30.03.2012 16:49:09] | | Спасибо за письмо, уважаемый vladislaw ®. В отличии от вашей интерпетации, в письме ВНИИПО действительно описано функционирование адресно-аналоговой системы:
"Анализ технической документации ... а также результаты испытаний, проведенных при сертификации перечисленного оборудования, показал, что в системах пожарной сигнализации, построенных с его использованием, извещатели обеспечивают передачу на приемно-контрольный прибор информации о текущем значении контролируемого фактора пожара. Данная информация анализируется программно-аппаратным обеспечением приемно-контрольных приборов. В результате анализа принимается решение о необходимости формирования тревожного сигнала. Данный алгоритм работы является отличительным признаком адресно-аналоговых систем..."
Может быть при сертификации что-то перепутали, почему-то в описаниях извещателей и приборов Рубежа об этом ни слова? |
| |
|
[01.04.2012 13:51:08] | | Уважаемый абырвалГ, мне не хотелось бы скатиться до анализа алгоритмов работы наших приборов и извещателей. Функции замеров параметров, формирования сигналов, принятия решений, выявления неисправностей и пр. в реальности распределены между устройствами. Все эти термины и понятия можно трактовать по-разному, но факт остается фактом, согласно ГОСТ Р 53325—2009 являются адресно-аналоговыми, и ВНИИПО это подтверждает.
Как мне кажется, в рамках этой темы Рубеж обсудили достаточно тщательно. Предлагаю Вам, и всем остальным форумчанам, столь же подробно рассмотреть и прочих производителей заявленных автором темы ранее. |
| |
|
[01.04.2012 15:03:52] | | Цитата vladislaw 01.04.2012 13:51:08 не хотелось бы скатиться до анализа алгоритмов работы наших приборов и извещателей. --Конец цитаты------
Это 1-е апреля? Анализировать алгоритмы - это "скатиться"??
Можно еще 1, ну или 2 вопроса?
1) Я правильно понимаю, что от одного извещателя, установленного в помещении в единственном числе, невозможно получить "Предтревогу"?
2) 0,18 дБ/м - это чувствительность, достойная современного А-А извещателя, даже имеющего письмо ВНИИПО? |
| |
|
[01.04.2012 15:22:11] | | Уважаемая Нина! Разрешите "присоседится" ко второму вопросу:
Такая чувствительность в дымовом канале при скорости 0.2 м/с является достаточной, чтобы пройти все тестовые пожары по ГОСТ Р 53325 или только некоторые? |
| |
|
Константин
[01.04.2012 16:49:04] | | У Болида стало много брака, Рубеж с одним очень большим недостатком( совместим только с их оборудованием , не очень дешёвым,Стрелец выгоден в виде комплектующих, есть ещё Дозор, выглядит не очень, но дёшево и сердито.А вообще всегда можно попасть на сроки, оговори это в контракте ,чтобы можно было подвинуть!!! |
| |
|
[01.04.2012 19:12:59] | | Константин, а что за брак у Болида, просто может я до сих пор не столкнулся с такой проблемой? Я во все крупные объекты устанавливаю адресную охранку «Болида». Проблем вроде пока не было. |
| |
|
[01.04.2012 20:21:26] | | Состояние "Предтревога" от одного извещателя не формируется. Если честно не вижу в этом смысла.
Чувствительность извещателя является регулируемым параметром. Допустимый диапазон от 0,05 до 0,2 дБ/м. Изменение доступно через интерфейс приборов либо с помощью программатора адресных устройств.
Цитата Константин 01.04.2012 16:49:04
Рубеж с одним очень большим недостатком( совместим только с их оборудованием , не очень дешёвым
Могу Вам только посоветовать обратиться в филиал ТД Рубеж по вашему региону. Ещё ни разу не видел, чтобы объект на адресном болиде был дешевле аналогичной конфигурации на Рубеже. |
| |
|
[01.04.2012 21:49:50] | | Дорогие Нина и bvv.
Еще недавно для меня цифры 0,05-0,2 дБ/м еще что-то значили. Сначали я их подвергнул сомнению в №1 Алгоритма за этот год. Но тут я узнал, что некоторые акредитованные лаборатории в "Дымовом канале" применяют аэрозоль 1,0 мкм, вот тут я взорвался. Вы оба читали некоторые мои материалы про Ми. Более того сначала только часть, а потом и всё полностью я передал во ВНИИПО Здору В.Л. Даже для него это стало неприятным открытием. Сейчас на меня ну никак не производят впечатление цифры 0,18 дБ/м. Вопрос как и чем они были получены. А вот это загадка русской души, а для весх нас это военная тайна. Вообщем первая часть про Г.Ми пойдет в третьем номере Алгоритма, сейчас я редактирую уже верстку, а за ней все остальные части. Народ должен знать своих героев, т.е. научиться хоть что-то отличать одно от другого. Да, вот такой я злой, я уже об этом говорил, но справедливый.
Кстати, уважаемая Нина, в моих материалах не последнюю роль сыграли и уважаемый bvv и очень много туда подбросил тот же puzzle. Они вроде как даже спроворицоровали меня на этот поступок.
С другой стороны, чем больше у всех нас информации, тем труднее нам повесить макаронного вида лапшу. Но, Вы ведь так видимо и не осилили всего этого материала, что так и не отреагировали на него. А ведь выводы по нему, к сожалению, самые неоптимистические для нашего рынка. |
| |
|
[01.04.2012 22:52:44] | | У Вас, уважаемый ФПБ, действительно вопросов возникает много, так как из-за широкого кругозора область соприкосновения с незнаемым тоже большая получается. А представитель глубокоуважаемого Рубежа vladislaw обладает только точкой зрения по данномувопросу - для него п.4.7.1.1 - это идол для поклонения... |
| |
|
[01.04.2012 23:15:57] | | Цитата vladislaw 01.04.2012 20:21:26 Состояние "Предтревога" от одного извещателя не формируется. Если честно не вижу в этом смысла. --Конец цитаты------
1-е апреля продолжается?
А в чем Вы видите смысл аналогового извещателя в приниципе, если не секрет, ув. vladislaw ® ?
Цитата ФПБ 01.04.2012 21:49:50 Но, Вы ведь так видимо и не осилили всего этого материала, что так и не отреагировали на него. --Конец цитаты------
Как же, как же, уввжаемый ФПБ, просто в шоке до сих пор пребываю, не знаю - как и реагировать. |
| |
|
[01.04.2012 23:37:25] | | читывая тот факт, уважаемая Нина, что 3 номер АБ выйдет как раз к МИПС-у, то широкого обсуждения толкования нашим уважаемым ФПБ положений теоретической оптики ранее конца апреля не получится.Так что выбивайте у руководства командировку на выставку! |
| |
|
[01.04.2012 23:40:48] | | МИПС - это святое :) |
| |
|
[02.04.2012 9:55:53] | | Посмотрел документацию на "адресно-аналоговые системы" ГК Рубеж.
Про Ип 212-64 что он А-А написано только в названии изделия в паспорте. Что это адресно-аналоговость позволяет непонятно. Просто про это нет ни слова. Хорошо. Есть привязка к Рубежу-2АМ, Рубежу 4А и Рубежу -20, с которыми он должен работать "по протоколу, разработанному ООО "КБ Пожарная Автоматика". Но там тоже нет ничего про аналоговость и возможность получать текущие отсчеты. Эти ППКП изначально позиционируются как адресные пороговые.
Теперь появляется письмо из ВНИИПО, что на основе анализа технической документации и сертификационных испытаний, мол всё это А-А устройства.
Вопрос. Как это могло быть проверено при сертификации, если в документации про это ничего не сказано, а значит и не заявляется на сертификацию. Как можно проверять параметры, о которых ничего нет в документации. Что-то здесь не так. Я не посмотрел кто проводил сертификацию, но письмо подписывал В.Л.Здор. А мог ли он это делать, вместо эксперта, проводившего сертификацию.
Вроде как письма счастья у нас еще не пропали, а то-то мы без них думали что соскучимся. Но мы должны понимать, где место всем этим письмам, именно туда их и надо засовывать для пущего удовольствия. Что проще производителю обо всём написать в своей ТД, проверить это при сертификации и гордо нести флаг передовиков производства. Так что я пока не убежден, что это А-А системы, так как это не оформлено должным порядком. |
| |
|
[03.04.2012 18:59:38] | | В Москве, есть ещё ООО “Сфера Безопасности” с прибором "Сфера 2001". В своём составе имеет адресно-аналоговый модуль "СФ-МАА", работающий с адресно-аналоговыми датчиками Sistem Sensor серии 200/500. |
| |
|
[11.04.2012 15:18:38] | | Мде. Перечитал тему и присвистнул. Неужто есть те, кто ВЕРИТ в работоспособность Рубежа?
Уважаемые маркетологи ТД "Рубеж". Заявляю вам напрямую (как недавно заявил и в телефонном разговоре), что пожарные извещатели вашего производства - самое отвратительное, что случалось с российским рынком пожарных извещателей за последние 10 лет. Я до сих пор не могу представить как можно сделать пожарный извещатель абсолютно нечувствительным к дыму и одновременно выдающем, в среднем, 1 ложную сработку в месяц. Это какой-то абзац. Я считаю, что всю вашу шарагу закрыть надо, а руководство - отдать под суд.
|
| |
|
[11.04.2012 15:22:19] | | vladislaw
[29.03.2012 14:22:18]
>P.S. Tregart, вы случайно не из болида? Что-то подозрительно быстро нас в топку кинули. ))
Нет, блин. Я не из болида. Я злой сибирский электромонтер, время от времени пытающийся заставить работать это г*вно, которое вы гордо называете "Рубежом". |
| |
|
[11.04.2012 15:29:58] | | Tregart, вас бы забанить за такой экстримизм. Модераторов на вас нет.
И я был электромонтажником. И инженером пусконаладчиком тоже был. Даже проектировал.
И вот ведь что интересно, если к моим клиентам уходят десятки тысяц извещателей, а неразрешимые проблемы подобного плана "не срабатывает на дым, а ложняки раз в месяц" возникают только у вас, то в чем же интересно проблема? В Рубеже или в вас? |
| |
|
[11.04.2012 15:48:46] | | Для vladislaw.
Я тут недавно уже интересовался (02.04.2012 9:55:53) про то, а где у вашего оборудования отражено, что оно адресно-аналоговое кроме как письма от ВНИИПО. То, что адресное это видно из названий систем, а вот про аналоговость я так тогда и не получил ответа.
|
| |
|
[11.04.2012 15:59:38] | | ФПБ, как мы ранее говорили, согласно ГОСТ Р 53325—2009:
3.6 извещатель пожарный аналоговый: Автоматический ПИ, обеспечивающий передачу на приемно-контрольный прибор информации о текущем значении контролируемого фактора пожара.
И как я писал в сообщении от [30.03.2012 12:49:08]
В доказательство этих слов воспользуйтесь прибором либо ПО FireSec "Оперативная задача". Прибор может вам показать текущие значения по каждому извещателю, а ПО отобразит эту информацию на графике по линии времени за всю историю работы. Помимо контроллируемого фактора пожара там можно просмотреть и значение запылённости для дымовых и комбинированных извещателей. |
| |
|
[11.04.2012 16:02:59] | | Если речь идет о паспотрах изделий, то действительно, на момент подготовки документации этот термин туда внесен не был. Поэтому на данный момент есть только письмо и формальное соответствие требованиям ГОСТ. |
| |
|
[11.04.2012 16:20:42] | | >неразрешимые проблемы подобного плана "не срабатывает на дым, а ложняки раз в месяц" возникают только у вас, то в чем же интересно проблема?
Ха-ха! Держите меня семеро! Ответ ТД "Рубеж" как и всегда (подчеркиваю - ВСЕГДА) свелся к банальному "Сам дурак".
Давайте без лицемерия. Неужто ваши извещатели и вправду хорошие-хорошие, а ложнят они только у меня одного на всю россию?
Меня забанить за экстремизм? Типа о рубеже надо как о покойнике - либо хорошее, либо забанить? |
| |
|
[11.04.2012 16:26:26] | | Чтобы доказать соответствие чего-либо, надо сначала прописать это в ТД на изделие, потом провести сертификацию изделия на соответствии этого. А потом уже заявлять.
А Вы поступаете как Паниковский - "мол, вот съездей в Киев и узнай кем был Паниковский до революции". Вот поэтому Шура Балаганов и не поверил Паниковскому. И вашей конторе также в этом вопросе пока верить нельзя.
Что касается письма, то оно должно было быть не от ВНИИПО (Здора В.Л.), а от испытательной лаборатории, где проходили сертификацию, а это письмо лучше спрячьте и не позорьтесь своей безграммотностью работы в системе не НПБ, а ГОСТ Р. Постарайтесь вообще про "письма счастья" меньше думать, будет больше пользы, а то это уже для многих становится смешно (ИП 212-90 от Юнитеста чего только стоит). |
| |
|
[11.04.2012 17:07:43] | | Теперь, что касается ваших дымовиков.
Про них действительно только ленивые не пишут.
ЭМС у них ни к черту, да и чувствительность к дымам тоже не очень.
Есть несколько причин.
Во первых, уйдя из зоны прямого рассеяния в точку наблюдения с углом 60 гр., вроде снижается чувствительность к частицам, не являющихся продуктами горения (пыль, пар, аэрозоль), но сразу понижается чувствительность раз в сто к частицам дыма. Это необходимо компенсировать, что все и делают. При плохой ЭМС этой чувствительности хватает только, чтобы отработать почти в статическом режиме в "Дымовом канале". Но эта установка не показывает реальной чувствительности к пожарам, более того при высоком аэродинамическом сопротивлении вроде бы всё хорошо, но к тестовым пожарам так же как и к обычным такие ПИ не чувствительны. Более того даже эту имеющуюся чувствительность можно загрубить с помощью известного всем потенциометра. А вот этого вообще не должно быть. Снижая чувствительность к эм/помехам, такой ПИ становится просто муляжем. И вот с этим за эти годы уже многие столкнулись, Вы сделали бы здесь запрос по ним, целая библиотека будет - читать не перечитать.
Если не можете вытянуть по ЭМС, то не нужно было уходить из зоны прямого рассеяния,многие еще сидят на 45 градусах и не жалуются.
Но тут беда еще в используемой оптической паре. Ее направленность (обратная величина от угла раскрыва) минимальна, а большая часть зоны измерения просто закрыта торчащими из днища элементами. Это ведет к снижению уровня сигнала на входе фотоприемника. И вот всё вместе и привело к отрицательному результату и соответствующему отношению к вашим ПИ.
Еще хочется вернуться к А-А.
ПО или вообще СВТ, не включенные в состав ППКП и не прошедшие таким образом сертификацию, вообще в качестве каких-либо доказательств приниматься не могут. А вот то, что сами ППКП не могут ни хранить, ни отображать аналоговую информацию от ПИ - это факт. Значит система принципиально не может называться А-А и даже каких-либо элементарных функций свойственным А-А системам выполнять не может, чего она реально и не делает. А то, что ПО может подменять ППКП и вместо него производить опрос ПИ и получать от них что-то, то это факт не подлежащий проверке по понятным причинам. Вот Вам дополнительные доказательства, что предлагаемые системы просто адресные. |
| |
|
[11.04.2012 19:16:22] | | Уважаемый vladislaw!
Вы так резко реагируете на оценку продукции потребителем и явно не желаете отвечать на вопрос девушки Нины, поставленный в весьма корректной форме:
0,18 дБ/м - это чувствительность, достойная современного А-А извещателя, даже имеющего письмо ВНИИПО?
А так же мой дополнительный вопрос:
Такая чувствительность в дымовом канале при скорости 0.2 м/с является достаточной, чтобы пройти все тестовые пожары по ГОСТ Р 53325 или только некоторые?
Ведь, то что Вы сказали:
Чувствительность извещателя является регулируемым параметром. Допустимый диапазон от 0,05 до 0,2 дБ/м. Изменение доступно через интерфейс приборов либо с помощью программатора адресных устройств.
- не является ответом на поставленные вопросы.
Иными словами ИП212-64, сертифицированный 01.02 2010, т.е. после внедрения ГОСТ Р 53325, должен был пройти тестовые пожары в объеме квалификационных испытаний. Так все ли тестовые пожары прошел этот извещатель при запрограммированной чувствительности 0,2 дБ/м, или только некоторые, или вообще не проходил никаких? |
| |
|
[11.04.2012 19:25:26] | | Самое что смешное может случиться так это, что когда Рубежу придется доводить свои ПИ до ума, чтобы они смогли в полном объеме пройти огневые испытания и соответствовать ГОСТ Р 53325 в том числе и по ЭМС, то не придется ли разработчикам отказаться от своих некорых "запатентованных решений" и претензий к другим производителям. Ведь кто знает, что нам день грядущий готовит. |
| |
|
Сидор
[12.04.2012 23:18:12] | | Цитата ФПБ 30.03.2012 15:43:18 Адресно-аналоговая имеет в своем термине два определения.
Первое это то, что она адресная. Есть этому соответствующее определение в ГОСТе.
Второе это то, что она аналоговая, т.е. может передвать текущие значения контролируемых параметров. Этому тоже есть определение. Периодичности передачи аналоговых отсчетов не определено. Если цикл опроса в адресной системе равен от 3 до 12 секунд, то как часто будем получать текущие отсчеты? А зачем почти во всех А-А системах есть ускоренный групповой поиск сработавшего ИП (в группе обычно до 16 ИП).
Было бы неплохо определять наличие ОФП по скорости их нарастания, т.е. по первой производной. Но как часто на ППКП приходят текущие значения, и как тогда при таком периоде отсчетов можно вычислить первую производную. А вот ПИ это может делать очень часто, он не ограничен цикличностью опроса.
Но для ТО лучше знать кто как запылился, вот здесь аналоговость просто не заменима. По уровням текущих значений от ИП можно точно понять какой узел отказал: излучатель- фотоприемник - тракт обработки - необходимость чистки в обозримом будущем. Это очень тоже нужно.
А вот делать обработку в ППКП ну по "очень сложным алгоритмам" это от непонимания работы ИП, и так говорят, чтобы повесить не просто лапшу, а метровые макароны на уши --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, если я правильно понял, адресно-аналоговый ПИ нужен только чтобы знать кто как запылился. Вы считаете, это единственное, для чего нужен А-А извещатель? |
| |
|
[13.04.2012 9:39:14] | | Уважаемый Сидор.
Текущие значения от А-А ПИ позволяют ППКП контролировать их исправность вплоть до конкретного элемента: Излучатель - Фотоприемник- Тракт обработки- Формирователь выходного сигнала.
А вот использовать их текущие значения для раннего обнаружения признаков ОФП трудновато из-за большого периода опроса. Обычно самый малый период циклического опроса находится в пределах 3-4 секунд. В рамках тестовых пожаров (ТП-4) первые частицы дыма достигают ПИ в лучшем случае через 100-120 секунд, основная масса через 120-150, а максимум через 240 секунд уже заканчивается сам тест. Вот и зачем с таким периодом собирать в ППКП эти значения, ПИ с этим справится намного лучше, более того потом еще этому ППКП надо найти сработавший ПИ, тоже нужно время.
В FX от Esmi в случае использования лазерных (с повышенной чувствительностью) ПИ можно проводить операции по корреляционной обработке данных от нескольких ПИ в одной зоне. Но эта функция достаточно ограниченаая. Вполне возможно, что с появлением на нашем рынке оптико-электронных дымовых ПИ принципиально нового класса - двухволновых, мы сможем получать гораздо более точную информацию о происходящих процессах в контролируемых помещениях, и тогда эта корреляционная обработка может будет применена намного шире. Дай бог. |
| |
|
[13.04.2012 11:44:07] | | Я не большой знаток протоколов, мягко говоря, но если получение ППКП аналоговой величины и Пожара происходит одновременно (один раз в 3-4 секунды), то в чем разница между обработкой в панели или в извещателе? А если учесть, что предтревоги у некоторых "А-А" систем типа Рубежа(с обработкой в извещателе) нет, то это вообще выглядит как-то странно. |
| |
|
[13.04.2012 12:12:21] | | Так если для работы на больших длинах ШС используются достаточно низкие скорости, то чаще опроса и не получается.
Тогда о каких сложных алгоритмах в ААППКП можно вести речь при необходимости раннего обнаружения. Вот здесь и должен быть компромисс между адресными и аналоговыми функциями. Одно другому не мешает, но дополняет. Но пора бы уходить от упрощенного понимания А-А систем. Об этом можно было говорить 10-15 лет назад.
Вот тут мы с Andorra1 пересеклись на двухволновых ПИ (соседняя ветка). Два канала оптических, плюс тепловой и газовый. Если всё это передавать вся прелесть мультикритериального принципа будет потеряна, т.к. в рамках обработки данных одновременно производится коррекция чувствительности по оптическим каналам. А такой ПИ сам всё обсчитает, обработает, примет решение и параллельно передаст параметры, на основе которых он принял такое решение, для протокола. Вот где и нужна аналоговость. |
| |
|
[13.04.2012 14:49:37] | | Цитата ФПБ 13.04.2012 12:12:21 А такой ПИ сам всё обсчитает, обработает, примет решение и параллельно передаст параметры, на основе которых он принял такое решение, для протокола --Конец цитаты------
А ничего у него не слипнется? Сколько же он будет стоить и сколько потреблять от шины? |
| |
|
[13.04.2012 15:28:21] | | Уважаемая Нина!
ФПБ Вам о светлом будущем отечественной сигнализации, а Вы его так "приземляете". Но ведь ФПБ прав - и контроллер ИП может решать такие задачки, не особо много потребляя от шлейфа все те же 0,1 мА.
Да и стоить такой ПИ с продвинутым контроллером не должен больше $ 20-25, если он только дымовой, а не мультисенсорный. |
| |
|
[13.04.2012 15:48:08] | | Уважаемая Нина! Что касается принятия решения извещателем, то прочтите паспорт на дип 34а
предназначен для обнаружения возгораний, сопровождающихся
появлением дыма в закрытых помещениях различных зданий и сооружений, путем регистрации отраженного от частиц дыма оптического
излучения и выдачи извещений «Пожар», «Внимание» или «Норма» в ответ на адресный запрос от пульта контроля и управления (ПКУ) «С2000»
или АРМ «Орион» через контроллер двухпроводной линии «С2000-КДЛ»
А вот Сфера 2001, имеет принцип работы «А-А» именно тот, который абырвалГ пытался найти в «Рубеже». На сегодняшний день «Систем Сенсор» не в один, и не в два раза дороже наших «Болид» и «Рубеж».
|
| |
|
[13.04.2012 16:24:57] | | Уважаемый DmitriyS ®!
Контроллер в дежурном режиме работы ДПЛС запрашивает числовые значения,соответствующие уровню концентрации дыма, измеряемой извещателем. Для каждой зоны задаются пороги предварительного оповещения "Внимание" и оповещения "Пожар". Пороги срабатывания задаются отдельно для временных зон "НОЧЬ" и "ДЕНЬ".
Периодически контроллер запрашивает значение запыленности дымовой камеры, полученное значение сравнивается с порогом "Запылен", задаваемого отдельно для каждой
зоны.
Пороги - в КДЛе. |
| |
|
[13.04.2012 16:53:23] | | Уважаемый ФПБ, читаю вас и тихо радуюсь. Судя по вашим сообщениям, вы уже не являетесь сторонником версии, что самые лучшие ПИ обязаны передавать в прибор то, что они там намеряли, и только прибор должен выдавать результат? Раньше за такое поведение призывали исключать из рядов АА извещателей и лишать бонусов в виде один на помещение. А раз вы так считаете, то и во ВНИИПО к такому же придут. У вас еще проскальзывает ФПБ ® [13.04.2012 9:39:14] "Текущие значения от А-А ПИ позволяют ППКП контролировать их исправность вплоть до конкретного элемента: Излучатель - Фотоприемник- Тракт обработки- Формирователь выходного сигнала.", но это со временем должно пройти. Извините за фамильярный тон, давно тут не был и вдруг такой поворот, не удержался.
Еще хотелось бы высказаться, точнее повториться, по вопросу тестовых пожаров. Здесь ими и пугают, и их призывают, как спасение от всех бед. А ведь в сравнении с дымовым каналом это просто шоу, с артистами, фейерверком и весьма не дешевыми билетами! Кажется кто-то здесь писал, что в европах собираются отказываться от тестовых пожаров, оставив только дымовой канал. Но может я что-то и путаю. В любом случае не вижу смысла в таких тестах, кроме собирания денег и сужения круга избранных. Те, кто не честно проходил испытания в дымовом канале, примерно таким же способом пройдет испытания и тестовым пожаром. |
| |
|
[13.04.2012 16:56:19] | | Ну что ж, тогда я вам раскажу об алгоритме ускоренного поиска.
В А-А системах еще где-то в 2000-х годах Хочи применели алгоритм ускоренного поиска сработавшего А-А ПИ.
Этот ПИ при обнаружении превышения установленных параметров контролируемых величин приоткрывает ключ выходного касакада, тем самым увеличивает ток, протекающий по ШС, почти в два раза. Это обнаруживает ППКП и прекращает циклический опрос.
Все ПИ в этом ШС как бы разбиты по группы по 16 ПИ, т.е. при обращении к этой группе вместо последней цифры адреса от 1 до F ставится *, т.е. это групповая команда-запрос.
ППКП делает запрос на первую группу, ответа нет, делается запрос на вторую группу - один адрес в этой группе подтверждает свое срабатывание, прокричав на посланный запрос "Да". После этого уже идет последовательный опрос в этой группе. Таким образом время поиска сработавшего ПИ уменьшается в три раза по сравнению с циклическим опросом.
Так вот этот механизм уже внедрен практически во все известные А-А панели, в том числе и работающие с периферией от SS. Почитайте статью Неплохова о преимуществах нового 200-го протокола.
Вообщем, если почитать о структуре данных от ПИ практически по всем протоколам, там найдутся и биты для передачи от ПИ принятого им решения, и биты о значениях контролируемых величин. И тогда ППКП берет то, что ему надо для работы. Но только, если вы захотите в ППКП просмотреть протокол с текущими значениями от всех ПИ и за все переданные отсчеты даже за период 10 минут, то их никто не сможет найти, их там просто не было и нет. Но для принятия решения нужны какие-то данные. Если это производится измерение скорости нарастания, то для этого надо иметь достаточно много измеренных точек, по двум отсчетам этого не сделаешь. Если это по порогу, то для этого и не надо городить такую сложную и дорогую конструкцию, сам ПИ это легко делает в пороговых системах.
Тогда наверное все-таки по скорости изменения контролируемых параметров. Тут есть два основных способа. Первый способ, это вычисление первой и второй производной, второй способ, это расчет автокореляционной функции. Как вы думаете, способен ли ААППКП за все свои 300-500 ПИ постоянно производить эти расчеты и хранить все промежуточные значения. Нет.
Тогда кто это будет делать. Вот это уже другой вопрос. Это очень просто делается в самом ПИ и для этого ему больших мозгов не надо.
Дальше, а кто делает изменение значения "измерительного нуля", который используется в механизме компенсации текущей запыленности. Конечно опять сам ПИ, но сообщая об этом в ППКП. ППКП помнит текущее значение "измерительного нуля". При ТО это значение сбрасывается,т.е. обнуляется.
Вот так и работают А-А системы. Со всех прослушавших данный курс производится сбор денежных пожертвований в пользу бедных и сирот. Для тех кто мне не поверил, предлагаю самостоятельно найти и изучить хотя бы один из известных протоколов обмена А-А систем. |
| |
|
[13.04.2012 17:14:19] | | Пока писал, не заметил Вашего поста, уважаемый Alex116.
Я ни на минуту не отказываюсь от преимуществ А-А систем. Упаси боже. Это очень хороший инструмент в умелых руках. Только я еще раз повторюсь, не надо на ААППКП грузить то, чего он не унесет.
"но это со временем должно пройти" - это Вы о контроле за состоянием отдельных элементов ПИ. Нет, он был и будет всегда нужен, именно по текущим значениям контролируемого параметра.
Что касается тестовых пожаров и дымового канала. Всё что я хотел по этой части сказать, я написал в №1 Алгоритма за этот год. Возьмите и почитайте. Здесь просто где-то проскочила от zerbera информация, что в Европе хотят отказаться от применения ионизационного измерителя концентрации при тестовых пожарах. Да, вполне возможно уже сейчас его заменить оптическим, современные технологии измерения концентраций и размеров частиц до 0,01 мкм это позволяют. А вот в номерах 3,4 и 5 Алгоритма пойдет мой материал про принцип обнаружения ОФП оптико-электронными ПИ с введением в оптическую теорию, с анализом текущего состояния и описанием перспективных разработок. Это как продолжение статьи в №1.
Так что я никогда по пустякам не метаюсь из стороны в сторону, а если и на что-то у меня и меняется взгляд, то я это обосновываю, в первую очередь для себя, а потом для других. |
| |
|
[13.04.2012 18:56:46] | | Уважаемый ФПБ. Алгоритм ускоренного поиска, который вы описали, и который описан в статье Неплохова о преимуществах нового 200-го протокола, это не гордость, это позор для такой уважаемой фирмы, как SS. Подобные проблемы российские приборостроители решили давно и куда эффективнее, адрес тревожного извещателя определяется сразу, безо всяких групп и аналогового(!) способа передачи информации. Я уже давно пишу, что российским производителям есть чем гордиться, по меньшей мере в части алгоритмов работы мне кажется наше оборудование лучше.
По А-А системам ни кто не спорит, что они лучше. Только раньше здесь активно обсуждали и осуждали те ПИ, которые претендуют на звание АА, а обработку данных ведут внутри себя. Сейчас я вижу отношение поменялось. В соседней ветке уважаемый Andorra1 вообще предложил звание АА присваивать ПИ за хорошую работу и наличие внутренних алгоритмов, повышающих качество работы. Это конечно перебор, но тенденция интересная. Сейчас получается, что звание АА - это синоним разрешения на установку одного в помещение. Это так воспринимается, и хочется что бы туда попали только лучшие, даже если они и не адресные.
Про отказ от тестовых пожаров возможно я что-то перепутал, но все равно не вижу смысла в этом шоу в сравнении с дымовым каналом. |
| |
|
[13.04.2012 19:00:26] | | Уважаемый Alex116.
Значит Вы так и не добрались до моих материалов в Алгоритме, а жаль. Вы пожалуйста ознакомтесь, а потом подисскутируем. |
| |
|
[13.04.2012 20:55:54] | | Цитата Alex116 13.04.2012 18:56:46 в части алгоритмов работы мне кажется наше оборудование лучше --Конец цитаты------Конечно наши программисты лучшие в мире, и запограммировать могут что угодно, а что надо программировать? Для построения эффективного алгоритма обнаружения очагов да еще разных типов нужны результаты натурных экспериментов, а у нас 30 лет разрабатывали извещатели для дымового канала. В приготавлении лапши далеко продвинулись, уже наши ДИПы распазнование образов делают. А про предтревогу говорят, что и не нужна она, нам раннее обнаружение не нужно, у нас страховые скидку за А-А не дают. Защищаем от пожарника, а не от пожара.
А вот во ВНИИПО попробовали пару тестовых очагов и обнаружилось, что и анализировать хоть что-то возможно только если есть нормальный дмозаход, а не микроскопический - с защитой от пыли и от дыма.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
http://www.secuteck.ru/imag/ss-2-201...
Уважаемый ФПБ, насколько я понимаю, прерывание по предтревоги идет? И есть возможность анализа в А-А панели динамики именения по нескольким фактором? Зачем же все сводить к пороговой адресной системе? |
| |
|
Сидор
[14.04.2012 15:53:08] | | Цитата ФПБ 13.04.2012 9:39:14 Текущие значения от А-А ПИ позволяют ППКП контролировать их исправность вплоть до конкретного элемента: Излучатель - Фотоприемник- Тракт обработки- Формирователь выходного сигнала.
А вот использовать их текущие значения для раннего обнаружения признаков ОФП трудновато из-за большого периода опроса. Обычно самый малый период циклического опроса находится в пределах 3-4 секунд. В рамках тестовых пожаров (ТП-4) первые частицы дыма достигают ПИ в лучшем случае через 100-120 секунд, основная масса через 120-150, а максимум через 240 секунд уже заканчивается сам тест. Вот и зачем с таким периодом собирать в ППКП эти значения, ПИ с этим справится намного лучше, более того потом еще этому ППКП надо найти сработавший ПИ, тоже нужно время.
В FX от Esmi в случае использования лазерных (с повышенной чувствительностью) ПИ можно проводить операции по корреляционной обработке данных от нескольких ПИ в одной зоне. Но эта функция достаточно ограниченаая. Вполне возможно, что с появлением на нашем рынке оптико-электронных дымовых ПИ принципиально нового класса - двухволновых, мы сможем получать гораздо более точную информацию о происходящих процессах в контролируемых помещениях, и тогда эта корреляционная обработка может будет применена намного шире. Дай бог. --Конец цитаты------
Цитата Нина 13.04.2012 11:44:07 Я не большой знаток протоколов, мягко говоря, но если получение ППКП аналоговой величины и Пожара происходит одновременно (один раз в 3-4 секунды), то в чем разница между обработкой в панели или в извещателе? --Конец цитаты------
Согласен с Ниной, у меня такой же вопрос.
Давайте пока не будем трогать всякую экзотику типа многоканальных, двухволновых, лазерных и т.п. Мы живем здесь и сейчас.
Из Ваших объяснений я понял, что для привычных дымовых извещателей в плане выполнения основной функции – определения пожара А-А извещатели уступают адресным, потому что очень медленные и неповоротливые.
К тому же, как Вы говорите, прибору сложно рассчитывать вторые производные для всех многочисленных ПИ, да и данные у него менее достоверные, чем у каждого ПИ.
Отсюда вывод, что при определении пожара лучше А-А принцип не использовать.
А вот вспомогательные функции, контроль исправности и запыленности, как я понял, они делают лучше.
Может я что-то не понимаю, но разве не все равно, где проводится контроль запыленности, в самом извещателе или в АПКП?
Может быть даже лучше в извещателе, Вы же сами говорите, что прибору обрабатывать информацию «трудновато из-за большого периода опроса».
А могут еще быть потери информации при опросе, при неудачном сеансе связи – это бывает не так уж редко.
По-моему, извещатель справится с этим даже лучше, чем АПКП. Его информация более достоверна. Может разумнее передавать на АПКП готовое значение запыленности, а не «сырой» сигнал?
|
| |
|
Сидор
[14.04.2012 16:10:46] | | Цитата ФПБ 13.04.2012 16:56:19 кто делает изменение значения "измерительного нуля", который используется в механизме компенсации текущей запыленности. Конечно опять сам ПИ, но сообщая об этом в ППКП. ППКП помнит текущее значение "измерительного нуля". --Конец цитаты------
Ну теперь вообще все перепуталось (не заметил сразу Ваших дальнейших рассуждений). То, что Вы сейчас описали, это никакая не А-А система.
Напомню, что А-А системы по определению не предусматривают в извещателе никакой обработки, он не извещатель, а просто датчик, который что измерил, то и тупо передал на умный АПКП, а уж тот принимает все решения. Датчик не принимает НИКАКИХ решений.
По определению А-А извещатель передает на ПКП измеренное значение контролируемого фактора пожара, и все. Остальное делает ПКП.
Все, что работает иначе – это не А-А системы. Это что-то другое.
А-А системы появились, когда люди только научились делать АЦП и оцифровывать сигнал, а маленькие дешевые микропроцессоры еще делать не научились. Поэтому в извещателях и невозможно было проводить никакой анализ, только передать все в прибор.
С тех пор нас призывают оставаться в том далеком времени, и не отступать от принципа А-А. Вот, пытаюсь понять, почему. Чем этот принцип А-А лучше других.
Тем более, что выясняется, что современные системы работают совсем иначе, т.е. они не являются А-А. О чем вообще тогда говорим?
Или это такой орден за качество, как пишет alex?
Цитата Alex116 13.04.2012 18:56:46 В соседней ветке уважаемый Andorra1 вообще предложил звание АА присваивать ПИ за хорошую работу и наличие внутренних алгоритмов, повышающих качество работы. Это конечно перебор, но тенденция интересная. Сейчас получается, что звание АА - это синоним разрешения на установку одного в помещение. Это так воспринимается, и хочется что бы туда попали только лучшие, даже если они и не адресные. --Конец цитаты------
|
| |
|
[14.04.2012 17:26:20] | | Давайте не будем путать пороговые адресные и аналоговые адресные.
У пороговых ПИ есть только "норма" и "пожар". И всё, больше ему ничего не дано.
У аналоговых ПИ есть возможность передавать гораздо больше данных о себе, и в том числе и текущие значения.
Поэтому когда мы говорим об адресных системах, то мы имеем ввиду только то, что у каждого устройства есть свой адрес, а вот пороговые они или аналоговые это уже другая свадьба.
Упрощенное представление об А-А системах еще очень популярно, но мир уже давно идет по другому пути, но даже Вы Сидор сравниваете А-А и адресные между собой. Это просто не корректно. Уже лет десять назад немцы начали использовать термин "интеллектуальных ПИ с цифровым обменом", чтобы показать, что уже это не просто удаленные от ППКП измерители параметров. Более того, многие до недавнего времени считали, что и сами текущие значения от ПИ должны передаваться в виде изменяющегося тока или напряжения, но никак не в цифровом. А тут Нина мне присылала ссылку на одну "специалистку" в данной области, которая неадресные пороговые именует в своей статье аналоговыми. Вот до чего доходит мысль наших горе-специалистов.
Что касается двухволновой технологии в ПИ, то она уже существует несколько лет (Esser, Bosch и т.п.), и такие ПИ даже имеются на нашем рынке, не говоря о лазерниках. Так что это не фантастика, а давно существующая реальность, жаль, что об этом тоже мало знают. Это очень интересные и нужные ПИ. Поверьте буквально через несколько лет это будет такая же обыденность, как смартфон у школьника.
Так, что попробуйте сначала разобраться для себя, что такое адресный/неадресный и пороговый/аналоговый. Тогда может у Вас всё уложится по полочкам. |
| |
|
[14.04.2012 17:46:04] | | ФПБ ®
"Что касается двухволновой технологии в ПИ, то она уже существует несколько лет (Esser, Bosch и т.п.), и такие ПИ даже имеются на нашем рынке, не говоря о лазерниках. Так что это не фантастика, а давно существующая реальность, жаль, что об этом тоже мало знают. Это очень интересные и нужные ПИ. Поверьте буквально через несколько лет это будет такая же обыденность, как смартфон у школьника."
о них знают почти все. а вот применяют действительно единицы. вопрос цены. обыденностью они не станут, пока у нас вопрос цены будет стоять на первом месте. |
| |
|
[14.04.2012 18:28:21] | | Цитата ФПБ 14.04.2012 17:26:20 Уже лет десять назад немцы начали использовать термин "интеллектуальных ПИ с цифровым обменом --Конец цитаты------
Один наш общий знакомый, уважаемый ФПБ, как-то поведал, что проклятые буржуины вообще не используют нашу терминологию, а различают 2 типа детекторов (а не извещателей :)
конвеншенел и интеллиджент.
Как понимаю ситуацию я:
Какая-то минимальная «обработка» присутствует в любом дымовом ПИ, это не геркон и не тепловая корзиночка, компенсация дрейфа также может быть у обычных пороговых, и не быть у аналоговых. Не в этом дело. Водораздел наступает в способе передачи информации от извещателей к прибору: измерение тока (напряжения) шлейфа или же цифровой обмен (в котором опять же, если я не ошибаюсь, у некоторых панелей некоторые значения могут передаваться не кодом, а величиной напряжения).
Мы вообще сейчас за что бьемся-то?
Можно или нет однопороговым извещателям от Рубежа называться А-А?
Как ВНИИПО может своими письмами называть подобные системы адресно-аналоговыми, при этом заявляя в заключении:
«Извещатели обеспечивают передачу на приемно-контрольный прибор информации о текущем значении контролируемого фактора пожара. Данная информация анализируется программно - аппаратным обеспечением приемно-контрольных приборов. В результате анализа принимается решение о необходимости формирования тревожного сигнала. Данный алгоритм работы является отличительным признаком адресно-аналоговых систем»?
Где производить обработку сигнала и компенсацию запыленности, сколько должно быть порогов, можно ли их менять и как?
Не зря многим понравилось предложение нашего уважаемого Андорры:
Цитата Alex116 13.04.2012 18:56:46 уважаемый Andorra1 вообще предложил звание АА присваивать ПИ за хорошую работу и наличие внутренних алгоритмов, повышающих качество работы --Конец цитаты------
Как мне кажется, наступает «время прекрасное», когда пожарная техника нового уровня становится доступнее для России и надо научиться корректно ее выбирать и сравнивать, в том числе и с чисто отечественными образцами, а для этого надо понимать.
Когда у нас на работе встала проблема выбора зарубежной системы, у меня вскипал мозг. Стоит денег приличных, выбор есть, правду узнать сложно.
Выбрали Zettler, долго объяснять - почему. Кстати, реверанс в сторону отечественного производителя: АРМ Орион по сравнению с программой отображения TXG (первая в России, еще даже не русифицированная) выглядит намного привлекательнее.
|
| |
|
[14.04.2012 18:35:20] | | Цитата ФПБ 14.04.2012 17:26:20 А тут Нина мне присылала ссылку на одну "специалистку" в данной области, которая неадресные пороговые именует в своей статье аналоговыми. Вот до чего доходит мысль наших горе-специалистов. --Конец цитаты------
Да даже не это меня умилило, а фразы типа:
Выходит, что гостиница – это предприятие, а о предприятиях в таблице А.1 ничего не сказано.
Обычно используется спринклерная система пожаротушения. Она позволяет с наименьшим ущербом для имущества погасить пламя, поскольку не разбрызгивает воду, а обволакивает объект водяным туманом.
Применение комбинированных пожарных извещателей в гостиницах, расположенных на территории РФ, не возбраняется, но поскольку в СП нет на то прямого указания, применение комбинированных извещателей чревато сложностями с пожарной инспекцией.
Вот так вот: а мы: мультикритериальные извещатели, двухволновая технология
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u... |
| |
|
[14.04.2012 18:44:02] | | Еще одна ссылка на злобу дня :)
http://www.secuteck.ru/imag/alarm-0-...
Очень все миленько выглядит для чистых, без дураков (типа порога в извещателе), аналоговых систем. |
| |
|
[14.04.2012 18:55:53] | | Цитата ФПБ 14.04.2012 17:26:20 Поверьте буквально через несколько лет это будет такая же обыденность, как смартфон у школьника. --Конец цитаты------
Разрешите, передерну. С нашими темпами, мы через несколько лет будем ставить по пять датчиков на помещение, используя извещатели ДИП 212-41М+ пр-ва ТД "Рубеж". |
| |
|
[14.04.2012 18:59:24] | | Дорогая Нина.
Вроде как я уже поставил точку на адресно-аналоговости Рубежа а) 02.04 в 9-55 и б)11.04. в 17-07. Там всё я постарался обосновать.
Возможностей принимать и даже просто отображать текущие значения ни один ППКП от Рубежа не может. ПО и СВТ во внимание приниматься также не могут, т.к. они не входят в состав ППКП. А то что они в обход ППКП могут сделать запрос на ПИ и что-то от него получить,относится к разряду фокусов. Ну хоть сейчас можно я всё-таки поставлю точку на этом вопросе? Мне сегодня ночью улетать в далекие страны, не хочется оставлять хвосты.
Посмотрел сейчас один из А-А протоколов. Суть. Формируется пакет длиной 3-50 бит (у всех по разному). В этом пакете есть место для 8 бит для ответов от устройств. В запросе предусмотрен адрес, команда и служебная информация. Получив одну из множества команд устройство вставляет свои 8 бит в нужное место. В разных циклах опроса при разных ситуациях в системе количество команд/запросов к устройству может меняться от цикла к циклу. Надо получить обобщенное состояние устройства - получаем. Надо получить текущее значение запыленности -получаем. И т.д. На один адрес быть послано последовательно сразу несколько команд, и по каждой будет получен ответ в рамках своего пакета. Это вот А-А система. В ней можно менять предустановки, в ней широкие возможности по управлению исполинительными устройствами. Но это стоит денег.
В адресной пороговой системе запрос это передача адреса, в ответ "Да/нет" ( т.е. норма/пожар). Это уже подешевле.
Так вот ПИ может знать несколько иностранных языков, но ППКП только один, да и то матерный. Значит система ограничена одним языком обмена, т.е. пороговая.
Тот же ПИ при работе с многоязыковым ППКП уже может реализовать многоязыковую систему, т.е. аналоговую.
Когда к многоязыковому ППКП через входной модуль подключают ПИ, говорящие только на одном этом матерном, но система опять становится пороговой.
Уважаемый zerber. Только сегодня узнал, что именно америкосы совсем недавно на МКС (межд/косм/станции) разместили двухволновый ПИ, не реагирующий на пыль. Вот радость-то какая. |
| |
|
[14.04.2012 19:02:34] | | Tregart ®
без обид, но если у вас в голове через несколько лет будет пусто, то вы действительно будете ставить "ДИП 212-41М+ пр-ва ТД "Рубеж".
многие здесь жалуются на те или иные извещатели. я вот одного не пойму - вас ЗАСТАВЛЯЮТ что ли??? пистолет у виска держат??? |
| |
|
[14.04.2012 19:34:09] | | По ссылке, предложенной Ниной, на каталог ОПС.
Каткин как всегда в своем репертуаре. "Сложные алгоритмы в А-А ППКП, позволяющие почти мгновенно произвести обнаружение возгорания". Зато эти А-А ПИ практически пустые и без мозгов, что позволяет им долго и счастливо жить.
Параллельно обслуживаем ПИ, находящиеся в режиме предпожара, одновременно следим за всеми остальными, если у кого-то дествительно уже пожар, то даем команду зажечь светодиод. И всё это происходит при средней скорости обмена по линии порядка 1кБит/с. Сколько же мозгов нужно в такой ППКП, чтобы в рамках существующего периода цикла всё это провернуть.
Так вот это всё я еще читал более 10 лет назад и слепо в это верил. Ах какие они умные.
Вообщем мы должны понять, что мы тут все дураки, и вот ребята из Израиля могут нас научить жить. И на этом им спасибо, т.е. за заботу о нас. А если мы захотим с ним связаться, то он нам предоставляет свой израильский телефонный номер. Именно там и находится международный центр противопожарной защиты.
Вот так уважаемая Нина, а это уже другая сторона медали против Рубежа. Что там лапша, что здесь. |
| |
|
[14.04.2012 19:54:20] | | Цитата ФПБ 14.04.2012 18:59:24 Возможностей принимать и даже просто отображать текущие значения ни один ППКП от Рубежа не может --Конец цитаты------
Думаю, Вы не правы.
В меню « Сервис» возможен просмотр на ЖКИ текущего состояния адресного устройства (дым и запыленность в %), перезапись адреса и порога "Пожар" (смотрю руководство по эксплуатации на Рубеж-4А,
ПАСН .425521.006 РЭ , стр.21) |
| |
|
[14.04.2012 19:59:46] | | Кстати. Когда Каткин в своем описании А-А систем (см. ссылку от Нины)подходит к механизму ускоренного поиска сработавшего ПИ (3-я страница текста), то он применяет такой термин как "флаг", который ПИ вывешивает в предпороговом состоянии. А как же ПИ без мозгов это состояние определяет, прежде чем вывесить флаг. Вот оно опять и вылезает, что есть все-таки мозги у А-А, просто мозги надо запудрить нам.
А по беспроводным системам он вообще классик. Мол нет А-А беспроводок и всё. Только он вообще об этом классе систем ничего знает, а туда же лезет как и девушка по второй ссылке от Нины, утверждающая что аналоговые системы дешевле и проще адресных.
И как можно всем им верить. Что это добросовестное заблуждение или преднамеренное вранье. Мне лично это без разницы, результат тот же. |
| |
|
[14.04.2012 20:02:53] | | Цитата Нина 14.04.2012 19:54:20 Думаю, Вы не правы.
В меню « Сервис» возможен просмотр на ЖКИ текущего состояния адресного устройства (дым и запыленность в %), перезапись адреса и порога "Пожар" (смотрю руководство по эксплуатации на Рубеж-4А,
ПАСН .425521.006 РЭ , стр.21) --Конец цитаты------
Я это искал, но не нашел. Раз так, значит это А-А система.
|
| |
|
[14.04.2012 20:07:40] | | Цитата ФПБ 14.04.2012 19:34:09 Каткин как всегда в своем репертуаре.
….
В общем мы должны понять, что мы тут все дураки, и вот ребята из Израиля могут нас научить жить." --Конец цитаты------
Дрогой ФПБ, когда я первый раз прочитала статью технического директора компании Матаэль (Израиль) Дениса Каткина (уже даже не помню точно про что), мне прямо захотелось пойти и утопиться от сознания собственной ничтожности и состояния пожарной техники страны проживания :).
Но в глупости подозревать его я не могу (до сих пор не могу забыть его битву за формулировки в ФЗ-123 :), свою технику он в статье не рекламирует, израильский телефон не дает.
|
| |
|
[14.04.2012 20:21:49] | | Нина.
Ну его телефон это на сайте Матаэль.
Топиться не надо, это не наша с Вами вина. Двадцать лет назад вообще кто знал, что пожарка такая серьезная наука. И все на нее плевали.
Что касается ФЗ123, то это был не ФЗ, а проект новой редакции ГОСТ Р 53325, который он вообще предлагал переименовать и посвятить другому, т.е. сделать смесь ГОСТа и СП. Понятно, что на это никто не пошел. Вообщем сработал на урну. А что касается есть реклама или нет, то вель он продвигает у нас не пороговые, а именно А-А системы, вот о них-то он и пишет, насколько они замечательны. |
| |
|
[14.04.2012 20:36:45] | | Цитата ФПБ 14.04.2012 20:02:53 Я это искал, но не нашел. Раз так, значит это А-А система. --Конец цитаты------
Ну вот и приехали.
А как же:
Цитата Нина 14.04.2012 18:28:21 Как ВНИИПО может своими письмами называть подобные системы адресно-аналоговыми, при этом заявляя в заключении:
«Извещатели обеспечивают передачу на приемно-контрольный прибор информации о текущем значении контролируемого фактора пожара. Данная информация анализируется программно - аппаратным обеспечением приемно-контрольных приборов. В результате анализа принимается решение о необходимости формирования тревожного сигнала. Данный алгоритм работы является отличительным признаком адресно-аналоговых систем»? --Конец цитаты------
Анализируется информация в приборе и он же принимает решение о пожаре.
А Рубеж и говорит:
в ГОСТе сказано: передавать? мы передаем.
А вот где решение принимать и пороги хранить - не сказано, вот мы и храним свой бесценный единственный порог в нашем извещателе, а уж он сам, уж не знаю по какой производной и образам принимает решение: горим или не горим. |
| |
|
[14.04.2012 20:44:14] | | Нина.
Я уже опаздываю и выключаю комп.
На последок как оценить длительность цикла в А-А шлейфе.
На каждое устройство берете 30 мсек и умножаете на количество всех устройств на одной этой линии. Это Вы получите только обобщенное сотояние устройств. Значит добавьте сюда еще по 30 мсек на устройство для получения текущего значения. Не забудьте что могут быть как сигнальные так и исполинительные устройства.
Вот Вы и получите от 3 до 15 секунд на один цикл опроса при полной загрузке шлейфа. И как тогда по текущим значениям в ППКП делать раннее обнаружение. Вот для этого в А-А ППКП и вводится механизм быстрого поиска сработавшего ПИ.
Вернусь через неделю. Привет. |
| |
|
[14.04.2012 20:48:47] | | Цитата ФПБ 14.04.2012 20:44:14 Вернусь через неделю. Привет. --Конец цитаты------
Счастливо отдохнуть :) |
| |
|
[15.04.2012 5:40:38] | | Цитата zerber 14.04.2012 19:02:34 без обид, но если у вас в голове через несколько лет будет пусто, то вы действительно будете ставить "ДИП 212-41М+ пр-ва ТД "Рубеж".
многие здесь жалуются на те или иные извещатели. я вот одного не пойму - вас ЗАСТАВЛЯЮТ что ли??? пистолет у виска держат??? --Конец цитаты------
Какие обиды, уважаемый zerber. Видите ли, ставить самые дешевые извещатели приходится под давлением ФЗ-94. С нормальными извещателями ни один аукцион не выиграть. Так что либо мы ставим самые дешевые извещатели, либо их ставят наши конкуренты. Увы и ах :-( |
| |
|
[15.04.2012 14:30:49] | | Tregart ®
если вам ваш доход важнее нервов и спокойного сна, тогда пардон. |
| |
|
[15.04.2012 16:05:47] | | Вас так почитать, выходит я один покупаю этот рубеж, а все остальные давно на СС перешли :-)
На правах беззлобного юмора |
| |
|
[15.04.2012 16:38:21] | | Tregart ®
я не только о вас говорю, а о всех, кто якобы вынужден это фуфло ставить. прям ставят и плачут, плачут, но... ставят |
| |
|
[15.04.2012 17:08:36] | | zerber ®
А слабо вам аукцион забрать, датчиков эдак на 500, заявляя ССные датчики? И при этом не угореть? |
| |
|
[15.04.2012 17:14:53] | | Tregart ®
я не участвую в конкурсах, где на 500 ИП выделяется 500 р. |
| |
|
[15.04.2012 17:32:23] | | Эм... Предлагаю дальнейшую дискуссию прекратить, потому что она будет выглядеть следующим образом:
1. Вы говорите что не участвуете в конкурсах, где на 500 ИП выделяется 500р.
2. Я вам скажу, что таких конкурсов не бывает.
3. Вы скажете что бывают такие конкурсы, где денег выделяется прилично.
4. Я вам скажу, что неважно, какая первоначальная сумма. Все равно победит тот, кто предложит самую низкую цену, закладывая самые дешевые датчики.
5. Вы мне скажете, что есть конкурсы, "заточенные" под нормальное оборудование, в т.ч. под СС-ное.
6. Я вам скажу, что по таким конкурсам ФАС плачет, и при первой же жалобе отменит нафиг такой конкурс, потом будет долго пыжить руководителей бюджет-структуры, после чего проведется "честный" конкурс, который заберут те, кто заявит пресловутые 141-е датчики.
7. Вы скажете, что такие конкурсы все равно бывают.
8. см. п.6
9. см. п.7
10. сп. п.6
11. см. п.7
И так до бесконечности. Я уж лучше себе на хлеб буду зарабатывать, ставя это барахло, нежели быть голодать за идею. Тупое законодательство? Тупые нормативы? Тупая система сертификации извещателей? Да, это так. А я-то причем? |
| |
|
Tregart ®
[16.04.2012 15:24:54] | | Вот, пожалуйста. Очередной разбор полетов. Рекомендую ознакомиться.
http://www.security-bridge.com/bibli...
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|