| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.10.2011 14:08:04] | | Сегодня я столкнулся с ситуацией ответит на которую сам просто не смог... (((
Вопрос который меня поставил в тупик прост до неприличия:
Почему у меня (задал вопрос судья) должен быть хотябы один эвакуационный выход???
Имеется складское помещение Ф5.2. Категории В3. Находится на 1-ом этаже офисного 4-х этажного здания. Все выгорожено противопожарными преградами. Имеется из помещения 2 выхода - оба не отвечают требованиям предъявляемым к эвакуационным и могут считаться только аварийными. Трудится 3 человека. Казалось вывод напрашивается сам - НАДО СДЕЛАТЬ ХОТЯБЫ ОДИН ВЫХОД В СООТВЕТСТВИЕ С ТРЕБОВАНИЯМИ ПРЕДЪЯВЛЯЕМЫМИ К ЭВАКУАЦИОННЫМ ВЫХОДАМ??? но как оказалось все не так просто (хотя может я сам "туплю") но проштудировав СНиП 21-01-79, СП 1, ФЗ-123.... я не смог найти ни одного ПРЯМОГО требования о наличии хотябы 1-го эвакуационного выхода!!! Требования о 2 эвакуационных выходах есть... есть требование о одном эвакуационном выходе в СП 1 в пункте 5.5.1 но это относится к классу Ф1.4.
Да это идиотизм... Любой из пожарных инспекторов или людей близких к строительству и т.п. скажет, что это "по умолчанию", что это также логично как дважды два = четыре, как то что земля круглая... нооо.... есть такие люди как юристы....
Кто чем поможет!!!??? Нужен срочный ответ... а я... походу пора в отпуск... или в дворники(((( |
 | |
|
[13.10.2011 14:11:32] | | Дааа... вот еще что...
Пытался объяснить это с точки зрения СНиП 21-01-97 п. 6.1-6.4, но юристы посмеялись и сказали, что это все "логически"... прямого требования о наличии ХОТЯБЫ одного эвакуационного выхода НЕТ!!!! |
| |
|
[13.10.2011 14:20:45] | | Классная находка)! |
| |
|
[13.10.2011 14:25:46] | | Статья 80. Требования пожарной безопасности при проектировании, реконструкции и изменении функционального назначения зданий, сооружений и строений
1. Конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения зданий, сооружений и строений должны обеспечивать в случае пожара:
1) эвакуацию людей в безопасную зону до нанесения вреда их жизни и здоровью вследствие воздействия опасных факторов пожара;
Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам
1. Эвакуационные пути в зданиях, сооружениях и строениях и выходы из зданий, сооружений и строений должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей. Расчет эвакуационных путей и выходов производится без учета применяемых в них средств пожаротушения.
2. Размещение помещений с массовым пребыванием людей, в том числе детей и групп населения с ограниченными возможностями передвижения, применение пожароопасных строительных материалов в конструктивных элементах путей эвакуации должны определяться в соответствии с требованиями федеральных законов о соответствующих технических регламентах. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[13.10.2011 14:27:01] | | Совершенно верно - НЕТ.
Кстати, зданьице - то, о котором идет речь, какого года постройки? |
| |
|
[13.10.2011 14:34:44] | | 2001 год постройки...
насчет вышесказанного: Оба выхода через 2-х створчатые двери, размеры в свету 1,4 на 2,2.
Просто перед дверьми заглубления ниже уровня пола на 20 см, и сделана ступенька. Технически сделать их вровень с основным полом - не возможно.
Юристы говорят - при такой ширине и высоте эти 3 человека оттуда убегут .... что я просто хожу и попусту придираюсь... а случись, что они первые меня ... сами знаете и помните хромую лошадь и т.д и т.п... |
| |
|
[13.10.2011 14:39:24] | | И не требуется из каждого помещения эвакуационный выход. (мне так видится).
Ну не требуется и всё тут.
(по нормам во всяком случае).
Эвакуационный выход – это элемент СИСТЕМЫ обеспечения пожарной безопасности объекта, системы противопожарной защиты (ст 5 п. 1, 2,3 ФЗ 123).
Её полнота оценивается значением не превышения ДОПУСТИМОГО пожарного риска. (Ст 5, п.4).
Считаем риски и не делаем НИ КАКИХ (ни одного) эвакуационного выхода из помещения.
Если мы намерены ВСЕ ТАКИ иметь эвакуационные выходы, тогда ТРЕБОВАНИЯ к ним описаны подробно и конкретно.
Да и СП 1 имеет рекомендательный характер, снова же подтверждающий правоту тезиса.
Считаем риски, и забываем про СП 1.
Какие будут возражения?
Только гуманистического порядка, могут быть возражения?
Или?
|
| |
|
[13.10.2011 14:43:18] | | Ув. Mvit ®
[13.10.2011 14:25:46]
Цитата Mvit 13.10.2011 14:25:46 Эвакуационные пути в зданиях, сооружениях --Конец цитаты------
............
Вы цитируете требования к путям..
речь идет о ВЫХОДАХ из помещений..
|
| |
|
san_ps ®
[13.10.2011 14:46:20] | | считаем риски??? а как насчет п. 6.19 СНиП 21-01-97??? тыж не в праве учитывать аварийные выходы???
у них из склада других выходов нет((( |
| |
|
[13.10.2011 14:51:04] | | Андорра: "и выходы из зданий, сооружений и строений должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей" |
| |
|
[13.10.2011 14:54:32] | | "и выходы из зданий, сооружений и строений должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей" - это да... говорил, на что мне было сказано:
"Это смешно если человек безопасно не сможет убежать через имеющиеся выходы, даже если там есть ступеньки препятствием они НИКАКИМ не являются! Инвалиды у нас не работают..." |
| |
|
[13.10.2011 14:56:34] | | По Цитата Mvit 13.10.2011 14:51:04 Андорра: "и выходы из зданий, сооружений и строений должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей --Конец цитаты------
........
Уважаемые..я..всё..о том же:
выходы из зданий, -да!
из сооружений -да!
и строений -да!
.........
речь идет о ПОМЕЩЕНИЯХ в этих перечисленных объетах..
К помещениям нет требований по абсолютной НЕОБХОДИМОСТИ выходов (эвакуационных) , достаточно и аврийных и просто выходов.
Считем риски, и .... |
| |
|
[13.10.2011 14:57:21] | | с такой глупой аргументацией трудно спорить.
так же можно сказать, разве трудно убежать через турникет, перепрыгнув или подлезть под дверь -)) |
| |
|
[13.10.2011 14:58:31] | | п.6.2 СНиП 21-01-97* Эвакуация представляет собой процесс организованного самостоятельного движения людей наружу из помещений, в которых имеется возможность воздействия на них опасных факторов пожара. Эвакуацией также следует считать несамостоятельное перемещение людей, относящихся к маломобильным группам населения, осуществляемое обслуживающим персоналом. Эвакуация осуществляется по путям эвакуации через эвакуационные выходы.
Если есть люди то в случае пожара они должны эвакуироваться, я думаю все просто)))))А дальше в суде развивайте свои ораторские способности)))))
|
| |
|
[13.10.2011 14:58:50] | | "Все выгорожено противопожарными преградами" - это уже не отдельный отсек? |
| |
|
[13.10.2011 15:02:32] | | Андорра1 - у них эти выходы идут сразу на улицу. А если завтра их начальство решит оставить один выход и заузить его до размера лаза??? Речь про расчет рисков не идет... речь идет о выполнении обязательных норм! Но даже если делать расчет рисков из помещения, то включать в расчет выходы не отвечающие требованиям предъявляемым к эвакуационным ты не имеешь права!!! Это для расчета... а вот в реальной жизни, в реальной ситуации - вот такая история вырисовывается... |
| |
|
зубр ®
[13.10.2011 18:35:58] | | Что - то Вы и сами запутались и других запутали.
Цитата san_ps 13.10.2011 14:08:04 Имеется из помещения 2 выхода --Конец цитаты------
Цитата san_ps 13.10.2011 15:02:32 у них эти выходы идут сразу на улицу. --Конец цитаты------
п. 6.9 СНиП 21-01-97 Выходы являются эвакуационными, если они ведут:
а) из помещений первого этажа наружу:
непосредственно;
Таким образом имеется два выхода из помещения непосредственно наружу и оба являются эвакуационными.
Цитата san_ps 13.10.2011 14:08:04 оба не отвечают требованиям предъявляемым к эвакуационным и могут считаться только аварийными. --Конец цитаты------
Цитата san_ps 13.10.2011 14:08:04 НАДО СДЕЛАТЬ ХОТЯБЫ ОДИН ВЫХОД В СООТВЕТСТВИЕ С ТРЕБОВАНИЯМИ ПРЕДЪЯВЛЯЕМЫМИ К ЭВАКУАЦИОННЫМ ВЫХОДАМ --Конец цитаты------
Друже san_ps ®.
Перечислите, пожалуйста, требования, которым не удовлетворяют эти два выхода. |
| |
|
[13.10.2011 19:47:56] | | от Цитата san_ps 13.10.2011 15:02:32 речь идет о выполнении обязательных норм! --Конец цитаты------
..............
Каких норм?
Хоть одну?
Пункт если можно...
|
| |
|
[13.10.2011 19:57:55] | | от Цитата OND 13.10.2011 14:58:31 п.6.2 СНиП 21-01-97* Эвакуация представляет собой процесс организованного самостоятельного движения людей наружу из помещений, ... Эвакуация осуществляется по путям эвакуации через эвакуационные выходы --Конец цитаты------
..........
Это всё правильно
Это декларация о общих намерениях.
Сп 1 конкретизирует ИЗ ЧЕГО, КАКИХ помещений дедать выходы..
Не из всх же помещений без разбору.
Снова же ИЗ ПОМЕЩЕНИЙ , а не из ПОМЕЩЕНИЯ...
И что такое есть ПОМЕЩЕНИЕ? (просветите?)..
Чердак, туалет (на одно очко), душ, чулан, погреб, лифтовая шахта, клодовка, кабельный туннель,кабельный коридор- это тоже "помещения" ?(c каких позиций смотреть).
И тупо по п.6.2.СНиП 21-01 из них, по декларации делать эвакуационные выходы?
Для этого в СП 1 и пишется, где делать а где нет...
Поправте меня..
|
| |
|
[13.10.2011 20:16:49] | | думаю так:
в помещении нужен эваквыход, если в нем есть постоянные рабочие места или места постоянного пребывания человека в помещении (2 часа непрерывно). Если в каком-то помещении не может человек находиться 2 часа непрерывно или 50% рабочего времени, то в этом помещении не нужен эваквыход, а достаточно лишь аварийного. Поэтому в помещениях венткамер, например, часто вместо эваквыхода предусматривается "лаз" |
| |
|
[13.10.2011 20:45:04] | | помещениях венткамер
Это что такое за синтез? Помещение, в котором установлены вентиляторы это не венткамера, а помещение. Венткамера-это не помещение, а камера, чтобы попасть внутрь достаточно лаза, как в технологический аппарат. А помещение венткамер-это.
,по-видимому, помещение, в котором расположены венткамеры? Из помещения должен быть эваковыход, даже если в нём нет постоянных рабочих мест, а из камеры не нужен эваковыход, даже если ремонтные работы в нём длятся всю смену. Там свои требования: страховка, подача свежего воздуза и т.д. |
| |
|
[13.10.2011 21:06:38] | | Не знаю почему не видите СНиП 21-01-97* п.6.11* "Количество и ширина эвакуационных выходов из помещений, с этажей и из зданий определяются в зависимости от максимально возможного числа эвакуирующихся через них людей и предельно допустимого расстояния от наиболее удаленного места возможного пребывания людей (рабочего места) до ближайшего эвакуационного выхода.
Части здания различной функциональной пожарной опасности, разделенные противопожарными преградами, должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами."
|
| |
|
[13.10.2011 22:17:13] | | Уважаемый Fort!!! Спасибо за отсутствие риторики, а разговор по существу!!! Своими силами уже часов в 18-00 по Москве дошел до Вашего вывода :))) Походу пора в отпуск как я и говорил... Классик както давно сказал "Горе от ума..." Пора мне в дворники нафиг.
Спасибо. Называется смотрю в книгу - фижу фигу))) Всем спасибо! |
| |
|
[14.10.2011 9:35:32] | | Fort ®
[13.10.2011 21:06:38]san_ps ®
[13.10.2011 22:17:13]
Выход нашелся?
И это хорошо...
Автор получил ответ..
Но...
Что делая выход по СНиП (вроде требуется?), что не делая выхода по СП 1 (не требуется) должен быть приложен расчет рисков.
Так как:
Если по СНиП принимаем решения -нужен Рсчет, т.к. не используем СП-1;
Пользуясь СП1 и ФЗ123, так же обосновываем расчетом Рисков безопасность решений , но уже принятые без эв.выходов.
Такая казуистика мне видится (формальная).
Уж луче в СП-1 прописать требования к выходу из ОДНОГО помещения, что бы не поднимаить пыльный СНиП.
|
| |
|
[14.10.2011 9:52:34] | | СП 1.13130.2009 п. 4.1.3 4.1.3 Защита людей на путях эвакуации обеспечивается комплексом объемно-планировочных, эргономических, конструктивных, инженерно-технических и организационных мероприятий. Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и противодымной защиты.
Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать возможность безопасного движения людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и индивидуальных средств защиты от опасных факторов пожара.
|
| |
|
[14.10.2011 11:39:13] | | Цитата ailAgree Пользуясь СП1 и ФЗ123, так же обосновываем расчетом Рисков безопасность решений , но уже принятые без эв.выходов.
Такая казуистика мне видится (формальная). --Конец цитаты------
Если нет эвакуационного выхода, то расчет риска никогда не получится. Аварийные выходы в расчет не берутся по определению. А движения до стены, это уже не казуистика, это рачетное время стремящеся к бесконечности.
Цитата Andorra1 14.10.2011 9:35:32 Уж луче в СП-1 прописать требования к выходу из ОДНОГО помещения, что бы не поднимаить пыльный СНиП. --Конец цитаты------
Причем здесь СП, когда всеесть в ТРоТПБ
Статья 53. Пути эвакуации людей при пожаре
1. Каждое здание, сооружение или строение должно иметь объемно-планировочное решение и конструктивное исполнение эвакуационных путей, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей при пожаре. При невозможности безопасной эвакуации людей должна быть обеспечена их защита посредством применения систем коллективной защиты.
2. Для обеспечения безопасной эвакуации людей должны быть:
1) установлены необходимое количество, размеры и соответствующее конструктивное исполнение эвакуационных путей и эвакуационных выходов;
2) обеспечено беспрепятственное движение людей по эвакуационным путям и через эвакуационные выходы;
3) организованы оповещение и управление движением людей по эвакуационным путям (в том числе с использованием световых указателей, звукового и речевого оповещения).
3. Безопасная эвакуация людей из зданий, сооружений и строений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре.
Статья 79. Нормативное значение пожарного риска для зданий, сооружений и строений
1. Индивидуальный пожарный риск в зданиях, сооружениях и строениях не должен превышать значение одной миллионной в год при размещении отдельного человека в наиболее удаленной от выхода из здания, сооружения и строения точке.
Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам
8. Количество и ширина эвакуационных выходов из помещений с этажей и из зданий определяются в зависимости от максимально возможного числа эвакуируемых через них людей и предельно допустимого расстояния от наиболее удаленного места возможного пребывания людей (рабочего места) до ближайшего эвакуационного выхода.
9. Части здания различной функциональной пожарной опасности разделяются противопожарными преградами и должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами.
10. Число эвакуационных выходов из помещения должно устанавливаться в зависимости от предельно допустимого расстояния от наиболее удаленной точки (рабочего места) до ближайшего эвакуационного выхода.
11. Число эвакуационных выходов из здания, сооружения и строения должно быть не менее числа эвакуационных выходов с любого этажа здания, сооружения и строения. |
| |
|
[14.10.2011 13:41:48] | | Цитата Andorra1 14.10.2011 9:35:32 Выход нашелся?
И это хорошо...
Автор получил ответ..
Но...
Что делая выход по СНиП (вроде требуется?), что не делая выхода по СП 1 (не требуется) должен быть приложен расчет рисков. --Конец цитаты------
По исходным данным здание 2001 года, значит требования СП1 на него распространятся не могут. Но если нужно для зданий на которые Техрегламент распространяется то тут то же самое:
"Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам
8. Количество и ширина эвакуационных выходов из помещений с этажей и из зданий определяются в зависимости от максимально возможного числа эвакуируемых через них людей и предельно допустимого расстояния от наиболее удаленного места возможного пребывания людей (рабочего места) до ближайшего эвакуационного выхода.
9. Части здания различной функциональной пожарной опасности разделяются противопожарными преградами и должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами."
|
| |
|
[14.10.2011 14:49:29] | | не правильно поставлен вопрос в суде (на сам вопрос, а Ваш подход к нему). в помещении есть 2 эвакуационных выхода. нарушено другое требование, к путям эвакуации, и тогда судья спросил бы "почему нельзя делать перепады высот на путях эвакуации?". а про то что выход должен быть... нигде ж не сказано что его там может не быть, сказано только про тех этажи, а требования к путям есть, должны выполняться. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|