| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.10.2011 9:22:26] | | Добрый день, проконсультируйте пожалуйста, должна ли быть пристроенная автостоянка закрытого типа к зданию другого назначения,
такой же степени огнестойкости или нет?
Здание многоэтажного дома I степени огнестойкости, а автостоянку я хочу сделать II насколько это возможно? |
 | |
|
[21.10.2011 9:40:58] | | Ответ короткий: в общем случае - нет.
Чтобы объяснить подробней, опишите, что в вашем конкретном случае подразумевается под "пристроенная". |
| |
|
[21.10.2011 10:06:17] | | Отдельное 8-ми этажное здание автостоянки (на 341 автомобиль) не имеющей общих лестниц или лифтов с жилым домом и отделенная от него противопожарной стеной 1-го типа. Автостоянка высотой до 28 м, и имеет два эвакуационных выхода через лестничные клетки Л1. |
| |
|
[21.10.2011 10:16:57] | | Высота жилого дома?
Стена 1 типа глухая без проемов?
|
| |
|
[21.10.2011 10:22:39] | | Цитата Крюгер 21.10.2011 9:40:58 Ответ короткий: в общем случае - нет. --Конец цитаты------
Ув. Крюгер, подскажите чем руководствуетесь? В СП 2 табл. 6.6 допускается и I и II степени огнестойкости. |
| |
|
[21.10.2011 10:22:53] | | Стена глухая все верно, высоту жилого дома однозначно сказать не могу пока у меня отсутствуют планировки на данный момент, но знаю точно что здание выше паркинга то есть более 28 м |
| |
|
[21.10.2011 10:24:12] | | Извиняюсь за то что выступил под ником vladislav__ |
| |
|
[21.10.2011 10:40:32] | | По ст. 69 ФЗ-123 возле глухой противопожарной стены 1 типа можно пристроить даже этажерку IV степени огнестойкости.
АТРИУМ.
Вопрос звучал:
Цитата Смирнов С 21.10.2011 9:22:26 должна ли быть пристроенная автостоянка закрытого типа к зданию другого назначения,
такой же степени огнестойкости или нет? --Конец цитаты------
Ответ: НЕТ (не должна).
|
| |
|
[21.10.2011 11:39:54] | | По ст. 69 ФЗ-123 возле глухой противопожарной стены 1 типа можно пристроить даже этажерку IV степени огнестойкости.
Всю статью прочитал, но обоснования Вашего поста не увидел. Может в глаза с просони долблюсь, объясните пожалуста, где написано в ст. 69 что возле глухой противопожарной стены 1 типа можно пристроить даже этажерку IV степени огнестойкости.!! |
| |
|
[21.10.2011 11:47:08] | | 13. Противопожарные расстояния между глухими торцевыми стенами, имеющими предел огнестойкости не менее REI 150, зданий, сооружений и строений I - III степеней огнестойкости, за исключением зданий детских дошкольных образовательных учреждений, лечебных учреждений стационарного типа (классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф4.1), и многоярусными гаражами-стоянками с пассивным передвижением автомобилей не нормируются. |
| |
|
[21.10.2011 12:39:36] | | Знаю, что появились несогласные с пониманием статьи 69.
В данном случае "формула" статьи состоит из двух слагаемых:
на одной стороне - здания здания I-III степеней огнестойкости, на другой стороне (через предлог И) - многоярусные гаражи-стоянки.
Глухие торцевые стены имеют отношение к первой составляющей.
То есть читается: У здания имеется два глухих торца. Возле этих торцов можем пристраивать открытые многоярусные автоматические парковки. Расстояния при этом не нормируются. |
| |
|
[21.10.2011 15:41:18] | | ув.Крюгер ®, а как Вы думаете можно пристраивать гаражи-стоянки с участками ТО и ТР?
А можно пристраивать гаражи-стоянки к зданиям класса Ф5 категорий А или Б?
А можно пристраивать гаражи-стоянки с автомобилями для перевозки ГСМ или работающими на сжатом или сжиженном газе? |
| |
|
[21.10.2011 15:50:47] | | Цитата один из них (в запасе) 21.10.2011 15:41:18 ув.Крюгер ®, а как Вы думаете можно пристраивать гаражи-стоянки с участками ТО и ТР?
А можно пристраивать гаражи-стоянки к зданиям класса Ф5 категорий А или Б?
А можно пристраивать гаражи-стоянки с автомобилями для перевозки ГСМ или работающими на сжатом или сжиженном газе? --Конец цитаты------
А вот тут все просто. В 123-ФЗ (в моей ссылке) прописан случай с автоматическими этажерками (кстати, по личной просьбе Лужкова).
А все остальные случаи выполняются в соответствии с СНиП 21-02.
По главному вопросу ветки:
5.5 Автостоянки, пристраиваемые к зданиям другого назначения, должны быть отделены от этих зданий противопожарными стенами 1-го типа.
Автостоянки, ВСТРОЕННЫЕ в здания другого назначения, должны иметь степень огнестойкости не менее степени огнестойкости здания, в которое они встраиваются,
|
| |
|
[21.10.2011 16:19:33] | | Крюгер ® "Знаю, что появились несогласные с пониманием статьи 69.В данном случае "формула" статьи состоит из двух слагаемых:на одной стороне - здания здания I-III степеней огнестойкости, на другой стороне (через предлог И) - многоярусные гаражи-стоянки. Глухие торцевые стены имеют отношение к первой составляющей. То есть читается: У здания имеется два глухих торца. Возле этих торцов можем пристраивать открытые многоярусные автоматические парковки. Расстояния при этом не нормируются.
В том то и дело, что читается Вам так как Вы хотите это видеть, а на мой взгляд Противопожарные расстояния между глухими торцевыми стенами, имеющими предел огнестойкости не менее REI 150, зданий, сооружений и строений I - III степеней огнестойкости, за исключением.... (т.е. имеем одну из стен вышеуказанных зданий)и многоярусными гаражами-стоянками с пассивным передвижением автомобилей не нормируются. (т.е. с другой стороны имеем глухую стену с пределом огнестойкости REI 150 (не противопожарную, а просто с нормируемым пределом огнестойкости)многоярусного гаража-стоянки с пассивным передвижением автомобилей), и именно в данном случае растояние не нормируется!!! |
| |
|
[21.10.2011 19:36:41] | | Я просто знаю, как появлялась эта статья. Пост-фактум узаконили парковки-автоматы, которых несколько экземпляров построили в Москве.
Никаких стен REI 150 у парковок-автоматов нет, и физически быть НЕ МОЖЕТ!
Поскольку построить такую стену и обеспечить её устойчивость можно только при исполнении ВСЕГО конструктива парковки REI 150 (а по факту там голый металл).
"Ваш взгляд" направлен в тупик. |
| |
|
[21.10.2011 21:25:09] | | Смысл ч. 13 ст. 69 такой:
Можно пристраивать любой гараж-стоянку с пассивным передвижением автомобилей к торцевой глухой стене c REI 150 любого здания, сооружения, строения, за исключением оговоренных зданий.
О чем ранее сказал Крюгер.
Отмечу, что статья 69 рассматриваемого законопроекта изменений в 123-ФЗ по противопожарным расстояниям между зданиями и сооружениями выглядит так:
1. Противопожарные расстояния между зданиями, сооружениями и строениями должны обеспечивать нераспространение пожара на соседние здания, сооружения и строения.
Все остальные "подробности" со 100% уверенность перейдут в СП 4.
Цитата Крюгер ® [21.10.2011 15:50:47]
А все остальные случаи выполняются в соответствии с СНиП 21-02.
5.5 Автостоянки, пристраиваемые к зданиям другого назначения, должны быть отделены от этих зданий противопожарными стенами 1-го типа.
Автостоянки, ВСТРОЕННЫЕ в здания другого назначения, должны иметь степень огнестойкости не менее степени огнестойкости здания, в которое они встраиваются,
Пункт 5.5 исключен при обеспечении требований 384-ФЗ.
Цитата В Адеквате ® [21.10.2011 16:19:33]
(т.е. с другой стороны имеем глухую стену с пределом огнестойкости REI 150 (не противопожарную, а просто с нормируемым пределом огнестойкости)
Это как это так???
|
| |
|
[21.10.2011 23:52:09] | | Никаких стен REI 150 у парковок-автоматов нет, и физически быть НЕ МОЖЕТ!
По поводу глухой стены вышеуказанной стоянки, я перемудрил, сразу же написал ещё один пост, но он почему то не отразилсяв ветке!
Не противопожарная, а обычная стена с нормируемым пределом огнестойкости!
библиотека тех. лит-ры:
Противопожарной называется несгораемая стена с пределом огнестойкости не менее 2,5 ч. Противопожарная стена выполняется сплошной (глухой) или с отверстиями, защищенными противопожарными дверями, воротами. Она опирается непосредственно на фундамент и перерезает все элементы здания.
Противопожарные стены подразделяются на внутренние, наружные, крышевые и свободно стоящие. Внутренние делят здание на части. Наружные совпадают с ограждающими стенами здания, ограничивают распространение пожара на смежные здания. Внутренние и наружные противопожарные стены могут быть продольные или поперечные, т. е. расположенные параллельно или перпендикулярно продольной оси здания. Крышевые противопожарные стены разделяют на отсеки только крышевые сгораемые конструкции. Свободно стоящие противопожарные стены выполняют роль экранов против действий лучистой энергии. Они сооружаются, когда разрывы между зданиями недостаточны.
Противопожарные стены выполняются так, чтобы они разрезали конструкцию перекрытия, покрытия, фонарей и других выступающих над крышей сооружений и возвышались не менее чем на 60 см над кровлей из сгораемых и трудносгораемых материалов и на 30 см над кровлей из несгораемых материалов.
Двери, ворота и другие проемы в противопожарных стенах делают несгораемыми или трудносгораемыми с пределом огнестойкости не менее 1,5 ч. Общая площадь проемов допускается не более 25% от площади противопожарной стены.
Всё эти требования перечислены в НД и НПА по ПБ, таким образом сходство противопожарной стены и стены с нормированным пределом огнестойкости, только в нормировании предела огнестойкости данных конструкций. А различие в том, что в ПП стенах должно быть заполнение ПП, и много всякихих других требований ПБ, которые не устанавливают требования к обычным стенам.
|
| |
|
[22.10.2011 0:00:25] | | IPB08 ® Это как это так???
Или постараюсь объяснит с другой стороны. Мы с Вами, допустим, имеем здание 1-й СО. В соотв с табл. 21 ФЗ № 123 внутренние стены ЛК должны иметь ПО REI 120. лестница самая обычная Л1. Означает ли, что в проёмах данных внутренних стен ЛК с ПО 120 минут требуется установка ПП дверей??? |
| |
|
[22.10.2011 9:56:28] | | Цитата В Адеквате 22.10.2011 0:00:25 внутренние стены ЛК должны иметь ПО REI 120 --Конец цитаты------
Стены лестничных клеток лучше в пример не приводить, поскольку это больше исключение из правил, чем само правило.
Во-первых, собственные (свойственные только для этой стены) пределы огнестойкости.
Во-вторых, двери в лестничных клетках ИЗНАЧАЛЬНО решено было не нормировать (и это тоже исключение из правил), поскольку в условиях необъятной России невозможно было (да и не нужно) наштамповать столько противопожарных дверей.
Вернемся к противопожарным стенам 1 типа.
Не там вы ищете аргументацию, все гораздо проще!
Стоят две абсолютно ОДИНАКОВЫХ стены (на своих фундаментах) и соответствуют по своим параметрам REI 150 (то есть все элементы стены обладают такими же параметрами).
При этом: одна - просто стена, а вторая - противопожарная 1 типа.
Дело том, что вторая стена предназначена для отделения (разделения). То есть ей присвоено функциональное противопожарное назначение.
На нашем примере: была просто торцевая глухая стена в 4 кирпича, а как стала что-то отделять - перешла в разряд противопожарной 1 типа.
|
| |
|
[22.10.2011 14:27:04] | | Цитата В Адеквате ® [21.10.2011 16:19:33]
(т.е. с другой стороны имеем глухую стену с пределом огнестойкости REI 150 (не противопожарную, а просто с нормируемым пределом огнестойкости)
Цитата Крюгер ®[22.10.2011 9:56:28]
Стоят две абсолютно ОДИНАКОВЫХ стены (на своих фундаментах) и соответствуют по своим параметрам REI 150 (то есть все элементы стены обладают такими же параметрами).
При этом: одна - просто стена, а вторая - противопожарная 1 типа.
Предел огнестойкости REI 150 - это только для противопожарных стен 1 типа. А для несущих стен, обеспечивающих только огнестойкость, по максимуму (для I степени) предусмотрен предел R120.
Цитата В Адеквате ®[22.10.2011 0:00:25]
Или постараюсь объяснит с другой стороны. Мы с Вами, допустим, имеем здание 1-й СО. В соотв с табл. 21 ФЗ № 123 внутренние стены ЛК должны иметь ПО REI 120. лестница самая обычная Л1. Означает ли, что в проёмах данных внутренних стен ЛК с ПО 120 минут требуется установка ПП дверей???
В данном случае ограждающие конструкции лестничной клетки с пределом REI120 обеспечивают только огнестойкость здания и не выполняют функцию противопожарной преграды, поэтому заполнение проемов не нормируется.
|
| |
|
[22.10.2011 14:56:09] | | Цитата IPB08 22.10.2011 14:27:04 В данном случае ограждающие конструкции лестничной клетки с пределом REI120 обеспечивают только огнестойкость здания --Конец цитаты------
Эк, вы сложно завернули...
Не могу даже связать, каким образом стены REI120 обеспечивают "ТОЛЬКО" степень огнестойкости здания....
Наличие параметров E и I наводит на более глубокие выводы, ведь остальные несущие конструкции здания обладают только параметром R. |
| |
|
[22.10.2011 18:54:18] | | Цитата Крюгер ® [22.10.2011 14:56:09]
Эк, вы сложно завернули...
Не могу даже связать, каким образом стены REI120 обеспечивают "ТОЛЬКО" степень огнестойкости здания....
Наличие параметров E и I наводит на более глубокие выводы
В соответствие с определением из СЭВ 383-87 под огнестойкостью конструкции понимается "способность конструкции сохранять несущие и (или) ограждающие функции в условиях пожара".
А в соответствие с ГОСТ 30247.0-94 (п. 9.1)"к основным видам строительных конструкций по огнестойкости относятся":R,E и I.
Т. е. наличие у конструкции нормируемых пределов E и I, еще не означает, что она выполняет функцию противопожарной преграды.
Противопожарная преграда (стена и перекрытие) всегда выполняет функцию по огнестойкости (ее предел огнестойкости не может быть ниже соответствующего степени огнестойкости здания). А вот стена или перекрытие, соответствующие по степени огнестойкости здания, не всегда может потянуть по пределу огнестойкости функцию противопожарной преграды.
Например, для несущих стен и колонн критичным предельным состоянием является только потеря R, что приведет к обрушению здания.
Если взять внутренние стены лестничных клеток, то они обеспечивают устойчивость лестничных площадок и соответственно маршей (т. е. строительных конструкций здания) при пожаре, и здесь критичным (для внутренних стен лестничных клеток) становится любое предельное состояние(R,E или I) независимо от того какое из них наступит первым.
И здесь, где-то я с Вами соглашусь, напрашиваются противопожарные двери. Но если принимать внутреннюю стену лестничной клетки противопожарной ее нужно возвышать над кровлей (за исключением, когда элементы покрытия выполнены из негорючих материалов), а также площадь проемов не должна превышать 25 процентов (если конечно предел огнестойкости заполнения проема ниже предела огнестойкости стены).
Но лестничная клетка может иметь не стены, а ограждающие конструкции, которые к противопожарным преградам не отнесешь.
|
| |
|
[22.10.2011 21:29:24] | | Автор наверное мучается в сомнениях, ему конкретно ничего не сказали, загнались разборкой требований и понятий))).
Смирнов С. (Владислав), пристраивайте стоянку II стпени, но только преграда должна быть не менее REI150. |
| |
|
[23.10.2011 12:38:25] | | Крюгер ®
На нашем примере: была просто торцевая глухая стена в 4 кирпича, а как стала что-то отделять - перешла в разряд противопожарной 1 типа. Да щас, эт с какого перепуга??
и я смотрю Вы много ведаете почему так было при разработке НД, это не в Ваш ли огород нам камни бросать?Из-за таких норматворцев (у которых не в НД отступления от требований остались, а в голове)ЖОПА в стране творится в обл. обеспеч. ПБ!!!Где ж Вы были когда это всё разрабатывалось???Умники херовы
|
| |
|
[23.10.2011 12:40:07] | | IPB08 ®
А вот стена или перекрытие, соответствующие по степени огнестойкости здания, не всегда может потянуть по пределу огнестойкости функцию противопожарной преграды.
Полностью с Вами согласен!!! |
| |
|
[17.05.2012 0:44:20] | | у меня в разделе МПБ написано:
"Степень огнестойкости неотапливаемых пристроенных автостоянок – II, согласно примечанию таблицы 6.8, СП 2.13130.2009." |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|