| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.10.2011 16:44:56] | | Здравствуйте. Я проектирую наружную эвакуационную лестницу 3-го типа со 2-го этажа кафе. На 1-м этаже окон нет. По СНиПу эти лестницы следует размещать у глухих стен. На втором этаже окна. Начальник говорит, что они не считаются, но где это написано, не помнит. Помогите, пожалуйста, разобраться, нужно ли убирать окна на 2-м этаже? Заранее благодарю. |
 | |
|
[11.10.2011 17:14:09] | | См. п.4.4.2.СП 1 (с изм.).Либо убираем окна, либо делаем их противопожарными 2-го типа (Е 30). |
| |
|
[11.10.2011 20:08:45] | | а разве нет оговорки "как правило у глухих стен".
Пункты указывать не буду, но можно располагать у стен с окнами, но на расстоянии 1 м от окон (во всех возможных проекциях и измерениях), окна закладывать необязательно, а почему ув.начальник отдела ® решил их делать противопожарными и причем именно 2-го типа я не пойму. |
| |
|
[11.10.2011 20:27:29] | | А где прикол-то? Лестница со второго этажа идет на ноль, т.е. землю. Вместе одного окна второго этажа делается дверь, затем некую площадку шириной не менее 1,5 ширины двери и далее топ-топ вниз по лесеньке. Балкон вдоль второ этажа не предусматривается? Стена вдоль которой проходит лестница, я понял глухая. Вот только ступени следует выполнить сплошными, а не из "просечки". Где-то в нормах встречал, не помню где. Это чтобы наши милые дамы не оставляли там каблуки-шпильки вместе с ногами. Может кто вспомнит про эту норму?
Так что Оленька начальник прав. |
| |
|
[11.10.2011 22:54:18] | | начальник отдела ®^ См. п.4.4.2.СП 1 (с изм.).Либо убираем окна, либо делаем их противопожарными 2-го типа (Е 30).
С точки зрения того, как написано в норме СП 1 п. 4.4.2: "Лестницы 3-го типа следует выполнять из негорючих материалов и размещать у глухих (без световых проемов) частей стен класса пожарной опасности не ниже К1 с пределом огнестойкости не ниже REI(EI)30...", таким образом, световые проёмы, в том числе и с противопожарными заполнениями не допустимы, не вводите в заблуждение всех здесь присутствующих!!! |
| |
|
[11.10.2011 22:55:38] | | А ваши предложения по поводу устройства противопожарных окон, я так считаю, ничто иное, как отступление от действующих норм!!! |
| |
|
[11.10.2011 22:55:55] | | Дословно:Лестницы 3-го типа следует выполнять из негорючих материалов и размещать у глухих (без световых проемов) частей стен класса пожарной опасности не ниже К1 с пределом огнестойкости не ниже REI(EI)30. Эти лестницы должны иметь площадки на уровне эвакуационных выходов, ограждения высотой не менее 1,2 м и располагаться на расстоянии не менее 1 м от плоскости оконных проемов.
А если расстояние 1 метр не получается выдержать (95% случаев),что тогда? |
| |
|
[11.10.2011 23:16:21] | | Ув. начальник отдела ®, а дверь выхода надо тоже делать противопожарной EI30? Лично мне кажется, что в СП указана огнестойкость стены, а указания о том, что она должна быть противопожарной (т.е. с соответствующим заполнением) нет.
В любом случае, на Ваш вопрос "что тогда?" ответить можно только по конкретному зданию. |
| |
|
[12.10.2011 0:45:01] | | эвакуация со второго этажа, по лестнице 3-го типа, я не стал бы предъявлять требование по закладке окон на втором этаже. но варианты такие, первый: как может выходить дверь на лестницу 3-го типа, и расстояние до окон меньше 1 метра? от окна до двери меньше метра? от стены лестницу отнесите на недостающие сантиметры. второе: смотрим в таблице 21 123-фз степень огнестойкости наружных стен (е15-е30) ставим противопожарные окна, спорим с пожарными, пожарные ничего не могут сделать так как степень огнестойкости соблюдена и на паримся. вопрос спорный, но на отступления не похоже. |
| |
|
[12.10.2011 8:05:19] | | Господа хорошие Вы перемудрили.
Участок стены на которой установлена лестница глухая (СП 1 п. 4.4.2). Выход налестницу третьего типа выполняется быстрее всего из зала для посетителей. Или не так Оленька, что молчишь?
17) Абзац четвертый пункта 4.4.2 изложить в следующей редакции:
«Лестницы 3-го типа следует выполнять из негорючих материалов и размещать у глухих (без световых проемов) частей стен класса пожарной опасности не ниже К1 с пределом огнестойкости не ниже REI(EI)30. Эти лестницы должны иметь площадки на уровне эвакуационных выходов, ограждения высотой не менее 1,2 м и располагаться на расстоянии не менее 1 м от плоскости оконных проемов.».
Обратите внимание: Эти лестницы...на расстоянии 1 м от плоскости оконных проемов. Лестница должна идти вниз под 45 градусов. Вызывают бо-ольшие сомнения, что от лестницы до плоскости окна второго этажа менее 1 метра. А сейчас представьте что дом имеет 5-9 этажей. Тогда по Вашей логики вся стена должна быьб глухой? Что попало... Вспомните детские сады, там точно такая ситуация. Проходил экспертизу в Омске, Барнауле, Москве, Ханты-Мансийке. Нигде небыло таких требований, чтобы "заглушить" всю стену. Были меньше расстояния, по технологии нужно было освещение, ставили противопожарное окно на EI60 и огнезащита лестницы до R45. Все были довольны, все смеялись. А нафига противопожарную дверь которая выходит на улицу, я вообще не понял ничего.
|
| |
|
[12.10.2011 9:16:06] | | Выход из зала для посетителей, Вы правы, Василек. Вот еще В СНиПе Общественные здания нашла, что эти лестницы должны располагаться не ближе 1м от оконных проемов, не считая окна с дверью, при поэтажных выходах на лестницу. Получается, что окна на 2-м этаже можноо оставить? Конструктор со мной спорит, требуя ссылку на Федеральный закон... а начальник стоит на своем...я в тупике... |
| |
|
[12.10.2011 9:25:30] | | Цитата василек 11.10.2011 20:27:29 Вот только ступени следует выполнить сплошными, а не из "просечки". Где-то в нормах встречал, не помню где. --Конец цитаты------
п.7.1.18 СП 1 - СПЛОШНЫХ проступей
Коллеги, у автора (Оленьки) конкретный вопрос
Цитата Оленька 11.10.2011 16:44:56 нужно ли убирать окна на 2-м этаже? --Конец цитаты------
перевожу на Ваш язык: "НАХРЕНА нужно соблюдать расстояние 1 метр до окон того же этажа с которого эвакуируемся, если здание класса Ф 3.2 и помещения выходящие в коридор не категорируются и двери отделяющие помещения от коридора в обычном исполнении?" |
| |
|
[13.10.2011 15:30:46] | | один из них (в запасе) ® перевожу на Ваш язык: "НАХРЕНА нужно соблюдать расстояние 1 метр до окон того же этажа с которого эвакуируемся, если здание класса Ф 3.2 и помещения выходящие в коридор не категорируются и двери отделяющие помещения от коридора в обычном исполнении?"
В п. 4.4.2 про коридоры, категорирование и т.п. ничего не пишется, а выполнять надо потому что это норма, при выполнении которой на добровольной основе будут достигнуты цели и задачи ТРоТПБ.
Требование к стене, у которой будет расположена лестница 3-го типа типа, о том что она должна быть противопожарной отсутствует (стена должна быть с нормируемым пределом огнестойкости и классом пожарной опасности, но не противопожарной), соответственно заполнение проёмов в данной стене не нормируется, хотя данные проёмы в ней могут быть, только вот лестница должна быть расположена у глухих (без световых проемов) частей (это слово я особо выделяю) стен, или если не получается у данных участков глухих стен(без световых проёмов), то можно рядом или напротив оконных проёмов в данной стене, в таком случае расстояние от лестницы до оконного проёма должна быть не менее 1 м. |
| |
|
[13.10.2011 16:36:58] | | Так вот вопрос и состоит в том, что непонятно чем обусловлено это расстояние?
Каким-то расчётом, какими-то статистическими данными, какими-то натурными испытаниями или ещё чем-то?
Почему именно 1 метр, почему не 2 метра?
На что может повлиять, если расстояние до окон будет менее 1 метра? И наконец, откуда мерять этот метр, от ближайшей ступени или от ближайшего ограждения данной лестницы?
Одни вопросы и никаких ответов. |
| |
|
[13.10.2011 16:44:35] | | Для Оленька ®
Да, а по по всем остальным моментам касающихся эвакуационных лестниц, к коим лестница 3-го типа и относится(ограждения, настилы площадок и т.д.) можно посмотреть в ГОСТ Р 53254-2009. Как не странно но и на лестницу 3-го типа данный национальный стандарт распространяется! |
| |
|
[13.10.2011 17:12:38] | | Да, с ГОСТом это сильно. Добили. |
| |
|
[13.10.2011 18:47:34] | | Лично я понимаю "классическую" лестницу 3 типа так:
Главное - если я начинаю эвакуироваться по ней (например) с уровня 5 этажа, то мне не хочется, чтобы двумя-тремя уровнями ниже из окна с очагом пожара вырывались (прямо подо мной) языки пламени и клубы дыма. Это к вопросу о глухом простенке.
Как правило, такие лестницы организуют при коридорной системе у торцевых стен, где окон нет (кроме окон коридора).
Так что, расстояние 1 метр - это "влево-вправо", а не во всех плоскостях.
Ежели ставить вопрос об "отодвигании" лестницы от фасада, я бы проголосовал за 4 метра (по аналогии "проемы под углом",или по аналогии вынесения из внутреннего угла лестницы Н1). |
| |
|
[13.10.2011 22:48:16] | | Так и я об этом же.
Логику понять можно, если эвакуируешься по этой лестнице, а внизу горит. Но, я никак не могу понять логику соблюдения расстояния в 1 метр от окон этажа с которого ты эвакуируешься.
Ладно было бы производство и на лестницу выходили бы окна помещений с категориями "А" или "Б", да даже "В". Данные помещения хоть отделяются от коридора п/п преградами. И при эвакуации не совсем приятно, когда перед твоим лицом из окна вырывается пламя или вылетают ЛСК. Хотя расстояние в 1 метр тоже ничего не меняет.
А в нашем примере, обычные помещения кафе. Вот отсюда и вопрос, нахрена козе баян?
Ув.Крюгер, будьте добры может быть Вы мне ответите насчёт расстояния в 1 метр. До чего это расстояние мерить?
Понятно, что от ближайшей грани окна, но до куда? До ступенек, до ограждения? Или может быть виртуально, до головы спускающегося человека среднестатистического роста? |
| |
|
[14.10.2011 7:33:10] | | Цитата один из них (в запасе) 13.10.2011 22:48:16 До чего это расстояние мерить? --Конец цитаты------
Своим архитекторам я объясняю этот момент так: смотрим на торцевой фасад....габариты полосы (где вы прорисовали маршевую лестницу) заштриховываем, это и есть глухой простенок (его исполняем REI(EI)30) . В него могут выходить только поэтажные двери.
Окна размещаем на 1 метр влево-вправо от заштрихованной полосы. |
| |
|
[14.10.2011 7:41:37] | | Да, забыл сказать, что бывают случаи, когда лестница 3 типа идет прямыми маршами со второго этажа вдоль фасада. Тогда я своим архитекторам разрешаю делать остекление на 2 метра выше уровня спупеней лестницы. Но под лестницей - глухой простенок.
В нормах это не встречается. Мои пояснения, что обеспечиваем в случае пожара высоту эвакуационного прохода. |
| |
|
[14.10.2011 8:56:46] | | Вот видите, ув.Крюгер ®, Вы хоть как-то можете обосновать свои решения, я же требования нормотворцев (кроме приведённых мной примеров) вообще никак не могу обосновать.
P.S. Бывают случаи когда проектировщики выполняют данную лестницу на расстоянии 1 метра от стен здания (т.е. выносят площадку на 1 метр дальше) и ведут марши лестницы так как им вздумается хоть напротив окон (т.к. в любом случае 1 метр до любой конструкции лестницы обеспечен). Но, это не говорит о безопасной эвакуации людей. |
| |
|
[14.10.2011 10:18:08] | | В вопросах пожарной безопасности следует руководствоваться двумя разнонаправленными принципами:
1. Каждая норма несет в себе глубокий технический и логический смысл;
2. Некоторые нормы не поддаются логическому и техническому осмыслению.
|
| |
|
[14.10.2011 10:40:37] | | Согласен.
Но, почему нельзя конкретно нашу рассматриваемую норму привести к нормальному логическому осмыслению и всё это описать? |
| |
|
[14.10.2011 10:47:55] | | Да, кстати, ув.В Адеквате ®, Вы указанный Вами ГОСТ внимательно прочитали? Ну и как Вам он? |
| |
|
[14.10.2011 11:31:21] | | один из них (в запасе) ® Вам уже и действующий ГОСТ не нравится. Вас баландой не корми, дай поспорить, а вернее утверждать, что Ваши выводы и мнения правильные, а остальные так, погулять вышли.
Раньше, в прошлой жизни, т.е. до 01.07.2003 было проще. Написано в СНиПе к примеру 1,4 метра ширина коридора. "Тупо" при проектировании применяли 1,4 м и готово. Почему так, никто особенно не интересовался. Раньше были типовые узлы для ТЭЦ, ГРЭС. Проектировщики их опять-же "тупо" их применяли и хоть трава не расти. А тут видите-ли заставили их думать. А у большинства нечем. Коробка для мозгов служит для ношении кепки или платка. Трагедия. Я столкнулся в своей практики с выпускницей строительного университета, которая не может рассчитать наружные противопожарные сети. Как в стихотворении "раставшись вовремя с трусами, можно не вызубрить часами".
К сожадению в настоящее время идет сплошное списывание проектов. Процентов на 70-80. Далее получили замечание от экспертизы, устранили, и в касссу за деньгами. Вот когда начнут сажать проктировщиков за "косяки", тогда может быть что-то изменится. Но не волнуйтесь, это в наш век не случится. Многие на Форуме спорят лишь бы пиарится, "готов выполнить любой проект". Ни один УМНЫЙ человек не скажет, что он умный.
По поводу вопроса Оленьки. Повторяю, что лестницу можно ставить у глухого участка стены и в Ее случае нарушений не будут. Ширину марша только надо определять расчетом, а не принимать "тупо" 900 мм.
Расстояние 1 м. от окна действительно не понятна. Если в помещении пожар со средней температуры 800-1000 градусов, то и предложеные Уважаемым Крюгером 4 метра возможно не спасут.
|
| |
|
[14.10.2011 11:51:03] | | Цитата василек 14.10.2011 11:31:21 Вас баландой не корми, дай поспорить --Конец цитаты------
Слава Богу, до сих пор избавлял меня от поедания баланды, и молю его чтоб этого никогда не случилось.
Цитата василек 14.10.2011 11:31:21 а вернее утверждать, что Ваши выводы и мнения правильные, а остальные так, погулять вышли. --Конец цитаты------
Ну что Вы, ув.василек ®. Я никоим образом никого не заставляю думать, что мои доводы правильные. Я, как и все присутствующие на форуме ищу истину. Но, извините, если на мои посты Вам нечем крыть, то вывод очевиден. Или нет?
Цитата василек 14.10.2011 11:31:21 К сожадению в настоящее время идет сплошное списывание проектов. --Конец цитаты------
Я не знаю, как у Вас, а у нас, что ни проект, то индивидуальный.
А насчёт этого,
Цитата василек 14.10.2011 11:31:21 Вам уже и действующий ГОСТ не нравится --Конец цитаты------
Вы действительно правы. Не нравиться, потому как он расходится с другими нормативными документами. Если хотите, может пообсуждать, но только на другой |
| |
|
[14.10.2011 11:51:30] | | ветке. |
| |
|
[14.10.2011 12:12:45] | | Злой Вы, один из них (в запасе) ®. А то что проекты индивидуальные ... Барабан Вам в руки и флаг на шее. И крыть Ваши рассуждения не собираюсь. Разве что покрыть.
|
| |
|
[14.10.2011 12:21:22] | | Ну и кто из нас злой? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|