| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.12.2011 19:34:13] | | подскажите пожалуйста. надо ли предусматривать защитный механизм для пожарных насосов. на случай если по каким то причинам прекратиться подача воды? Если да то где это прописано. |
 | |
|
[13.12.2011 0:51:32] | | До начала запуска - п.5.10.35 СП5.13130.2009
А в процессе работы - должно быть ТУ на водоснабжение с гарантированным давлением и расходом. |
| |
|
[13.12.2011 11:15:17] | | Цитата Евгений1 13.12.2011 0:51:32 До начала запуска - п.5.10.35 СП5.13130.2009
А в процессе работы - должно быть ТУ на водоснабжение с гарантированным давлением и расходом. --Конец цитаты------
всё это есть, но заказчик настаивает на дополнительной защите. у нас главный насос электрический а запасной дизельный. не запрещено ли выключать насосы? к примеру в nfpa20 даже прописано что запасной насос запрещается отключать.
|
| |
|
[13.12.2011 11:58:21] | | Допускается защита только для ОСНОВНОГО рабочего пожарного насоса (СП 5 п.5.10.2)
Резервный насос должен включаться АВТОМАТИЧЕСКИ при аварийном отключении основного насоса. (СП 5 п.5.10.2).
|
| |
|
[13.12.2011 12:13:14] | | Картина:
Работает основной насос. Кончилась вода и основной насос аварийно выключился. Запускается резервный насос, т.к. основной выключился аварийно. Даже интересно в какой момент выйдет из стоя резервный насос тогда, как включается когда нет воды на вводе. |
| |
|
[13.12.2011 12:15:40] | | К сути вопроса не имеют отношение ни 5.10.2,ни 5.10.35.
А суть в том, что делать, коли вода в резервуаре кончается, или давление в сети горводопровода снижается до аварийно низкого уровня.
У западников защита насоса от "сухого хода" предусматривается. У нас нет. |
| |
|
[13.12.2011 12:28:58] | | Цитата S114 13.12.2011 12:13:14 Работает основной насос. Кончилась вода и основной насос аварийно выключился. Запускается резервный насос, т.к. основной выключился аварийно. --Конец цитаты------
.............
Ув. S114
1. Основной рабочий насос аварийно выключается только в первые минуты (секунды) работы. При не выходе на рабочее давление.
В дальнейшем, если он заглохнет, резервный автоматически не включится.
2. И при отключении рабочего насоса при сработке защиты от токов перегрузки, резервный насос так же не автоматически не включается (здесь могу ошибаться).
3. Воды в резервуаре накоплено на расчетные часы водопотребления, на самый максимальный расход воды.
|
| |
|
[13.12.2011 13:06:52] | | Ув.Andorra1
Резервный насос включается при невыходе рабочего на режим или аварийном отключении в любой момент,а не только "в первые минуты". Если при исчерпании запаса воды рабочий насос отключится, а резервный включится, он выйдет из строя,если нет защиты от сухого хода. |
| |
|
[13.12.2011 13:31:25] | | цитата vizitor ®: "Резервный насос включается при невыходе рабочего на режим или аварийном отключении в любой момент,а не только "в первые минуты""
требование п.12.3.1 СП5 однозначно: "автоматический пуск резервных насосов в случае отказа ПУСКА или невыхода рабочих насосов на режим в ТЕЧЕНИЕ УСТАНОВЛЕННОГО ВРЕМЕНИ"... |
| |
|
[13.12.2011 13:49:17] | | ТаранТул ® [13.12.2011 13:31:25]
Системы автоматизации обеспечивают возможность включения резервного насоса в случае отключения рабочего в любой момент. Было бы нелогично полагать, что насос может сломаться только втечение первых 40 секунд после включения, а позже не может. |
| |
|
[13.12.2011 13:57:28] | | ув. vizitor, возможно и обеспечивается, но в автоматическом режиме не требуется...в ручном...пожалуйте... |
| |
|
[13.12.2011 14:31:58] | | Цитата vizitor 13.12.2011 13:06:52 Резервный насос включается при невыходе рабочего на режим или аварийном отключении в любой момент,а не только "в первые минуты". Если --Конец цитаты------
...................
Ув. vizitor
К сожалению, это не так.
В сертифицированных шкафах управления, скажем СПРУТ, имеется реле времени.
Устанавливается задержка времени (несколько минут , и всё) для выхода насоса на рабочее давление, в случае наличия ЗАДВИЖКИ, скажем на водомерном узле.
Задвижки инерционые, долго открываются (штоковые). Таймер ждет, пока задвижка не откроется полностью, и после этого снимается параметр (по давлению) на напорном патрубке насоса.
И всё.
Больше насос не контролируется, в смысле не переключается в автомате при его аварии.
Как может, кончиться НЕОЖИДАННО, запас воды?
Стоит уровнемер.
Уровень оставшейся воды известен дежурному персоналу.
Вода рассчитана на ТРИ часа работы насоса.
Пришли и выключили насос….при необходимости.
|
| |
|
[13.12.2011 15:06:55] | | Andorra1 ® [13.12.2011 14:31:58]ТаранТул ® [13.12.2011 13:57:28]
Ув. господа! Ещё раз: резервный насос готов подменить рабочий в ЛЮБОЙ момент. Чтобы в этом убедиться, Вы можете позвонить на "Плазму-Т",и
и уточнить, как это решено в "СПРУТе". Я это только что проделал и получил подтверждение.
Ув.Andorra1. В спринклерных установках запас рассчитывается не на 3 часа, а на 1.Защиту насосов от сухого хода по нашим нормам делать не требуется.Но вот придет ли мужик вовремя, чтобы отключить насос по сигналу о снижении уровня, зависит от каждого отдельного случая.
Ну и коли Вы жалуетесь на инерционные штоковые задвижки (а их к тому же и заклинить может),их можно заменить на сертифицированные ПЗУ с электроприводом (на базе поворотного затвора).http://www.armega.su/101 |
| |
|
[13.12.2011 16:01:27] | |
Ув. vizitor ®
По реплике:
Ещё раз: резервный насос готов подменить рабочий в ЛЮБОЙ момент. Чтобы в этом убедиться, Вы можете позвонить на "Плазму-Т",и
и уточнить, как это решено в "СПРУТе". Я это только что проделал и получил подтверждение.
……………
Спасибо.
Кто бы спорил!
Должен резервный насос и обязан ПОДМЕНИТЬ рабочий.
Только в КАКОЙ момент?
Стандартно – в момент пуска.
По параметру ВЫХОДА на рабочий режим.
Есть датчик давления в СПРУТЕ “Аварийный режим” запрет на включение насоса.
Если нет воды, скажем.
В таком случае должно быть как минимум ТРИ датчика давления:
- контроль наличия воды на всасывающем патрубке
- контроль сыхода на рабочий режим (это от секунд до минут, и всё)
- и контроль ПОСТОЯННО давления в напорном патрубке насоса.
Интересно, КАК это реализовано у СПРУТА?
Что Вам рассказали? Поделитесь.., если не жалко…
По реплике:
В спринклерных установках запас рассчитывается не на 3 часа, а на 1.
……………………….
Мы говорим о принципе.
И тоже не всегда 1 час.
Есть параметры :
15 минут
25 минут
30 минут
60 минут..
У меня совмещенный резервуар, и трубопровод и насосы совмещенные.
Совмещено и спринклерное тушение с ПГ и ПГ.
Не в этом суть…
По реплике:
Защиту насосов от сухого хода по нашим нормам делать не требуется. Но вот придет ли мужик вовремя, чтобы отключить насос по сигналу о снижении уровня, зависит от каждого отдельного случая.
……………….
Потушили пожар.
И выключили насос.
Воды должно хватить с избытком.
Мужиков надо инструктировать.
И тех, кто НАД мужиком, руководит.
По реплике:
Ну и коли Вы жалуетесь на инерционные штоковые задвижки (а их к тому же и заклинить может),их можно заменить на сертифицированные ПЗУ с электроприводом (на базе поворотного затвора).http://www.armega.su/101
………………………
Зачем?
Поставим таймер на 2 минуты , и делов то…
Для сприклерного тушения применяются, как правило резервуары.
Там нет задвижек.
|
| |
|
[13.12.2011 16:52:05] | | Хм. vizitor прав. В любой момент времени.
Вот схемка, как делаю я на спрут-2. Сейчас в процессе.
Первый раз на нем.
http://depositfiles.com/files/1i9r7r...
Датчиков, да, несколько ставлю.
Здесь защита от сухого хода реализована от РОС-301Р. Пойдет сигнал нет воды - выключай все нахрен.
Если есть обводная задвижка, включать. раб. насос после того, как задвижка открылась, по концевым выключателям.
И мне не нравится, что там идет сигнал авария с ШАК, те которые клеммы "PKF". общий, который в себе несет несколько значений. А что на самом деле случилось??? Вот например Ручной режим стоит или напряжение на вводе, что??? А сигнал идет "авария" или "Неисправность", ен помню. заморозил на пару недель проект. И это минус в моем понимании. |
| |
|
[13.12.2011 17:18:57] | | Цитата Alexey_02 13.12.2011 16:52:05 Здесь защита от сухого хода реализована от РОС-301Р. Пойдет сигнал нет воды - выключай все нахрен. --Конец цитаты------
...........
вот и ответ!
Уровень воды мерится ПОСТОЯННО РОС-301.
Но это от резервуара.
А наличие воды ИЗ города?
Чем проверяете?
По моему реле давления под номером 8?
И Вы конролируете ПОСТОЯННО давление на напорном ПАТРУБКЕ?
Не верится...
Если Да, то Вы супер продуманный проектировщик! |
| |
|
[13.12.2011 17:40:28] | | Цитата Andorra1 13.12.2011 17:18:57 А наличие воды ИЗ города?
Чем проверяете? --Конец цитаты------
Если от водопровода сразу, то два варианта:
1. Без защиты сухого хода.
Дешевый, но хреновый вариант, вроде водоканал и "гарантирует I категорию", но ... по нормам нет необходимости делать защиту, это если вас жмут в деньгах. Скупой платит дважды.
2. Методом от противного - С защитой от сухого хода. Ставлю датчик-реле давления на всасывающем патрубке насоса. Нет напора - выключай, жди напор. Появился - включай насос.
Цитата Andorra1 13.12.2011 17:18:57 И Вы конролируете ПОСТОЯННО давление на напорном ПАТРУБКЕ? --Конец цитаты------
Я не силен в определениях. Вы имеете ввиду после насосов на кольце? или где? или это тот, про который я написал в варианте "2"? |
| |
|
[13.12.2011 17:44:49] | | Цитата Andorra1 13.12.2011 17:18:57 Если Да, то Вы супер продуманный проектировщик! --Конец цитаты------
Я как Чуров, еще только учусь:))).
И вопросов у меня еще больше чем ответов :( И спросить то, если честно не у кого.
Вот например один такой вопрос:
датчик-реле давления
ДЕМ102-1-05 (зона возврата направлена в сторону повышения давления)
- Пределы уставок от 0.7 до 3.0МПа
- Зонд возврата:
регулируемая - минимальное значение, не более 0.3МПа
регулируемая - максимальное значение, не менее 0.6МПа
нерегулируемая - не более "прочерк"
- разброс срабатываний, не более 0.02МПа
Делаем уставку на Px=1.2МПа при заполнении системы при достижении давления Py=1.2МПа сработает датчик-реле давления.
При падении давления до Pz сработает BP. (я так понимаю Py и Pz зависят от зонда возврата)?
Цитата: "Срабатывание прибора (размыкание или замыкание контактов) происходит, когда контролируемое давление или разность давлений достигает значения уставки), заданной по шкале. Возврат контактов переключающего устройства в исходное положение происходит, когда давление среды изменится на величину, равную значению зоны возврата."
Вопросы:
1А) Как понять, что такое зонды возврата регулируемая max и min значения?
1Б) Когда произойдет срабатываение прибора, при каком давлении в сторону повышения (Pн) и понижения (Pя) в моем примере? |
| |
|
[13.12.2011 18:45:50] | | Цитата Alexey_02 13.12.2011 16:52:05 И мне не нравится, что там идет сигнал авария с ШАК, те которые клеммы "PKF". общий, который в себе несет несколько значений. А что на самом деле случилось??? Вот например Ручной режим стоит или напряжение на вводе, что??? А сигнал идет "авария" или "Неисправность", ен помню. заморозил на пару недель проект. И это минус в моем понимании. --Конец цитаты------
Ув. Alexey_02 , скачайте с сайта Плазмы паспорт на прибор контроля фаз (ПКФ), Вам сразу все станет понятно. |
| |
|
[13.12.2011 18:54:05] | | Цитата Alexey_02 13.12.2011 17:40:28 Ставлю датчик-реле давления на всасывающем патрубке насоса.
............
Ув.Alexey_02 Этот патрубок насоса Вы знаете. Он всасывающий.
Я не силен в определениях. Вы имеете ввиду после насосов на кольце? или где? --Конец цитаты------
...............
У насос два отверстия (патрубка).
Противоположный ВСАСЫВАЮЩЕМУ у насоса и есть напорный патрубок.. |
| |
|
[13.12.2011 18:56:31] | | Да, ничего так проектик, внушает :)
Плазма помогала? |
| |
|
[13.12.2011 19:13:24] | | Ув. Alexey_02 ®
Попробую:
Цитата: "Срабатывание прибора (размыкание или замыкание контактов) происходит, когда контролируемое давление или разность давлений достигает значения уставки), заданной по шкале.
Возврат контактов переключающего устройства в исходное положение происходит, когда давление среды изменится на величину, равную значению зоны возврата."
Вопросы:
1А) Как понять, что такое зонды возврата регулируемая max и min значения?
Ответ:
Т.е. при минимальном значении не менее 0.3МПа (3 атм)
Т.е. при минимальном значении , не более 0.32МПа (3.2 атм)
Или при установке на максимум:
Т.е. при максимальном значении не менее 0.6МПа (6 атм)
Т.е. при максимальном значении , не более 0.6МПа (6.2 атм)
1Б) Когда произойдет срабатывание прибора, при каком давлении в сторону повышения (Pн) и понижения (Pя) в моем примере?
Ответ:
При изменении величины давления на 0.2 атм
Как понять, что такое зонды возврата?
Ответ:
Догадываюсь, что это зонд отвечающий за контроль (управление) возвратом.
Может и ошибаюсь.
|
| |
|
[13.12.2011 21:00:04] | | Блин интернет зло.
Дорогая наша Нина, конечно же, сам ПКФ, все понимает и отображает на себе что надо и как надо и передаст это на пост охраны (сигнал отображается, как "неисправность" или "Авария" не важно как его обозвать, и
сигнализируется простым размыканием сухих контактов №5 и №6). Из паспорта на ПКФ я сделал вывод, что он может только контролировать два ввода электропитания (т.е. основной и резервный), ну и если что не так,
переключить питание насоса с одного на другой ввод (АВР так сказать). В общем пункт СП.513130.2009
12.3.5 "... Рекомендуется подача кратковременного звукового сигнала: ... , 0 .... исчезновении напряжения на основном и резервном вводах электроснабжения установки..." Выполнен.
Но мне (да и вам тоже д.б. быть) нужен был сигнал и том, что управление силового шкафа стоит в автоматическом режиме, чтобы избежать ситуацию, что все готово, только вот "ручной" режим работы на щите или
вообще "0" (отключен). Или на их щитах нет такого переключателя? :)
Вы дадите сигнал, а мне (вам) кукишь с маслом, силовой щит не сработает. Мы кричим, ругемся что такое, да как так, уже все горит, АПС дала, сигнал, я 100 раз уже сам запустил! Где ВОДА? Кричу я в конвульсиях
:). Конечно грамотные монтажники не допустят такого и проконтролируют, но это уже классика в проектах, снять этот сигнал с щита.
Позвонил в "Плазму-Т". Мне сказали, что ПКФ это контролирует, (во что я не верю, из схем не вижу, как он это делает). Допустим, он контролирует. Представим себе сидим на посту и тут приходит общий сигнал
"НЕИСПРАВНОСТЬ". И не ясно, что там такое, т.е. без расшифровки. В общем, сидите, видите на ЦПИ "Неисправность". А это дядя Федр что-то там делал и перевел в ручной режим установку и забыл перевести назад.
Вы звоните в службу, которая вас обслуживает, они вам сейчас приедем, за срочность с вас не рубь, а два. А всего-то надо было сходить и повернуть переключатель. Смирился на этом, что есть слабое место в
моей системе. И пока не переубедят (сам где найду объяснение, в паспорте напишут, вы просветите), что он на самом деле контролирует, воздержусь применять их оборудование в дальнейшем.
Возможно мне ответили не так, а могу предположить, что авт. режим контролируется самой цепью запуска (клеммы ПУ Х4.1 и так далее), а не ПКФ. Что если цепь не оборвана, то нормально все и следовательно "авт.
режим". Но тогда придет сигнал или "НЕ АВТ. РЕЖИМ" или "ОБРЫВ линии", опять двадцать пять. Не знаю, сейчас некогда разбираться, пока проект заморожен на время (более срочный вытеснил). Потом наверное позвоню
и потерзаю Плазму-Т. А так нормальное оборудование.
А кто-нибудь щиты ШАК противопожарных дел видел, на них выполняется условие
Цитата СП5.13130.2009 12.3.6
12.3.6 В помещении насосной станции следует предусматривать световую сигнализацию:
...
б) об отключении автоматического пуска пожарных насосов, насосов-дозаторов, дренажного
насоса;
...[/QUOTE
Между прочим, к слову. СП5.13130.2009
5.10.8 Время выхода пожарных насосов (при автоматическом или ручном включении) на рабочий режим не должно превышать 10 мин.
Это про запуск первых пар минут.
Думаю вы поняли что сообщении выше опечатки в раскладке (Pн)=(Py), а (Pя)=(Pz).
[QUOTE Нина 13.12.2011 18:56:31]Плазма помогала?
--Конец цитаты------
Проект делать нет. Наделают, отвечай потом за них :).
После прочтения документации я позвонил им и устроил допрос с пытками :) (шучу про пытки) про возможности их оборудования, в общем спрашивал, это могут? это делают? и т.п. только по их оборудованию.
не нравится мне их паспорта, как то написано там, вроде бы все, но как-то коряво. шлифовать надо, чтобы прочитал и понятно было бы сразу. Из-за нее и были к ним вопросы.
Цитата Нина 13.12.2011 18:56:31 внушает --Конец цитаты------
Зато дай АПС парикмахерской сделать, буду репу чесать :).
Andorra1 Не все так просто.
У датчика пределы уставок 0.7-3.0МПа. Если не внедряться в зоны возвратов (Max и min значений) , датчик можно настроить (т.е. задать) на срабатывание в диапазоне 0.7-3.0МПа т.е. ваши 0,3 и 0,6Мпа что-то тут не так. толи лыжи не едут, то ли я тупой. Это зоны возврата Min и max как-то задают диапазон точности срабатывания. Вроде как, поставили уставку но 2.3МПА то прибор при повышении давления сработает в каком-то диапазоне от 2.24 и до 2.5 гарантированно, а не точно в 2.3 МПа. В общем хрен его знает. |
| |
|
[13.12.2011 21:36:57] | | Не могу я столько читать сразу :)
Так как проект заморожен на время (конечно АПС парикмахерской перед НГ важнее, это коню понятно :) не буду сильно углубляться, но пару слов скажу:
Цитата Alexey_02 13.12.2011 21:00:04 Но мне (да и вам тоже д.б. быть) нужен был сигнал и том, что управление силового шкафа стоит в автоматическом режиме, чтобы избежать ситуацию, что все готово, только вот "ручной" режим работы на щите или вообще "0" (отключен). Или на их щитах нет такого переключателя? :) --Конец цитаты------
Переключатель на ШАКе есть, но ПКФ здесь ни при чем, он действительно служит только для контроль исправности электропитания ШАК. Котроль «Автоматический – Ручной пуск» действительно осуществляет ПУ, и именно так, как Вы описали:
Цитата Alexey_02 13.12.2011 21:00:04 авт. режим контролируется самой цепью запуска (клеммы ПУ Х4.1 и так далее), а не ПКФ. Что если цепь не оборвана, то нормально все и следовательно "авт. режим". --Конец цитаты------
Не знаю, с кем разговаривали в Плазме, но лучше всего это делать с Алексеем Широбоковым.
Далее:
Цитата Alexey_02 13.12.2011 21:00:04 А кто-нибудь щиты ШАК противопожарных дел видел, на них выполняется условие
Цитата СП5.13130.2009 12.3.6
12.3.6 В помещении насосной станции следует предусматривать световую сигнализацию:
...
б) об отключении автоматического пуска пожарных насосов, насосов-дозаторов, дренажного
насоса; --Конец цитаты------
Световая сигнализация будет, но не ШАКе, а на ПУ.
Ну и напоследок:
1) У ДЕМ102-1-05 наверное, все же не «зонды», а зоны возврата?
Если очень вкратце, то это разница давлений, на которой будет происходить переключение контактов по нижнему и верхнему давлению (кстати, у этой модели уставка только регулируемая)
Ну и совсем напоследок:
Где контроль положения задвижек (не электрифицированных)??
Запуск насосов планируете и от узлов управления тоже?
И почему уровень измеряете только в одном резервуара?
|
| |
|
[13.12.2011 22:22:13] | | Значит придет сигнал: либо Обрыв цепи либо не авт. режим. А там идти и поместу разбираться что из двух. С этим значит ясно. Колхоз. Нет бы отдельно положение завести на ПУ.
Цитата Нина 13.12.2011 21:36:57 все же не «зонды», а зоны возврата? --Конец цитаты------ в той информации что у меня написано зонд, допустим опечатка, пусть будет зона возврата.
тогда мочему min не более 0.3, а max не менее 0.6 получается интервалы (-бесконечность:0.3] и [0.6 : + бесконечность), а ожидается что то вроде [0.3 : 0.6]. не понимаю, или тут тоже опечатка? %)
Цитата Нина 13.12.2011 21:36:57 Где контроль положения задвижек (не электрифицированных)?? --Конец цитаты------
Заметили :)
Этот объект не в России, там не нужен контроль.
Цитата Нина 13.12.2011 21:36:57 Запуск насосов планируете и от узлов управления тоже? --Конец цитаты------
Тут столько много разной логики. Ну например, самая левая.
Как в России сделал.
От Узла управления, сигнал на запуск насоса, но с отложением запуска пока давление в системе не упадет на 1атм.
третья. запуск от АПС электрический пуск, Открывает соленоид нужного направления, задержка времени на запуск насоса, необходимая для вскрытия DR, а может она и не нужна, может он почти мгновенно вскрывается (благо прибор позволяет поставить и не ставить ее). к сожалению практики живьем нет.
Вторая справа. Запуск от кнопок. Открываем задвижду, ждем падения на 1 атм. вкл. двигатель насоса.
Цитата Нина 13.12.2011 21:36:57 И почему уровень измеряете только в одном резервуара? --Конец цитаты------
Это головная боль сейчас. Вопрос на данный момент. Так сказать спорю с технологами. Я за то? чтобы их соеденить :), тут еще та петрушка с ними. Но если что, второй РОС-301Р придется ставить.
Интересно искать ошибки в чужих проектах? :) |
| |
|
[13.12.2011 22:59:37] | | Цитата Alexey_02 13.12.2011 22:22:13 Как в России сделал.
От Узла управления, сигнал на запуск насоса, но с отложением запуска пока давление в системе не упадет на 1атм. --Конец цитаты------
А смысл?
И не везде в России так делают.
Это головная боль сейчас. Вопрос на данный момент. Так сказать спорю с технологами. Я за то? чтобы их соеденить :), тут еще та петрушка с ними. Но если что, второй РОС-301Р придется ставить.
А в чем проблема?
Цитата Alexey_02 13.12.2011 22:22:13 Интересно искать ошибки в чужих проектах? :) --Конец цитаты------
Не то слово :)
В моих бы кто поискал, тоже тяжело без проверки |
| |
|
[13.12.2011 23:37:01] | | По поводу ДЕМ102-1-05
http://www.orleks.ru/prospekts/dem-1...
Работать будет так.
Уставка задается по шкале (1,2 МПа), зона возврата устанавливается в диапазоне от 0,3 до 0,6 МПа (пусть это будет 0,4 МПа).
Так как у ДЕМ102-1-05 зона возврата направлена в сторону повышения давления относительно уставки, то при увеличении давления до 1,6 МПа (1,2+0,4) произойдет переключение контактов (датчик сработает), но при падении давления обратное переключение произойдет уже при 1,2 МПа (давление уставки).
Вы куда его планируете? На жокеи?
И вообще берите поттеры, если деньги есть, лучше ничего нет:
http://grinnell.ru/PS10_2A.html
|
| |
|
[14.12.2011 0:23:31] | | Так бы и сказали, что это поттеры...))) |
| |
|
[14.12.2011 1:33:37] | | Цитата Нина 13.12.2011 22:59:37 А смысл? --Конец цитаты------
Я так понимаю ввели пункт
Цитата СП5.13130.2009
п.5.10.35 Сигнал автоматического или дистанционного пуска должен поступать на пожарный насос после автоматической проверки давления воды в системе; при достаточном давлении в системе пуск пожарного насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления до значения, требующего включения насосного агрегата.[/QUOTE
и
[QUOTE СП10.13130.2009
п.4.2.7
...
1. Сигнал автоматического или дистанционного пуска должен поступать на пожарные насосные агрегаты после автоматической проверки давления воды в системе. При достаточном давлении в системе пуск пожарного насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления, требующего включения пожарного насосного агрегата.
--Конец цитаты------
не просто так. Предполагаю, что система может обладать большой инертностью, и не сразу давление упадет у насосов, зачем включать сразу насосы, если система итак будет давить воду. Ну не знаю почему так сделали, не занимался я этим вопросом еще. а вы как думаете?
И еще просто интересный пункт из СП10.13130.2009
Цитата 4.2.9 При автоматическом управлении пожарной насосной установкой должны предусматриваться: - автоматический пуск и отключение основных пожарных насосов в зависимости от требуемого давления в системе;[/QUOTE
[QUOTE Нина 13.12.2011 22:59:37]А в чем проблема?
--Конец цитаты------
Проблема только в том, что добавлять надо (время в общем) и все.
А вообще проблема с ним другая. Я просто ее не описал. Если они их не соединяют, и второй резервуар, как резерв, то, по-моему мнению, не правильно сделана технология до насоса.
Цитата Нина 13.12.2011 23:37:01 Вы куда его планируете? На жокеи? --Конец цитаты------
Упаси господь, зачем, не хватало еще резервный жокей :) Про датчик так, просто для разбора.
И все таки про датчик, Я тупой, значит. что ли.
Почему же написано min значение не более 0.3МПа (значит значение Х<0.3МПа), и max не менее 0.6 МПа (т.е. Х>0.6МПа), и тут же вы сразу даете диапазон 0.3МПа-0.6МПа? и даете значение более 0.3МПа и менее 0.6МПа, ну не понимаю - ужас какой-то.
Цитата Нина 13.12.2011 23:37:01 И вообще берите поттеры, если деньги есть, лучше ничего нет: --Конец цитаты------
Качеством или чем (точностью)? Вроде на ДЕМ не жалутся, не слышал по крайне мере.
Цитата Нина 13.12.2011 22:59:37 Не то слово :)
В моих бы кто поискал, тоже тяжело без проверки --Конец цитаты------
Я бы поискал, если бы был вашим начальником :) а так за это не уплочено :) а вы выкладывали сюда хоть какой-нибудь чтобы их поискали?
|
| |
|
[14.12.2011 7:29:27] | | Цитата Alexey_02 14.12.2011 1:33:37 Упаси господь, зачем, не хватало еще резервный жокей :) --Конец цитаты------
Не то. Для управления жокеем по min и max давлению. Можно ведь обойтись одним датчиком (хоть ДЕМом, хоть поттером).
Цитата Alexey_02 14.12.2011 1:33:37 Почему же написано min значение не более 0.3МПа (значит значение Х<0.3МПа), и max не менее 0.6 МПа (т.е. Х>0.6МПа), --Конец цитаты------
При настройке нельзя сделать зону возврата менее 0,3 и более 0,6 МПа. |
| |
|
[14.12.2011 7:49:09] | | Цитата Alexey_02 14.12.2011 1:33:37 Я так понимаю ввели пункт
СП5.13130.2009
п.5.10.35 Сигнал автоматического или дистанционного пуска должен поступать на пожарный насос после автоматической проверки давления воды в системе; при достаточном давлении в системе пуск пожарного насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления до значения, требующего включения насосного агрегата --Конец цитаты------
Цитата Alexey_02 14.12.2011 1:33:37 Предполагаю, что система может обладать большой инертностью, и не сразу давление упадет у насосов, зачем включать сразу насосы, если система итак будет давить воду. Ну не знаю почему так сделали, не занимался я этим вопросом еще. а вы как думаете? --Конец цитаты------
Я думаю, при нахождении узлов управления в одном помещении с насосами от узлов правильнее брать сигнал о прохождении по конкретному направлению, а пускать только от датчиков на кольце (тут тебе и автоматический пуск, и проверка давления воды в системе).
Если спринклерная (помещение с узлами управления) находится в другом здании и есть протяженные участки сети между насосной и узлом, то при прорыве трубы мы можем получить ложное включение основного насоса (если пускать только от датчиков на кольце, без блокироки от узлов).
Если Вы посмотрите типовые Плазмы, то увидите, что сигнал от узлов используется только для контроля, управления устройствами (насосами) там нет, как и защиты по сухому ходу иди минимальному уровню в резервуаре.
Любая блокировка снижает надежность системы. Любое дублирование блокирование (схема "И") должно быть технически оправдано. |
| |
|
[14.12.2011 10:14:09] | | "Я бы поискал, если бы был вашим начальником :) а так за это не уплочено :) а вы выкладывали сюда хоть какой-нибудь чтобы их поискали?"
Начальников-то хватает :), а вот ошибки искать некому :(
http://www.avral.ru/1aa3081244c25c85...
|
| |
|
[14.12.2011 11:04:33] | | п.5.10.35 Сигнал автоматического или дистанционного пуска должен поступать на пожарный насос после автоматической проверки давления воды в системе; при достаточном давлении в системе пуск пожарного насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления до значения, требующего включения насосного агрегата
Речь только о том, что если давления горводопровода достаточно для работы установки, насос можно не включать.
Никто не запрещает использовать сизнал от УУ для включения насоса. Решение принимает проектировщик. |
| |
|
[14.12.2011 20:55:37] | | Цитата Нина 14.12.2011 7:29:27 При настройке нельзя сделать зону возврата менее 0,3 и более 0,6 МПа. --Конец цитаты------
Вот если бы у них так было напасно. У них же читаю как наоборот. Ладно, потом сяду разбираться.
Про жокей насос.
Вы имеете ввиду ловить рабочее давление (откл.) и падение давления (вкл.) 0.5атм. одним датчиком?
Например:
уставка 0.95МПа
зона возврата 0.5МПа (т.е. отключение при 1МПа)?
В общем предлагаете мне убрать датчик "Рабочее давление в системе"?
Цитата Нина 14.12.2011 7:49:09 Если спринклерная (помещение с узлами управления) находится в другом здании и есть протяженные участки сети между насосной и узлом, то при прорыве трубы мы можем получить ложное включение основного насоса (если пускать только от датчиков на кольце, без блокироки от узлов).
Если спринклерная (помещение с узлами управления) находится в другом здании и есть протяженные участки сети между насосной и узлом, то при прорыве трубы мы можем получить ложное включение основного насоса (если пускать только от датчиков на кольце, без блокироки от узлов).
--Конец цитаты------
УУУ, какой я еще зеленый, Мне пока кроме таких (КСК+насосы - в одном помещении) не попадались.
Цитата Нина 14.12.2011 10:14:09 а вот ошибки искать некому :( --Конец цитаты------
Ну какие могут быть ошибки в вашем проекте? Скачал посмотрю как-нибудь. Не найду ошибок, буду придераться к толщине линий и высоте букв :)
Вопрос, Вы распечатываете в цветном варианте ваш проект? Чисто быстро беглым взглядом.
1. Почему не сквозная нумерация чисел?
2. У вас 2 резервуар резервный или забор воды сразу из двух, а может для рабочего из одного, для резервного из другого?
Я контроль задвижек перед спж всегда брал от каждой.
Цитата vizitor 14.12.2011 11:04:33 Речь только о том, что если давления горводопровода достаточно для работы установки, насос можно не включать. --Конец цитаты------
Не пойму, как это связано с работой насоса. Ведь давление измеряют в системе после насосов, а не до :( Может вообще тогда насос не нужен? Поясните.
|
| |
|
[14.12.2011 21:27:16] | | Цитата Alexey_02 14.12.2011 20:55:37 Вопрос, Вы распечатываете в цветном варианте ваш проект? --Конец цитаты------
Ага, так красивее
Цитата Alexey_02 14.12.2011 20:55:37 У вас 2 резервуар резервный или забор воды сразу из двух, а может для рабочего из одного, для резервного из другого? --Конец цитаты------
Оба рабочие, объединяются по всасывающей линии перед насосами.
|
| |
|
[14.12.2011 21:38:16] | | У меня такой вопрос. Может знаете ответ. Для вашего случая.
1. Возможно ли, что в одном резервуаре вода закончится раньше? Т.е. во втором еще есть, а в тут сигнал выключайся
2. Почему они не объеденены какой-нибудь трубой, это исключит ситуацию первого вопроса на все 100% и вам ставить РОС-301 1шт.
Я делаю все для Ч/б печати. |
| |
|
[14.12.2011 21:47:30] | | Цитата Alexey_02 14.12.2011 21:38:16 Возможно ли, что в одном резервуаре вода закончится раньше? Т.е. во втором еще есть, а в тут сигнал выключайся --Конец цитаты------
нет, потому что
Цитата Нина 14.12.2011 21:27:16 объединяются по всасывающей линии перед насосами. --Конец цитаты------
это и есть "какая-нибудь труба".
РОСов все равно ставлю 2, на случай ремонта (ну просят так технологи, а мне не жалко) |
| |
|
[14.12.2011 21:56:43] | | Alexey_02 ® [14.12.2011 20:55:37]"Не пойму, как это связано с работой насоса. Ведь давление измеряют в системе после насосов, а не до :( Может вообще тогда насос не нужен? Поясните." Иногда давление в сети горводопровода может меняться в достаточно широком диапазоне. При рассчёте системы и выборе насоса принимается минимально возможное значение. При этом максимальное давление может быть достаточным для работы установки без насоса. |
| |
|
[15.12.2011 15:24:21] | | Уважаемый Alexey_02!
Чтобы понять «кишки» датчика-реле ДЕМ, лучше всего освежить в памяти принципы двухпозиционного регулирования и понятие «гистерезис».
Очень доходчиво это сделано на:
http://www.owen.ru/text/99468530
Хотя и не совсем наш случай.
Я сделала диаграмму работы контактов ДЕМ, посмотрите, может, будет попонятнее. Лежат на:
http://www.avral.ru/59337574bd30fb57...
Кстати, в книжке, которую Вам посоветовали на авоке, можно посмотреть п.2.7 и рисунок 2.4
|
| |
|
[15.12.2011 20:58:59] | | Освежить? Для меня - изучить! Сомневаюсь, что все кого я знаю, ответили бы мне на это и на мой вопрос! Хотя знал (одного, он думаю ответил бы, сейчас нет возможности с ним связаться). И знаю очень много людей, которые ничего не зная, прочтут, услышат, подглядят, а потом гордо и громко, очень, очень скажут:
"Я это знал, а ты НЕТ????" и
с выпучеными глазами о(О!О)о
,будут смотреть на меня,
с растопыренными ушами О(о!о)О
На owen.ru отвлично про это написано. Прочитал бегло и понял - вот он - ответ и ваш файлик взглянул, там пример, даже в рамочке, цветной :) Спасибо. До конца не укрепил, но читая, все ясно и понятно.
Во как.
В книжке ответа нет. Там только есть гистерезис и все :)
Сегодня закончил "парикмахерскую", так что смесло можете перед новым годом идти прическу делать :)
Цитата Alexey_02 14.12.2011 20:55:37 Про жокей насос.
Вы имеете ввиду ловить рабочее давление (откл.) и падение давления (вкл.) 0.5атм. одним датчиком?
Например:
уставка 0.95МПа
зона возврата 0.05МПа (т.е. отключение при 1МПа)? --Конец цитаты------
Вот хочу спросить, ваши технологи ставят сейчас обводную задвижку на водомере и как они объясняют, зачем? |
| |
|
[15.12.2011 21:58:56] | | Про жокей:
чисто теоретически можно обойтись и одним ДЕМом (вариант с зоной возврата в сторону понижения от уставки), так же как и одним ЭКМом (практически любого исполнения, лаже стандартного, V), но лучше всего поставить поттер (PS120/2) c двумя независимыми группами контактов (на включение и отключение жокея), но это мои личные предпочтения. Плазма, кстати, в своих Спрут-НС именно так и делает (с поттерами).
Цитата Alexey_02 15.12.2011 20:58:59 Вот хочу спросить, ваши технологи ставят сейчас обводную задвижку на водомере и как они объясняют, зачем? --Конец цитаты------
Мы чаще работаем с резервуарами, но когда из города:
1) водомер не пропустит пожарный расход;
2) по-моему, воду на пожар можно не считать
но могу и ошибаться. Других поводов поставить задвижку я не знаю. |
| |
|
[19.12.2011 17:46:54] | | Мелочовка:
- В рамке отображается знак "?" ("Инв.? подл." и "Взам. инв. ?")
- Если используете нестандартное условно-графическое обозначение, то нужно дать ему объяснение (например пожарный
извещатель). Хотя сам как и вы - филоню.
- На ШАК1 и ШАК2, ПУ1 (исп.10) клемма, подписанная "X1", это клеммник (+PKF и -PKF)? Если да, то у меня в
информации идет как клемник "Х2". У меня инфо на СПРУТ-2. Посмотрел Спрут-1 там вроде названия другие и у вас
должен быть СПРУТ-2.
- что-то я не понял, это законченная схема или нет? Управление компрессором К1,К2,к3 цифры псолали 9,10,11 а на
схеме к ним приходят 3,4,5 - непорядок. Другие аналогичные ссылки не проверял. Все таки советую делать сквозную
нумерацию на все, а не по цвету.
- что с нумерацией "1BTM12.1" . . . "1BTM12.1"
просто вопросы.
- Что значит нижняя цифра в кружке? например, цифра "3" под HMP3, датчик управления жокеем.
- Как вы понимаете?
[QUOTEСП5. 13130.2009
5.8.4 Узлы управления должны обеспечивать:
....
- проверку сигнализации срабатывания узла управления;
(как видите из моей схемы я беру два датчика давления на узле управления)
Просто:
как видите, работу РОС я реализовываю малость по-другому.
НУ - отключение пож. насосов.
ВУ если вверх - закрытие задвижки на вводе, если в низ, открытие задвижки на вводе.
ВАУ - верхний аварийный уровень. Если, закрыли задвижку на "ВУ", а она протекает, вот если достигли ВАУ, авария - ремонт задвижки. |
| |
|
[19.12.2011 20:31:12] | | Проекта под рукой нет, поэтому по памяти:
Цитата Alexey_02 19.12.2011 17:46:54 информации идет как клемник "Х2" --Конец цитаты------
да
Цитата Alexey_02 19.12.2011 17:46:54 Все таки советую делать сквозную нумерацию на все, а не по цвету. --Конец цитаты------
когла была киповцем, делала, конечно же, сквозную.
А тут повыпендриваться захотелось
Цитата Alexey_02 19.12.2011 17:46:54 - что с нумерацией "1BTM12.1" . . . "1BTM12.1" --Конец цитаты------
мейби, мэйби
Цитата Alexey_02 19.12.2011 17:46:54 Что значит нижняя цифра в кружке? например, цифра "3" под HMP3, датчик управления жокеем --Конец цитаты------
3 - позиция по спецификации оборудования
Цитата Alexey_02 19.12.2011 17:46:54 5.8.4 Узлы управления должны обеспечивать:
....
- проверку сигнализации срабатывания узла управления; --Конец цитаты------
понимаю как возможность проверить срабатывание узла при техобслуживании.
Цитата Alexey_02 19.12.2011 17:46:54 как видите из моей схемы я беру два датчика давления на узле управления --Конец цитаты------
Вы пускаете насосы от узлов управления, я - нет. Для сигнализации о срабатывании узла считаю достаточным одного сигнализатора давления.
Спасибо :)
|
| |
|
[11.01.2012 13:48:16] | | Ув. Нина,
на праздниках почистил флэшку, и там была ваша схемка Про гистерезис и диаграмму работы ДЕМ :(
Не могли бы вы мне ее отправить на почту, желательно бы не *.pdf, если есть возможность, т.к. лист будет дополняться информацией, а то ссылка выше умерла. :(
Mail:
Мукутеыщм1982@mail.ru
"Му...." нажать эти буквы в англ. раскладке.
Спасибо. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|